جمع بندی هدف از آفرینش افراد جهنمی

کارشناس بحث: استاد هادی

سلام
اگر به خلد عذاب بعضی از افراد جهنمی باور داشته باشیم این سوال مطرح است که خدایی که با علم ازلی و نامحدود خود
میدانست که بعضی از انسانها همیشه در جهنم معذب هستند پس چرا آنها رو آفرید؟ با انکه خدا قادر بود که آنها را نیافریند
و اصولا چیزی وجود ندارد که خدا را وادار یا تشویق به آفرینش کند.
آیا بهتر نبود خدا وقتی که میدانست یه سری از انسانها هستند که وقتی بدنیا میان طوری گناه میکنن که تا ابد در جهنم هستند
پس انها رو نمیافرید تا اونها در جهنم عذاب نکشن؟

در واقع آنچه خداوند آفرید، موجود انسانی است و انسان با اختیار و حق انتخاب معنا می یابد . اگر انتخاب و اختیار او نباشد، فرقی با مثلاً فرشتگان ندارد، یعنی اگر فقط انسان پاک ‌آفریده می شد، چیزی جز فرشته نبود، در حالی که انسان موجود و نوعی جدای از فرشته است. چون چنین است و پای اختیار و انتخاب به میان‌ آمد، باید راه نیک و بد هر دو وجود داشته و هر یک از این دو راه نیز برای خود رهروانی داشته باشد. اگر قرار باشد که راه بدی از همان ابتدا به جهت علم ازلی خدا بسته باشد، دیگر اختیار نیک از میان نیک و بد معنا نداشت.
به علاوه این علم مانع فیض خداوند در حق بندگان هم نخواهد شد ، همان طور که آموزگاری قبل از امتحان یا حتی از ابتدای سال می داند که کدام دانش آموز موفق و کدام یک رفوزه خواهد شد ، اما نه در طول سال در تدریس و آموزش آن ها تفاوتی قائل می شود و نه در وقت امتحان فرصت را از برخی دریغ می نماید ؛ این لازمه یک آزمون مهم و کامل است.

پس در فلسفه آفرینش هیچ تفاوتی بین انسان های گوناگون در استفاده از فرصت خلقت نیست. خداوند به دلیل علم به سرانجام افراد نمی تواند برخی را از فیض وجود محروم نماید ، زیرا این محروم کردن فرد از یک نعمت به خاطر جرمی است که مرتکب نشده است .
از طرف دیگر به یقین دنیا محل آزمون برای همه انسان هاست (۲)؛ اما بزرگی و زیبایی و شکوه آزمون دنیا برای همه افراد در این است که به هر فرد امکان شکست خود را بدهد . از نحوه رفتار و عملکرد دیگران درس عبرت بگیرد . به علاوه عملکرد افراد گمراه و بدکار مهم ترین آزمون دیگر انسان ها در برابر گزینه های امتحانات الهی است. در نتیجه می توان گفت بدون وجود این افراد و این فضا در آزمون دنیا حتی بهشتی شدن بهشتیان هم ارزش چندانی ندارد. اگر قرار باشد که همه انسان‏ها خوب باشند یا تنها انسان‏های خوب آفریده شوند، انتخاب درست و صحیح معنا یا ارزش نداشت.

در نتیجه می توان دریافت که خلقت انسان ها با مهربانی خداوند هم منافاتی ندارد. زیرا کمک و لطفی به مجموعه انسان ها و عامل مهمی در مسیر شکل دادن به ساختار عظیم و جدی آزمون دنیا است که به کمال رسیدن همه انسان ها در خلال این آزمون مهم و جدی و پر از عبرت و سرشار از خطر شکل گرفته و سامان می یابد . البته در این میان لطف و رافت و مهربانی خداوند در هزاران شکل و صورت شامل حال بندگان حتی گنهکاران و اهل عذاب می شود و بسیاری از ایشان در نهایت به سعادت و نجات می رسند .
پس وجود افرادی که راه نادرست را می روند، به خاطر حقیقت وجودی نوع بشر و انسان است که ترکیبی از حیوان و فرشته، یا ترکیبی از ماده و ملکوت، ترکیبی از شهوت و عقل است. به طور کاملاً‌ ممکن و طبیعی باید در هر دو چهره افرادی وجود داشته باشند، اما افراد به انتخاب خود به آن مسیر می روند.

