جمع بندی تضاد دین با عقل

در مرتبه اول ما نیاز داریم که به بررسی جمله بپردازیم.
لطفا از پرداخت به حواشی خودداری فرمایید و خود آیه رو مورد بررسی قرار دهیم.
1-گزاره "اقتلوا انفسکم" یک فعل پرمشقت(طبق دیدگاه تفسیر تسنیم) است یا یک امر غیرعقلایی؟! نظرتون رو درباره این گزاره بفرمایید بعد به مراحل دیگر برسیم.

لطفا از کپی پیست کردن متن تفاسیر خودداری بفرمایید.ما اینجاییم ادله شما رو بررسی کنیم.

برای جلوگیری از اینگونه مشکلات و لفاضی ها بهتر است ابتدا منطق مورد قبول در تجزیه گزاره ها را تعیین کنیم.
با کدام پارادایم منطقی حرکت میکنید. منطق ارسطویی؟! یا منطق جدید (فرگه)؟!

ثُمَّ أَنْتُمْ هَؤُلَاءِ تَقْتُلُونَ أَنْفُسَكُمْ وَتُخْرِجُونَ فَرِيقًا مِنْكُمْ مِنْ دِيارِهِمْ تَظَاهَرُونَ عَلَيهِمْ بِالْإِثْمِ وَالْعُدْوَانِ وَإِنْ يأْتُوكُمْ أُسَارَى تُفَادُوهُمْ وَهُوَ مُحَرَّمٌ عَلَيكُمْ إِخْرَاجُهُمْ أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاءُ مَنْ يفْعَلُ ذَلِكَ مِنْكُمْ إِلَّا خِزْي فِي الْحَياةِ الدُّنْيا وَيوْمَ الْقِيامَةِ يرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ الْعَذَابِ وَمَا اللَّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ(البقرة/85)
اما اين شما هستيد که يکديگر را مي‌کشيد و جمعي از خودتان را از سرزمينشان بيرون مي‌کنيد؛ و در اين گناه و تجاوز، به يکديگر کمک مي‌نماييد؛ (و اينها همه نقض پيماني است که با خدا بسته‌ايد) در حالي که اگر بعضي از آنها به صورت اسيران نزد شما آيند، فديه مي‌دهيد و آنان را آزاد مي‌سازيد! با اينکه بيرون ساختن آنان بر شما حرام بود. آيا به بعضي از دستورات کتاب آسماني ايمان مي‌آوريد، و به بعضي کافر مي‌شويد؟! براي کسي از شما که اين عمل (تبعيض در ميان احکام و قوانين الهي) را انجام دهد، جز رسوايي در اين جهان، چيزي نخواهد بود، و روز رستاخيز به شديدترين عذابها گرفتار مي‌شوند. و خداوند از آنچه انجام مي‌دهيد غافل نيست.

و البته در جایی دیگر بعنوان "عملی بهتر پیشگاه پروردگار":

وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنْفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُوا إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيرٌ لَكُمْ عِنْدَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ(البقرة/54)
و زماني را که موسي به قوم خود گفت: «اي قوم من! شما با انتخاب گوساله (براي پرستش) به خود ستم کرديد! پس توبه کنيد؛ و به سوي خالق خود باز گرديد! و يکديگر ر به قتل برسانيد! اين کار، براي شما در پيشگاه پروردگارتان بهتر است.» سپس خداوند توبه شما را پذيرفت؛ زيرا که او توبه‌پذير و رحيم است.

و نهایتا به حکم قرآنی فَلِمَ تُحَاجُّونَ فِيمَا لَيسَ لَكُمْ بِهِ عِلْمٌ در صورت عدم تسلط کامل به علم منطق و کلام موضوع را به کارشناس مجرب تری محول بفرمایید.

1- قران اشاره ای به مفهومی که شما میفرمایید ندارد.در صورتی که آیه بصورت مقابل بود این مفهوم بصورت مستقیم قابل برداشت بود : و لو انا کتبنا علیهم کما کتب علی الذین من قبلهم ان اقتلو انفسکم...

2-پس ابتدائا برداشت شما یک تفسیر هست. در صورتی که تفسیر شما را قبول کنیم باز میرسیم به خانه اول.وجه این قیاس در چیست ؟! در سختی و دشواری یا اطاعت بدون چون و چرا و تفکر؟!

با توجه به سیاق آیات قبل میبینیم که دستور آیات به یک عمل شاق (همچون جنگ یا روزه یا... )نیست.بلکه از اطاعت پذیری در پذیرش حکم دادگاه پیامبر است.پس وجه قیاس در اطاعت پذیری بدون تعقل و تفکر است.

مثال اینکه : من با شما راجع به پیشرفت درسی حرف میزنم.شما نمره پایینی آورده .من میگویم پسر زید از شدت استرس درس خواندن در بیمارستان بستری شده است.اما تو از انجام این کار کوچک امتناع میورزی؟
وجه قیاس در اینجا سلامتی نیست.بلکه تلاش کردن است.(این مثال برای تفسیر شماست نه متن آیه).

1-در قیاس همواره به احسن حمل میگردد که حسن ثابت شود. قیاس به قبح عقیم است.به زبان ساده ما نمیتوانیم بگوییم : زید قمه میزند.تو چرا سینه نمی زنی؟

2-بنابرین نیاز داریم که ارزش گزاره سنجیده شود.