بهشت و جهنمی بودن نتیجه کار انسان است که از اختیار داشتن آدمی ناشی می شود ؛ پس جهنمی شدن جهنمیان به خاطر گناهان خودشان بود . می توانستند با حسن انتخاب ، بهشت را برای خود رقم بزنند.
گناه ما انسان ها معمولا در مراحل گوناگون با توبه يا زمينه سازي هاي عفو و رحمت خداوند برطرف شده و سرانجام بسياري از گنهكاران در نهايت بهشت و سعادت خواهد بود ، پس اين كه ما گناه مي كنيم ،دليلي بر آفريده نشدن مان نيست.

پی‌نوشت‌ها:
۱. سید حسن ابراهیمیان، انسان‏شناسى، ص ۱۱۵ و ۱۱۶. نشر معارف - تهران ، ۱۳۸۱ شمسى.
۲. ملک (۶۷) آیه ۲.

منبع:
شهر سوال

بهشت و جهنمی بودن نتیجه کار انسان است که از اختیار داشتن آدمی ناشی می شود ؛ پس جهنمی شدن جهنمیان به خاطر گناهان خودشان بود . می توانستند با حسن انتخاب ، بهشت را برای خود رقم بزنند.
گناه ما انسان ها معمولا در مراحل گوناگون با توبه يا زمينه سازي هاي عفو و رحمت خداوند برطرف شده و سرانجام بسياري از گنهكاران در نهايت بهشت و سعادت خواهد بود ، پس اين كه ما گناه مي كنيم ،دليلي بر آفريده نشدن مان نيست.
[/SIZE]

فکر نکنم جهنم و بهشتی به این صورتی که ادیان ابراهیمی توصیف کرده اند ، در کار باشد

درصد بالایی از افراد گناهکار در همین دنیا هم بر اساس قوانین طبیعی موجود سرنوشت خوبی ندارند و نتیجه اعمال و رفتار خود را می بینند

به نام خدا.

فکر نکنم جهنم و بهشتی به این صورتی که ادیان ابراهیمی توصیف کرده اند ، در کار باشد

درصد بالایی از افراد گناهکار در همین دنیا هم بر اساس قوانین طبیعی موجود سرنوشت خوبی ندارند و نتیجه اعمال و رفتار خود را می بینند

اون بقیه شون که نتیجه اعمال و رفتارشون رو نمیبینن چطور؟

ستایشگر :Gol:

اون بقیه شون که نتیجه اعمال و رفتارشون رو نمیبینن چطور؟

ستایشگر

خطاکننده ها و گناه کاران دو دسته هستند
عده ای ناشی از غفلت و ندانی و بخاطر شرایطی که در ان قرار گرفته اند مرتکب خطا میشوند و احساس خوبی هم از این وضعیت ندارند ..اینها نیازی به عذاب ندارند و امکان برگشت برایشان فراهم است با وجود اینکه اثرات وضعی خطاهای خود را هم ببینند.

عده ای ممکن است بدلیل انجام خطاهای زیاد ، دیگر امکان برگشت به مسیر خوب شدن را نداشته باشند و بدی تا اندازه ای در ذات انها نهادینه شود و به افرادی که بعداً از نسل آنها بدنیا می آیند منتقل شود. اینها هم به طور قطع و یقین اثرات وضعی اعمال خود را در همین دنیا می بییند و اینکه ممکن است در صورت آشکار شدن خطاهایشان توسط افراد دیگر جامعه و قوانین محاکمه شوند . ضمن اینکه اکثرا اینها ممکن است گرفتار بیماری روحی و روانی شوند

به نام خدا.

خطاکننده ها و گناه کاران دو دسته هستند
عده ای ناشی از غفلت و ندانی و بخاطر شرایطی که در ان قرار گرفته اند مرتکب خطا میشوند و احساس خوبی هم از این وضعیت ندارند ..اینها نیازی به عذاب ندارند و امکان برگشت برایشان فراهم است با وجود اینکه اثرات وضعی خطاهای خود را هم ببینند.

عده ای ممکن است بدلیل انجام خطاهای زیاد ، دیگر امکان برگشت به مسیر خوب شدن را نداشته باشند و بدی تا اندازه ای در ذات انها نهادینه شود و به افرادی که بعداً از نسل آنها بدنیا می آیند منتقل شود. اینها هم به طور قطع و یقین اثرات وضعی اعمال خود را در همین دنیا می بییند و اینکه ممکن است در صورت آشکار شدن خطاهایشان توسط افراد دیگر جامعه و قوانین محاکمه شوند . ضمن اینکه اکثرا اینها ممکن است گرفتار بیماری روحی و روانی شوند

اونهایی که اعمالی خیلی بدتر از اونچه در ظرفیت این دنیا برای پاسخگوییست انجام میدن چی؟ مثلا شما هیتلر یا صدام رو در نظر بگیرید یا جنایتکارهایی که دستگیر نمیشن و زن و بچه هم ندارن که نسلشون متاثر بشه یا ... آیا شما میگید اینهمه ظلمی که اینها کردن، با همون نحوه مردنشون پاسخ داده شده؟

دنیا ظرفیت پاسخگویی به بسیاری از ظلم ها رو نداره.

ستایشگر :Gol:

اونهایی که اعمالی خیلی بدتر از اونچه در ظرفیت این دنیا برای پاسخگوییست انجام میدن چی؟ مثلا شما هیتلر یا صدام رو در نظر بگیرید یا جنایتکارهایی که دستگیر نمیشن و زن و بچه هم ندارن که نسلشون متاثر بشه یا ... آیا شما میگید اینهمه ظلمی که اینها کردن، با همون نحوه مردنشون پاسخ داده شده؟

دنیا ظرفیت پاسخگویی به بسیاری از ظلم ها رو نداره.

در پست قبلی پاسخ شما مشخص شده.
افراد گناهکار از تظر قوانین طبیعی و چه از نظر قوانین جامعه پاسخ اعمال خور را می بییند. قوانین طبیعی بصورت اثرات وضعی پدیدار می شود و قوانین اجتماعی هم که وضعیتشان مشخص است. اثرات وضعی بصورت قطعی بروز می کنند . به اشکال مختلف. قوانین اجتماعی هم در ۹۰ تا ۹۵ درصد خطاکاران را مجازت می کند. ضمن اینکه اینها ممکن است گرفتار بیماری های های روحی و روانی شوند.
درصدی از اینها در واقع مرده های متحرک هستند و زندگی رقت باری دارند که آرزوی مرگ می کنند.
ضمن اینکه من وجود بعدی غیر از بعد مادی و جسمی یا در واقع همان روح را قبول دارم

سلام
اگر به خلد عذاب بعضی از افراد جهنمی باور داشته باشیم این سوال مطرح است که خدایی که با علم ازلی و نامحدود خود
میدانست که بعضی از انسانها همیشه در جهنم معذب هستند پس چرا آنها رو آفرید؟ با انکه خدا قادر بود که آنها را نیافریند
و اصولا چیزی وجود ندارد که خدا را وادار یا تشویق به آفرینش کند.
آیا بهتر نبود خدا وقتی که میدانست یه سری از انسانها هستند که وقتی بدنیا میان طوری گناه میکنن که تا ابد در جهنم هستند
پس انها رو نمیافرید تا اونها در جهنم عذاب نکشن؟

به نام خدا.

در پست قبلی پاسخ شما مشخص شده.
افراد گناهکار از تظر قوانین طبیعی و چه از نظر قوانین جامعه پاسخ اعمال خور را می بییند. قوانین طبیعی بصورت اثرات وضعی پدیدار می شود و قوانین اجتماعی هم که وضعیتشان مشخص است. اثرات وضعی بصورت قطعی بروز می کنند . به اشکال مختلف. قوانین اجتماعی هم در ۹۰ تا ۹۵ درصد خطاکاران را مجازت می کند. ضمن اینکه اینها ممکن است گرفتار بیماری های های روحی و روانی شوند.
درصدی از اینها در واقع مرده های متحرک هستند و زندگی رقت باری دارند که آرزوی مرگ می کنند.
ضمن اینکه من وجود بعدی غیر از بعد مادی و جسمی یا در واقع همان روح را قبول دارم

شما در استدلال برای اینکه از نظرتون جهنم و بهشت وجود نداره، میگید چون اعمال غالبا در همین دنیا با مکافات مواجه میشن، پس دیگه لزومی به وجود بهشت و جهنم نیست.