(همان قدم اول که در پست دوم از کارشناس محترم درخواست کردم که : " گزاره "اقتلوا انفسکم" یک فعل پرمشقت(طبق دیدگاه تفسیر تسنیم) است یا یک امر غیرعقلایی؟! نظرتون رو درباره این گزاره بفرمایید بعد به مراحل دیگر برسیم")

3-مسلمانان معتقد به یک دین واحد هستند(با استناد به آیه " ان الدین عندالله الاسلام").پس در صورت دفاع از حکم این دین باید بتوانند از احکام صادره از دیگر ادیان نیز دفاع کنند(هرچند حکم به پایان رسیده و نقض شده باشد).زیرا قرآن با ذکر آن احکام مهر تایید بر آن زده است.(بدیهی بنظر می رسد.اما اگر نیاز بود بفرمایید تا آیات در تایید اعمال و کردار و شخصیت انبیاء پیشین اضافه گردد).

متشکر و ممنون از بررسی چارچوب مندتان.

عَقْل یا خِرَد یک توانایی است که با آن می‌توان به طور خودآگاهانه معنی ها را درک کرد، منطق به کار برد، واقعیت‌ها را سازماندهی کرد یا صحت آنها را بررسی نمود و بر اساس اطلاعات موجود یا اطلاعات جدید، باورها، شیوه‌ها و یا نهادهای اجتماعی را تغییر داد یا توجیه کرد. (ویکی پدیا:عقل)

خیر.

اگر نگاه جبری نداشته باشیم.بله قبول دارم.

1- تجزیه یک کلام به مولفه های مستقل به معنای تقطیع کلام نیست.

2- پیوستگی یک شرط همواره برقرار نیست.اگر پیوستگی آیه شرط اساسی باشد محبت بفرمایید و در آیات زیر نیز به شرط پیوستگی اصالت بدهید:

وَقَرْنَ فِي بُيوتِكُنَّ وَلَا تَبَرَّجْنَ تَبَرُّجَ الْجَاهِلِيةِ الْأُولَى وَأَقِمْنَ الصَّلَاةَ وَآتِينَ الزَّكَاةَ وَأَطِعْنَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ إِنَّمَا يرِيدُ اللَّهُ لِيذْهِبَ عَنْكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيتِ وَيطَهِّرَكُمْ تَطْهِيرًا(الأحزاب/33)
و در خانه‌هاي خود بمانيد، و همچون دوران جاهليت نخستين (در ميان مردم) ظاهر نشويد، و نماز را برپا داريد، و زکات را بپردازيد، و خدا و رسولش را اطاعت کنيد؛ خداوند فقط مي‌خواهد پليدي و گناه را از شما اهل بيت دور کند و کاملا شما را پاک سازد.

حُرِّمَتْ عَلَيكُمُ الْمَيتَةُ وَالدَّمُ وَلَحْمُ الْخِنْزِيرِ وَمَا أُهِلَّ لِغَيرِ اللَّهِ بِهِ وَالْمُنْخَنِقَةُ وَالْمَوْقُوذَةُ وَالْمُتَرَدِّيةُ وَالنَّطِيحَةُ وَمَا أَكَلَ السَّبُعُ إِلَّا مَا ذَكَّيتُمْ وَمَا ذُبِحَ عَلَى النُّصُبِ وَأَنْ تَسْتَقْسِمُوا بِالْأَزْلَامِ ذَلِكُمْ فِسْقٌ الْيوْمَ يئِسَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ دِينِكُمْ فَلَا تَخْشَوْهُمْ وَاخْشَوْنِ الْيوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الْإِسْلَامَ دِينًا فَمَنِ اضْطُرَّ فِي مَخْمَصَةٍ غَيرَ مُتَجَانِفٍ لِإِثْمٍ فَإِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ(المائدة/3)
گوشت مردار، و خون، و گوشت خوک، و حيواناتي که به غير نام خدا ذبح شوند، و حيوانات خفه‌شده، و به زجر کشته شده، و آنها که بر اثر پرت‌شدن از بلندي بميرند، و آنها که به ضرب شاخ حيوان ديگري مرده باشند، و باقيمانده صيد حيوان درنده -مگر آنکه (بموقع به آن حيوان برسيد، و) آن را سرببريد- و حيواناتي که روي بتها (يا در برابر آنها) ذبح مي‌شوند، (همه) بر شما حرام شده است؛ و (همچنين) قسمت کردن گوشت حيوان به وسيله چوبه‌هاي تير مخصوص بخت آزمايي؛ تمام اين اعمال، فسق و گناه است -امروز، کافران از (زوال) آيين شما،مأيوس شدند؛ بنابر اين، از آنها نترسيد! و از (مخالفت) من بترسيد! امروز، دين شما را کامل کردم؛ و نعمت خود را بر شما تمام نمودم؛ و اسلام را به عنوان آيين (جاودان) شما پذيرفتم- اما آنها که در حال گرسنگي، دستشان به غذاي ديگري نرسد، و متمايل به گناه نباشند، (مانعي ندارد که از گوشتهاي ممنوع بخورند؛) خداوند، آمرزنده و مهربان است.