بر این حرف، اشکال میشه وارد کرد اما با فرض قبول این حرف، من میپرسم پس اون غیر غالبی که مکافات عملشون رو نمیبینن چی؟ شما میفرمایید اثر وضعیش رو میبینن یا ممکنه دچار بیماریهای روحی و روانی بشن.

من میپرسم : پس شخصی مثل هیتلر چطور در نظریه شما جا میگیره؟ و جواب شما چیه؟

ستایشگر :Gol:

سلام
اگر به خلد عذاب بعضی از افراد جهنمی باور داشته باشیم این سوال مطرح است که خدایی که با علم ازلی و نامحدود خود
میدانست که بعضی از انسانها همیشه در جهنم معذب هستند پس چرا آنها رو آفرید؟ با انکه خدا قادر بود که آنها را نیافریند
و اصولا چیزی وجود ندارد که خدا را وادار یا تشویق به آفرینش کند.
آیا بهتر نبود خدا وقتی که میدانست یه سری از انسانها هستند که وقتی بدنیا میان طوری گناه میکنن که تا ابد در جهنم هستند
پس انها رو نمیافرید تا اونها در جهنم عذاب نکشن؟

با اینکه می‌فرمایید راضی شدن را می‌توان به عبارتی نادقیق‌تر بهشتی‌شدن عنوان کرد مخالف هستم، انسان این قابلیت را دارد که در حین عذاب شدن هم به عذاب شدن خودش راضی شود، مثل وقتی که با تمام وجود به زشتی گناه خودش پی ببرد و هر عذابی که به او برسد را حق خودش بداند ... کسی که در اوج ناراحتی روحی است و دچار عذاب روحی شدید است خاک بر سرش می‌ریزد، مشت به دیوار می‌زند، سرش را به دیوار می‌کوبد تا شاید آرام بگیرد، درد جسمی را به جان می‌خرد و می‌طلبد تا درد روحی‌اش را تعدیل کند، کسی را دیدم که وقتی دخترش را در حین خماری یا مستی سوزانده بود بعد از آنکه به حال خودش آمد و فهمید چه غلطی کرده است خودش می‌خواست که او را بکشند ... بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح می‌دهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصله‌ی خندیدن ندارد؟ آیا همین مقدار کافی نیست تا فکر نکنیم خوب بودن همیشه همراه با خوشی کردن نیست؟ ... تازه اینها جدای از این است که یک عده کلاً خودآزاری دارند و از آسیب رساندن به بدن خود لذت می‌برند، در جهنم البته قرار نیست کسی از سوزانده شدن و امثال آن لذت ببرد و در نتیجه همان توضیح اولی معتبر است ولی این نکته هم شاید کمک کند که در مورد انسان و حالات او واقع‌بینانه‌تر قضاوت کنیم و تا گفته می‌شود رضایت فکر کنیم پس حتماً باید صحبت از بهشت باشد و اگر خدا کسی را برای جهنم خلق کند حتماً بر خلاف عدالت و رحمتش هست ... این مطلبی است که ظاهراً گذشتگان و حتی امروزی‌ها به آن توجه نکرده و هنوز هم تمایلی ندارند به آن توجه کنند و مرغشان یک پا دارد و این همه مخالفت یا شک و تردید ایشان نسبت به خلود و ابدی شدن نه تنها در عذاب جهنم که بلکه حتی در خود جهنم هم شاید به همین دلیل باشد ...
به هر حال اگر شما هم با آنچه در بالا گفتم موافق نیستید و مخالفید یا نسبت به درستی آن بدگمان هستید حداقل اینقدر را بپذیرید که هر مسأله‌ای لزوماً به آن سادگی که در نگاه اول به نظر می‌رسد نیست و خیلی‌وقتها می‌توان با فکر کردن کافی نتایجی را به دست آورد که گاهی تا قبل از آن فکر کردن به نظرمان غیرممکن می‌رسید ... بحث‌های ظنی از همین جنس هستند ...

کاملا با شما مخالف هستم
من اصلا کاری با خدا ندارم
یکم فرض کنیم شما خدا هستین
خب میخواین موجودی مثل انسان رو خلق کنین
میگید بسم الله این فلانی احمد رو خلق میکنم خب آخرشم میدونم بهشتیه این اوکیه
بعدی اها این محسنه اینی که دارم خلق میکنم میره جهنم ی عذابی باس بش بدم حال کنه
بعد میاین محسنو خلق میکنین در صورتی که محسن بدونه عذاب میکشه سرانجام نمیخواد خلق شه
خب من چنین خدایی رو جسارتا سادیسمی فرض میکنم
میدونی که در نهایت ضرر میکنه باز می آفرینی؟عجبا
این شر هستش هیچ جواب منطقی برای این سوال وجود نداره اگه عذاب همیشگی رو بپذیریم
قیاستان هم مع الفارق بود
پدر که خیر خواه و قادر مطلق نیستش تو مثالتون این دو صفت خدا وجود نداره

سلام مگر این سایت جزو اینترنت نیست؟

سلام...متاسفانه من زیاد وقت ندارم از حظور دوستان استفاده کنم...تاپیک وقتی خدا دروغ می گوید هم هنوز بدون جواب مونده، باید بهش برسم:) فقط می خواستم بگم، تا جایی که من فهمیدم، اصلا انسان اختیاری نداره...در کل بشر اختیاری نداره....پس بهشت و جهنم هم از نظر منطقی و عدالت وجودش بی معنی...

خلاصه اینکه مصرّ هستم که بگویم هرگونه مخالفتی با ابدی بودن جهنم و عذاب جهنم و آن را منافی عدل و رحمت خدا دانستن بخاطر عدم شناخت کافی از انسان و روحیات انسان و خلقت خداست ...
[/size]

سلام
صحبت خداست نه انسان..در درجه اول.
خداوند افرادی را که میدانسته تا ابد جهنمی میشوند را خلق کرده یا نکرده؟
از اونجایی که معتقدیم کار خدا حکیمانه و عادلانه است..باید پاسخ دهید..خیر و حکمت چنین خلقی چیست؟
در حالی که میداند عاقبت این خلق شر در شر است.
من نمیتوانم خدایی را که برخی از افعالش منتهی به شر میشود را عادل بدانم..چه برسد به ارحم الراحمین
خدا خلقی را طراحی کرده که ممکنه نه تنها برخیشون بلکه همه شان عاقبت به شر شوند
چنین فعلی را نمیتوان به خدایی که میگوییم فعلش بر حکم رحمت است..نسبت داد.

شما در استدلال برای اینکه از نظرتون جهنم و بهشت وجود نداره، میگید چون اعمال غالبا در همین دنیا با مکافات مواجه میشن، پس دیگه لزومی به وجود بهشت و جهنم نیست.

بر این حرف، اشکال میشه وارد کرد اما با فرض قبول این حرف، من میپرسم پس اون غیر غالبی که مکافات عملشون رو نمیبینن چی؟ شما میفرمایید اثر وضعیش رو میبینن یا ممکنه دچار بیماریهای روحی و روانی بشن.

من میپرسم : پس شخصی مثل هیتلر چطور در نظریه شما جا میگیره؟ و جواب شما چیه؟

ستایشگر[/quote

به نظر میرسد در قوانین جزایی بین کسی که یک قتل انجام داده با کسی که چندین قتل انجام داده تفاوت چندانی نباشد. در این مورد تابحال فکر نکرده ام
با فرض وجود عذاب روحی به این شکلی که در ادیان آمده بازهم سوالات دیگری بوجود می آید
اینکه چرا باید چنین افرادی فرصت و توانایی انجام چنین اعمالی را پیدا کنند و آنگاه خدا در مقام انتقام گیرنده آنها را عذاب کند
و اینکه عذاب دادن اینها تا چه میتواند باعث تسکین و جبران دردهای کسانی که مورد ظلم قرار گرفته اند موثر باشد و ...@};-

با توجه به اینکه من وجود بعد غیرمادی و غیر جسمانی را قبول دارم ، روح چنین افرادی تا مدت ها در عذاب خواهد بود اما شکل و کیفیت آن را نمیدانم

در پاسخ به اینکه خدا چرا اینها را آفریده به نظر می رسد که
چنین افرادی در درجه اول زاییده خود سیستم هستند و بایست دید چه مجموعه عواملی گرد هم آمده اند تا باعث شده اند برخی از افراد به چنین مرحله ای برسند
خدا تنها سیستم و قوانین را تعیین کرده

و یک موضوع دیگر هم اینکه انسان به خودی خود اصالتی ندارد و شاید بعد از طی کردن مراحل مختلف که این مراحل متاثر از یکدیگر هستند به نیستی و عدم تبدیل شود یعنی جاودانگی در کار نباشد و یا تنها برای عده ای از موجودات چنین قابلیتی بوجود آید.