وَلَوْ أَنَّهُمْ أَقَامُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَمِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ وَكَثِيرٌ مِنْهُمْ سَاءَ مَا يعْمَلُونَ(المائدة/66)
و اگر آنان، تورات و انجيل و آنچه را از سوي پروردگارشان بر آنها نازل شده [= قرآن‌] برپا دارند، از آسمان و زمين، روزي خواهند خورد؛ جمعي از آنها، معتدل و ميانه‌رو هستند، ولي بيشترشان اعمال بدي انجام مي‌دهند.
يا أَيهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ(المائدة/67)
اي پيامبر! آنچه از طرف پروردگارت بر تو نازل شده است، کاملا (به مردم) برسان! و اگر نکني، رسالت او را انجام نداده‌اي! خداوند تو را از (خطرات احتمالي) مردم، نگاه مي‌دارد؛ و خداوند، جمعيت کافران (لجوج) را هدايت نمي‌کند.

پس پیوستگی یک شرط همواره برقرار نیست.چه اینکه در این صورت چیزی از دین شیعه باقی نمی ماند!

گارد نگیرید.یکجانبه بررسی نفرمایید و طبق اصول و قواعد منطقی بحث را پیش ببرید.

مجددا عرض میکنم.تجزیه یک کلام به مولفه های مستقل به معنای تقطیع کلام نیست.و بنده تقطیعی انجام ندادم.

قصد ندارم موضوع تاپیک از بحث خاج شود.اما جهت اطلاع اینکه :
إِنَّما يُريدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنْكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَ يُطَهِّرَكُمْ تَطْهيراً : هر دو ضمیر "کم" به "اهل البیت" برمی گردد.

کلمه اهل بیت یک کلمه مذکر بوده و از ضمیر مذکر برای آن استفاده می شود.همانند مثال های زیر.

وَحَرَّمْنَا عَلَيهِ الْمَرَاضِعَ مِنْ قَبْلُ فَقَالَتْ هَلْ أَدُلُّكُمْ عَلَى أَهْلِ بَيتٍ يكْفُلُونَهُ لَكُمْ وَ هُمْ لَهُ نَاصِحُونَ(القصص/12)
ما همه زنان شيرده را از پيش بر او حرام کرديم (تا تنها به آغوش مادر بازگردد)؛ و خواهرش (که بيتابي مأموران را براي پيدا کردن دايه مشاهده کرد) گفت: «آيا شما را به خانواده‌اي راهنمايي کنم که مي‌توانند اين نوزاد را براي شما کفالت کنند و خيرخواه او باشند؟!»

قَالُوا أَتَعْجَبِينَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ رَحْمَتُ اللَّهِ وَبَرَكَاتُهُ عَلَيكُمْ أَهْلَ الْبَيتِ إِنَّهُ حَمِيدٌ مَجِيدٌ(هود/73)
گفتند: «آيا از فرمان خدا تعجب ميکني؟! اين رحمت خدا و برکاتش بر شما خانواده است؛ چرا که او ستوده و والا است!»

پس لطفا به این مستدلات بی پایه (که البته زمانی علم محسوب میشدند!) تکیه نفرمایید.بنده در این تاپیک قصد ندارم بنیان های تشیع شیعه را زیر سوال ببرم.

لضفا به اصول پذیرفته شده منطقی و علمی احترام بگذارید و درصدد نفی آن اصول نباشد.لیکن با استفاده از همان مجموعه اصول پاسخگوی باشید تا به یک تفاهم مشترک برسیم.

این دیدگاه ، دیدگاه رایج در حکومت اسلامی عراق و شام یا همان داعش میباشد.ابتدائا من مجددا تکرار میکنم :از دیدگاه منطق عقلی و اسلامی "اقتلوا" هیچگاه جایز شمرده نشده.موضوع سوال ما علت صدور این حکم نسیت.چرا که اساسا حمکی صادر نشده(هرچند در مرحله بعدی نیاز داریم که به بررسی چرایی صدور این حکم در زمان موسی و همچنین مخالفت بعدی قرآن نسبت به این عمل بپردازیم ).
بلکه موضوع سوال اینست که چرا از نظر قرآن اجرای یک عمل غیر عقلایی مبنای این قیاس بوده و چرا انجام این عمل(یعنی اطاعت محض بدون تعقل)برایمان بهتر است(لکان خیر لهم).
پس امیدواریم که خلط مبحث صورت نگیرد.

حال به بررسی گزاره های شما بپردازیم.

در این موضوع شکی نیستکه فرد خاطی باید تاوان بدهد.اما 1-حکم قتل باید به اثبات برسد.یعنی یا تشکیل یک دادگاه صالح و بررسی ادله حکم قتل محرز گردد. 2-حاکم موظف به اجرای احکام است.

بر فرض مثال در صورتی که حکم قتلی صادر میشود حتی بعد از صدور نیز فرد شاکی نمیتواند به قتل اقدام کند و حکم توسط شارع اجرا میگردد.
این موضوع نه تنها در اسلام بلکه در سایر مکاتب و جوامع بعنوان یک اصل عقلی مقبول اجرا میگردد.

اما اگر بخواهیم بدون استدلال محکمه پسند دست به قتل بزنیم همانند حکومت اسلامی شام و عراق به حکم خداوند میتوان هزاران نفر را کشت و مدعی شد : خدا گفته! و این یعنی آنارشیسم.

مشکل اینجاست که "اقتلوا انفسکم"یک کشتار درون جمعی است.یعنی نه تشکیل دادگاه و نه اجرای حکم توسط مجری قانون.

ابتدا مایلم از برخورد چارچوب مندتان با مساله تقدیر کنم.چارچوب یکسان تفکر (منطق) باعث میشود اشکال فقط در محمول و موضوع باشد .نه اینکه بعد از ساعت ها جدال و بحث در نهایت به صلوات و لبخند ختم شود!

مجددا تکرار میکنم :از دیدگاه منطق عقلی و اسلامی "اقتلوا" هیچگاه جایز شمرده نشده.موضوع سوال ما علت صدور این حکم نسیت.چرا که اساسا حمکی صادر نشده(هرچند در مرحله بعدی نیاز داریم که به بررسی چرایی صدور این حکم در زمان موسی و همچنین مخالفت بعدی قرآن نسبت به این عمل بپردازیم ).

بلکه موضوع سوال اینست که چرا از نظر قرآن اجرای یک عمل غیر عقلایی مبنای این قیاس بوده و چرا انجام این عمل(یعنی اطاعت محض بدون تعقل)برایمان بهتر است(لکان خیر لهم).
پس امیدواریم که خلط مبحث صورت نگیرد.

بله.در هر نظام مبتنی بر آکسیوم (همانند اسلام) احکامی وجود دارند که عقل نمیتواند درباره درستی یا نادرستی آنها قضاوتی داشته باشد. نماز،روزه،حج،خمس و....
هرچند بسیاری از گزاره هایی که ما از آن بعنوان اثبات نام می بریم در حقیقت فاقد اثبات هستند(رج؛ کارل پویر: اصل ابطال پذیری).

اما احکامی هستند که توسط عقل قابل رد اند.عناوینی همچون ظلم،فقر،هرج و مرج(از کلمه "بی نظمی" استفاده نمیکنم.اما در سطح خرد میتوان از این تعبیر نیز میتوان بعنوان هم ارز استفاده کرد) و مصادیقی همچون : دروغ،آدم خواری،رشوه، و...
از جمله احکامی که توسط مرجعیت عقل قابل رد است کشتار دست جمعی هم نوع 1-بدون دلیل مختصه یا عامه 2-بدون اجرا از روند صحیح است.

دلیل مختصه یا عامه دلیلی است که بموجب آن حکم ثابت گردد(نه به استناد گوینده.بل به استناد عقل) .مثال اینکه: حکمی در دیوان عالی کشور صادر گردد.بنده از شما طلب دلیل کنم و شما بفرمایید : حکم دیوان عدالت اداری است.حکم بالاترین مرجع قضایی کشور!

روند صحیح اجرا نیز بسیار با اهمیت است.مثال اینکه اگر یک فرد بدون تخصص پزشکی دست به اقدامی درمانی بزند که از قضا نتیجه بخش هم باشد بازهم بهیچوجه حق طبابت نخواهد داشت.
یا حکمی در دادگاه صادر شود و فردی باید اعدام شود.کسی(مثلا شاکی) نمی تواند به زندان مراجعه کرده و شخص را بکشد.
پس روند اجرا (حتی در صورتی که دلیل حکم اتقان شود) بسیار مهم و تعیین کننده بوده و باید به تایید عقل برسد.

خلاصه اینکه این فعل به مصداق عقل بخاطر 1-بدون دلیل مختصه یا عامه 2-بدون اجرا از روند صحیح محکوم بوده و رد است.

فرموده اید :اطاعت و فرمانبری محض ملازمه ای با اطاعت پذیری بدون تفکر و تعقل ندارد

این جمله تا آیه قبل قابل قبول بود.اما در این آیه که خدا از یک امر غیرعقلایی بعنوان یک عمل صالح نام میبرد این جمله شما نقض میگردد(مغایرت عمل با عقل بصورت آنچه در بالا گذشت).چرا که وجه بیان این آیه اینست که نه تنها اطاعت پذیری محض لازم است و باید از مرز عقل(اموری که عقل راجع به آنها نمی تواند اظهار نظر کند) رد شد ؛ بلکه اگر این اطاعت پذیری از مرز عقل نیر رد شد و حتی توسط عقل رد گردید بازهم لازم الاجرا است.

در تجزیه و تحلیل دقت بیشتری بفرمایید.

فرمانبری حکم قیاس است نه وجه آن.حال بررسی ما را به این نقطه رساند که وجه آن در فرمانبری بدون تعقل است نه فرمانبری فرمانهای سخت.(اثبات این گزاره در پست قبلی گذشت.)
و مشکل اینجاست که با این قیاس میزان فرمانبری از نقطه شکست عقل نیز رد شده است.بطوری که در بالا گذشت.

1- دلایل ذمت این فعل توسط عقل در بالا ذکر شد.این یک نظر شخصی نیست.یک برهان عقلی است.

2-به این نتیجه رسیده ایم که وجه قیاس سختی و دشواری فرمان نبوده.هر چند فعل سختی و دشواری نیز داشته.اما مشخصا در این آیه با توجه به سیاق آیات قبل وجه قیاس این جنبه فعل نیست.(اثبات در پست قبلی)

شیعه معتقد به همخوانی دین با عقل است.و همواره مدعی حجیت عقل(حجت درونی).لازمه بررسی منطقی هر موضوعی بررسی ابژکتیو آن است.یعنی از محدوه ادعاهای آن مساله خارج شده و از بیرون به آن نگاه میکنیم.
اینجا صحبت از اطاعت یا عدم اطاعت چنین حکمی توسط یک مسلمان نیست.کاتتکس اینجاست که آیا چنین موضوعی مطابق با عقل است یا نه.

فرموده اید : "اگر قرار باشد عقول مردم قادر به تعیین صحت و سقم فرامین الهی باشد ارسال نبی لغو است چرا که با چنین قدرتی، ارسال رسول دیگر معنا ندارد"

رجوع کنید به ابتدای همین پست.اگر غامض بود بفرمایید در پست بعدی توضیح بیشتری بدهم.

اما خلاصه اینکه تعیین صحت و سقم برخی از امور توسط عقل امکان پذیر نیست.و اینجاست که باید با ارسال یک رسول مردم را از وجود آن قوانین آکاه کرد.اما زمانی که به نقطه شکست عقل میرسیم باید یکی از این دو مسیر را انتخاب کنیم:
1- دین در تضاد با عقل نیست.
2- دین در تضاد با عقل است.

تکرار میکنم : تقاوت یا عدم تطابق یک امر است و تضاد امری دیگر.

بنده نیز با ابن معنا موافقم.البته این را باید از قرآن پرسید!
چرا که قرآن با تمثیل این رخداد در امت اسلام از آن سخن به میان آورد است.
و گزاره های فوق در صورتی معتبرند که تفسیر شما را قبول کنیم.چرا که همانطور که گقتم این معنا در خود آیه موجود نیست(معنای مقایسه). و این یک تفسیر است.

جرم=خیانت=ارتداد
اما یک درجه تخفیف داد
در عموم فرهنگها هم با خائنان رفتاری خشونت بار می شود.

این عمل همانطور که ذکر شد از دو ناحیه مخدوش است.
1-بدون دلیل مختصه یا عامه حکم
2-بدون اجرای حکم از روند صحیح

تمامی حکومت های انبیا بعد از مدتی به ارتداد گراییده اند.آیا این حکم راجع به آنها صادق است؟ آیا همین حکم را میتوان در رنسانس برای یک قاره ای که از مسیحیت بکفر گرویدند اجرا کرد؟!(لطفا مطالب ابتدای همین پست را بدقت بخواند.)

فرموده اید "خداوند یک درجه تخفیف داد" .سوال اینجاست که اگر نمیداد کسی باقی مانده بود که بخواهد پرستشی کند و دینی مقبول افتد؟!!!

فرموده اید "در عموم فرهنگها هم با خائنان رفتاری خشونت بار می شود." رفتار خشونت بار از جمله مصادیقی هست که عقل آنرا نمی پذیرد.چه اینکه این عمل رخ دهد یا نه.اگر هر عملی که به کرات رخ دهد عقلایی بود که دیگر امر غیرعقلایی تهی از معنی میگردید.ضمن اینکه شما بجز موردی که قرآن آنرا ذکر کرده مورد دیگری از خودکشی جمعی در طول تاریخ سراغ دارید؟!

لطفا مطالبی که ذکر می شود بدقت و با سعه صد مطالعه بفرمایید که تکرار مکررات نشود.بنده شخصا پیام های شما دوستان را چندین بار میخوانم تا یک روند منطقی در بحث ادامه پیدا کند.
متشکر از ارزشی که برای بحث قایل هستید.

نگاه ابژه-سوژه لازمه هر بررسی منطقی و عقلانی است.
شما اگر از روی زمین بلند نشوید یا نگاه و افقتان(Inside) را بلند نکنید هیچگاه متوجه نخواهید شد که زمین گرد است.پس باید خارج ار چارچوب های یک موضوع به بررسی ارزش منطقی گزاره آن پرداخت.

ضمن اینکه موضوع مان این نیست که : مجازاتِ دنیوی بهتر است از مجازاتِ اخروی . گیریم که این گزاره صحیحی باشد. موضوع اینجاست که خداوند مجازات را اطاعت از یک امر غیر عقلایی قرار داده.(بخوانید : خداوند قیاس به مجازاتی در تضاد با عقل نموده است.)

خواهشمندم در توجه به مفاهیم دقت بیشتری بخرج دهید.پست قبلی توضیح مجددی نسبت به سوال و کانتکس موضوع بود.آنرا هم عمیقا مطالعه بفرمایید.

بنا بر اصول هرمونتیک این یک برداشت فرا اثر هست.چه اینکه نه قرابت معنایی و نه لفظی و نه سیاق آیات منجر به چنین برداشتی خواهد شد.
بعبارت ساده تر تفسیر به رای.
همچنین هیچ یک از کتب تفاسیر اصلی (از تسنیم و المیزان تا برهان که تفسیری روایی است) حاضر به پذیرش این تفسیر (به دلایلی که ذکر شد) نشده اند.

بنده مستدلم به اینکه حوادث طبیعی نشانه ای (بخوانید آیه ای )فراتر نشانه ای (آیه ای) که در خروس میبینیم نیست.
تمام طبیعت نشانه و آیه الهی است .

اما اینکه ما حوادث طبیعی را نشانه های خشم و غضب الهی بدانیم یا انذاری فراتر از انذار آیه ای (همچون خروس) مورد قبول نیست.

برای اثبات تجربی آن کافیست سری به گوگل مپ بزنید و نگاهی مقایسه ای به رنگ (شهرهای تهران یا مشهد و یا حتی مازندران) و یا بطور کلی خاور میانه . و رنگ منطقه ای (مثلا شهری همچون پاریس یا ونیز) داشته باشید. تا متوجه حاصل خیزی ؛ وفور فروان باران و .... درشهری پرفسادی همچون ونیز در مقایسه با شهری مقدس همچون مشهد یا قم باشید.

همچنین میزان متوسط زلزله در فرانسه یا سایر کشور های اروپایی با میزان متوسط زلزله ماهیانه فلات ایران را مقایسه بفرمایید تا حجتی بر این مدعا باقی نماند.

خواهشمندم این بحث را ادمه ندهید .خارج از موضوع تاپیک بوده و موجب انحراف بحث به سایر مشکلات موجود در دین می گردد.

بنده دولتمرد آمریکا نیستم.وکیل مدافع کشور آمریکا نیز نیستم.دولت آمریکا نیز وکالتی به بنده تفویض نکرده است.
گارد نگیرید.فرا فکنی ننمایید و بحث را از ریل علمی به کل کل و مشاجره نکشانید.

عمل به حکم منجر به سازگاری عمل با عقل نمگردد.(نه شرط لازم است و نه شرط کافی) این یک بدیهی است.

اگر اینطور نیست لطفا عمل زنا که در جهان شیوع دارد و افراد زیادی به آن عمل میکنند را سازگار با عقل بشر بدانید!

لطفا از چارچوب کلمات علمی خارج نشودید.عقل مریض واژه مهمل است.مگر اینکه با تعریفتان معنای آنرا مشخص کنید.و آنرا مثلا به تعبیر عقل ناقص بگیرید.که در آنصورت نیز براحتی این جمله قابل رد خواهد بود.
وقتی کلمات احساسی می شوند منطق قادر به تجزیه و تحلیل آن نخواهد بود.پس نکان ابتدایی در یک مناظره علمی را رعایت بفرمایید.

لفطا پست های قبلی را بدقت بخوانید و ما را به نقطه اول بر نگردانید.جواب همه مسایلی که می فرمایید در پست های قبلی بطور واضح داده شده است.این کار شما باعث ملالت در بحث میشود.لطفا پس ار بررسی عمیق مطالب ذکر شده نسبت به موضع گیری اقدام بفرمایید.ممنون.

بسیار خرسندم که برخلاف موضع گیری های احساسی اولیه این بحث بصورت علمی جلو میرود.

اثباتی در کار وجود ندارد! نماز، روزه، حج ، خمس و.... هیچ کدام اثباتی ندارند. اگر نیاز به فهم این مطلب دارید رج : (اثبات پذیری: پوپر) .تنها علمی که درآن اثبات وجود دارد ریاضیات است.( و نه حتی فیزیک).توضیحاتی بیستر از این نمی توانم توضیح بدهم.اگر مایل به این فهم عمیق از جهان هستید با یگ گوگلینگ : (Google :پوپر) با مفاهیم اولیه این ایده آشنا شوید.

اما در ادامه شیوه دومی که ذکر فرمودید(شیوه بدون بینه که بر اساس علم اللهی بر حقایق است) :

1- این شیوه بجز در دین کاربرد دیگری ندارد.و گزاره ای نیست که منطق بتواند صحت یا کذب آن را بررسی کند(صحت و کذب اینکه آن حکم از طرف خداست یا نه).
2-اما راجع به موضوع حکم :
2- 1- آنرا تایید میکند (مثل دروغ نگفتن.منطق نمیتواند اثبات کند که این حکم از طرف خدا امده است.اما می تواند با ارزش گذاری به آن آنرا تایید کند)
2-2- آنرا رد میکند (مثل همین خودکشی دست جمعی)
3-2- نمیتواند راجع به آن حکمی بدهد (مثل نماز روزه و .... )

پس میبینم که دین به هرکاری میتواند امر کند و وظیفه متدین اجرای آن است.اما دیگر نمی توان ادعا کرد دین با منطق و عقل سازگار است.

راجع به بحث داعش نیز بنده مثالی برای آشنایی ذهن زدم.وگرنه موضع داعش همانطور که می فرمایید خارج از بحث بوده و نباید ادامه پیدا کند.

بازهم خواهشمندم تاپیک ها را بررسی دقیق بفرمایید.تماما تکرار مکررات هست!

بررسی کردیم که فرا عقلی یک بحث است و تضاد با عقل بحثی دیگر.
گفتیم : در هر نظام مبتنی بر آکسیوم (همانند اسلام) احکامی وجود دارند که عقل نمیتواند درباره درستی یا نادرستی آنها قضاوتی داشته باشد. نماز،روزه،حج،خمس و.... :شما اسم این تعریف را بگذارید فرا عقلی

اما این تنها یکی از حالات سه گانه برخورد عقل با یک مساله است .در صورتی که ما در مواجه عقل با یک پدیده سه حالت داریم:

2- 1- آنرا تایید میکند (مثل دروغ نگفتن.منطق نمیتواند اثبات کند که این حکم از طرف خدا امده است.اما می تواند با ارزش گذاری به آن آنرا تایید کند)
2-2- آنرا رد میکند (مثل همین خودکشی دست جمعی)
3-2- نمیتواند راجع به آن حکمی بدهد (مثل نماز روزه و .... )

ما با اولی و سومی مشکلی نداریم.مشکل اینجاست که ما با یک دستور فرا عقلی (به تعبیر شما) مواجه نیستیم.بلکه با یک پدیده ضدعقلی مواجهیم که باید سرانجام به یکی از دو جواب زیر و نه بیشتر برسیم:
1- دین در تضاد با عقل نیست.
2- دین در تضاد با عقل است.

بالا.

رک : (حجیت ظواهر:ویکی فقه)
اینگونه سوالات را از گوگل هم میتوانید بپرسید!نیازی نیست در تاپیک مطرح کنید.هر جا در فهم جملات به مشکل برخوردید ایتدا به گوگل مراجعه کنید و اگر منبع موثقی(وب:اثبات پذیری؛wikipedia) نیافیتد بنده در خدمتم.

لطفا در صورت تسلط به مباحث کلامی و منطقی وارد موضوع شوید.این خواسته رو در ابتدای تاپیک هم مطرح کردم.
بنده به عمد موضوع را عامیانه مطرح نمی کنم که افرادی که تخصص لازم را ندارند به شبهه نیفتند.چون بحث علمی می تواند بشدت کفرآمیز باشد.اما تا زمانی که بحث و بررسی هست مفسده ای برآن مترتب نیست.
اما اگر بخواهیم به حرف کوچه و بازاری تبدیلش کنیم موجب انحراف اذهان میشود.

اما اگر میخواهید نسبت به پایه های علمی اثر ابطال پذیری پوپر آشنایی اجمالی پیدا کنید به (ویکی پدیا:کارل پوپر) و (ویکی پدیا:ابطال پذیری) مراجعه بفرمایید.
ضمنا بنده پوپری نیستم.

بنده به هیچ وجه چنین اعتقادی ندارم.نیاز هست که مطالبی که ذکر کردم بدقت خوانده شود. رج :(ویکی پدیا:ابطال پذیری).

بر اساس براهین عقلی. پست هایی که گذاشتم را بدقت بخوانید . اگر به ابزار علم منطق(چه ارسطویی و چه فرگه) مجهز باشید براحتی قابل فهم خواهد بود.
اما باز هم یک توضیح مختصر در پست بعدی میدهم.

در هر نظام مبتنی بر آکسیوم (همانند اسلام) احکامی وجود دارند که عقل نمیتواند درباره درستی یا نادرستی آنها قضاوتی داشته باشد. نماز،روزه،حج،خمس و.... :شما اسم این تعریف را بگذارید فرا عقلی
اما این تنها یکی از حالات سه گانه برخورد عقل با یک مساله است .در صورتی که ما در مواجه عقل با یک پدیده سه حالت داریم:

2- 1- آنرا تایید میکند (مثل دروغ نگفتن.منطق نمیتواند اثبات کند که این حکم از طرف خدا امده است.اما می تواند با ارزش گذاری به آن آنرا تایید کند)
2-2- آنرا رد میکند (مثل همین خودکشی دست جمعی)
3-2- نمیتواند راجع به آن حکمی بدهد (مثل نماز روزه و .... )

ما با اولی و سومی مشکلی نداریم.زیرا تعیین صحت و سقم برخی از امور توسط عقل امکان پذیر نیست.و اینجاست که باید با ارسال یک رسول ، مردم را از وجود آن قوانین آگاه کرد.
مشکل اینجاست که ما با یک دستور فرا عقلی (حالت سوم) مواجه نیستیم.بلکه با یک پدیده ضدعقلی (دومی) مواجهیم

که باید سرانجام به یکی از دو جواب زیر و نه بیشتر برسیم:
1- دین در تضاد با عقل نیست.
2- دین در تضاد با عقل است.

پس میبینم که دین به هرکاری میتواند امر کند و وظیفه متدین اجرای آن است.اما دیگر نمی توان ادعا کرد دین با منطق و عقل سازگار است.

ادله تضاد گزاره با عقل :

این عمل همانطور که ذکر شد از دو ناحیه مخدوش است.
1-بدون دلیل مختصه یا عامه حکم
2-بدون اجرای حکم از روند صحیح

این فعل به مصداق عقل بخاطر 1 و 2 از لحاظ منطقی محکوم بوده و مردود است.

عزیر.نگاه ابژه-سوژه از اصول اولیه برای بررسی علمی یک پدیده است.
اگز قرار بود سوژه (اینجا : عقل) را با ابژه(اینجا : قرآن) تنظیم و تعریف کنیم که دیگر هیچگاه امر غیر عقلایی معنا پیدا نمیکرد.

لطفا ذهنتان را به چارچوب منطقی نزدیک تر کنید.
مثال اینکه :

من مدعی هستم عاقلم.
عقل آن چیزیست که من میگویم.
پس من عاقلم!

حداقل آشنایی با منطق ما را از چنین صغری و کبری های غلطی باز میدارد.

؟!
حالت چهارم؟!
لطف میفرمایید بگویید نظرات راجع به چه چیزی مختلف است؟!!!
ینی در برخورد با یک مساله بجز (تایید؛تکذیب یا بلاتکلیفی) حالت چهارمی متصور هستید؟!!!
چرا سعی نمیکنید ابتدا مطلبی که بیان می شود را بطور کامل دریافت کنید و بعد به نقد آن بپردازید؟!!!

تکرار میکنم : نگاه ابژه-سوژه از اصول اولیه برای بررسی علمی یک پدیده است.(نگاه از بیرون)

دیدگاه منطقی غرب یا شرق ندارد.
ضمن اینکه اصولا منطق با غرب آغاز شده . همین منطقی که امروز در حوزه های علمیه به تبیین استدلالات عقلی می پردازد منطق ارسطویی هست که آنهم از غرب آمده.

هیچ . سرانجام اینست که به یکی از دو گزاره زیر میرسیم:
1- دین در تضاد با عقل نیست.
2- دین در تضاد با عقل است.

در یک مباحثه علمی جای هیچ تعارفی نیست.اگر دین در تضاد با عقل نیز قرار بگیرد مشکلی نخواهد بود.بازهم دین نقض نشده.حال اینکه ما انتخاب میکنیم که دین دار بمانیم یا بی دین انتخاب سختی خواهد بود.ضمن اینکه بنده بحث را طوری پیش می برم که در صورتی که نتیجه دوم نیز حاصل شد حربه ای در دست افراد عوام برای تخریب دین نباشد.تا با یک فاز احساسی طرف به کفر سوق کند! اما یک متفکر و متخصص در صورتی که گزاره دوم نیز اثبات شود میداند که برای نفی کامل دین به دلایل متعدد دیگری نیازمند است و هیچگاه بصورت احساسی با مقوله ای با این ابعاد عظمت برخورد نخواهد کرد.

از این بابت است که اصرار دارم بحث فقط تخصصی پیگیری شود.

همان امری که در خود قرآن ذکر شده : اقتلو انفسکم : کشتار دست جمعی توسط مردم

2- بعلت اینکه این دستور در تعارض با عقل قرار دارد.هر نوع مجازاتی که منطبق بر عقل نیست.هر چند منطبق با شریعت باشد یا نباشد.حال اگر پیرسید چرا منطبق با عقل نیست من یه یقین میرسم که یا پست های بنده را نخوانده اید و یا در مفاهیم منطقی مطرح شده نیاز به آشنایی بیشتری دارید. محبت بفرمایید بصورت دقیق پست های ارسالی را مطالعه بفرمایید.پست ابتدایی را نبز آپدیت کردم و مطالب را بصورت خلاصه و جمع بندی مطرح کردم.به آن هم مراجعه بفرمایید.

متاسفم که هنوز بعد از اینهمه مباحثه هنوز فرق بین تجزیه یک کلام به مولفه های مستقل و تقطیع کلام را درک نکرده اید :

برای مفهوم تجزیه کلام به مولفه های مستقل رج کنید :
درآمدی بر تحلیل گفتمان "میشل فوکو" روش های تحقیق کیفی نویسنده: صالحی زاده،عبدالهادی؛ تابستان 1390، سال دوم - شماره 7 (30 صفحه - از 113 تا 142)

جهت آشنایی اولیه : اینجا و (ویکی پدیا:تحلیل محتوا)

"پیوستگی یک شرط همواره برقرار نیست"
این سخن من نیست.اینها اصول منطقی هستند که هر فردی که یک کتاب علم منطق و کلام نیز مطالعه کرده باشد به آن واقف است.اگر شما از آن اگاه نیستید تقصیرو قصور بنده چیست ؟! بعلاوه مثال از آیات نیز آورده ام .با حقیقت جویی به بحث ادامه بدهید .خواهشمندم با مغالطه و تعصب به پیش نروید .

بسیار خوب. این شد یک کلام چارچوب مند.متشکر از بذل توجهتان

بررسی یک پدیده به ترتیب زیر صورت میگیرد.

اتیمولوژی - ترمینولوژی - متدولوژی و درنهایت اپیدمیولوژی .

متدولوژی گام سوم از این فرایند است. ما اکنون در مرحله ترمینولوژی یعنی گام دوم قرار داریم.

ضمنا بنده به منبع خاصی ارجاع نمیدهم.اصول منطقی ثابت هستند و در سراسر دنیا یکسان.(البته در محدوه همان منطق).

بسیار متشکر و ممنونم.

1- و لو انا کتبنا علیهم (همه) ان اقتلوا انفسکم (همه)...
2- و لو انا کتبنا علیهم (همه) ان اقتلوا الذین لا یطیعون عن امر الله(برخی)...
3- ولو انا کتبنا بعضهم(برخی) ان اقتلوا الناس(همه)
4-ولو انا کتبنا علیهم ان اقتلوا بعضکم بعضا(برخی ، برخی)...
5- گزاره بدون سور یک مغالطه محسوب می گردد.

جهت آشنایی اولیه با مفاهیم گزاره ها و سورها رج کنید به : اینجا