[SPOILER]

سلام...متاسفانه من زیاد وقت ندارم از حظور دوستان استفاده کنم...تاپیک وقتی خدا دروغ می گوید هم هنوز بدون جواب مونده، باید بهش برسم:) فقط می خواستم بگم، تا جایی که من فهمیدم، اصلا انسان اختیاری نداره...در کل بشر اختیاری نداره....پس بهشت و جهنم هم از نظر منطقی و عدالت وجودش بی معنی...

سلام
صحبت خداست نه انسان..در درجه اول.
خداوند افرادی را که میدانسته تا ابد جهنمی میشوند را خلق کرده یا نکرده؟
از اونجایی که معتقدیم کار خدا حکیمانه و عادلانه است..باید پاسخ دهید..خیر و حکمت چنین خلقی چیست؟
در حالی که میداند عاقبت این خلق شر در شر است.

بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح می‌دهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصله‌ی خندیدن ندارد؟

کسی را در نظر بگیرید که دوستش داربد ولی او اکنون ناراحت است و شما هم طبیعتاً از ناراحتی او ناراحت هستید و به همین خاطر دوست دارید که کاری کنید که او هم غمش را از یاد ببرد و خوشحال بشود ... مثلاً شما می‌خواهید برایش جوک تعریف کنید تا بخندد اما چه بسا او شما را پس زده و حتی عصبانی شود که چرا حال او را درک نمی‌کنید و رعایت حالش را نمی‌کنید وقتی که می‌بینید ناراحت است، شاید دو تا ناسزا هم بدهد و بگویید که هر کاری جای خودش را دارد و دور از جان شما آدم باید بی‌شعور باشد که این را درک نکند ... در این شرایط کسی که اشتباه کرده است شما هستید چرا که او در اصل به همدردی نیاز دارد و نه به اقدام برای خوشحال کردن ... شما اگر بنشینید برایش قصه‌ی پر غصه و سوزناک تعریف کنید بیشتر استقبال خواهد کرد، اصلاً اگر بنشینید کنار هم گریه کنید بیشتر استقبال می‌کند تا بخواهید او را بخندانید ... بله اگر جوک بگویید و او غمش را فراموش کند کار خوبی است ولی این برای وقتی است که غم او غم بزرگی نباشد، اگر غم بزرگی باشد دیگر باید با او همدردی کرد نه اینکه بخواهیم به زور او را بخندانیم ... کسی که دارد از درون آتش می‌گیرد و ذوب می‌شود و تاب و توان تحمل این شعوری که برایش حاصل شده است را ندارد که فهمیده است چقدر کارهای زشت و کثیفی انجام داده است و چقدر کوتاهی کرده است و چقدر خدا به او لطف کرد ولی او نمک خورد و نمک‌دان شکست و چقدر نامرد بوده است و چقدر سنگ‌دل بوده است و خلاصه به رذالت خودش و دوستانش پی ببرد (که اگرچه همدرد هستند ولی نمی‌توانند با یکدیگر همدردی کنند و بلکه به همان اندازه‌ای که از خودشان متنفرند از آن دیگران هم متنفر هستند) چنین کسی که از خودش متنفر است و اگر خودش را در آینه ببیند آینه را می‌شکند چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد ... نه اینکه عذاب برایش لذت‌بخش باشد یا رنجش نداشته باشد بلکه دقیقاً چون عذاب‌آور است آن را می‌خواهد ... امیدوار است که بعد از چشیدن عذاب بتواند سبک‌تر شود و بگوید تاوان کارم را دادم و اگر بد بودم و بد کردم الآن بی‌حساب شدیم ولی درد درونی که دارد و سوز باطنی که دارد هرگز با هیچ عذابی فرو نخواهد نشست و این عذاب الی الأبد ادامه خواهد یافت ... اتفاقا برای آن جهنمیان ابدی کار درست را خدا می‌کند که عذابشان می‌کند، یعنی شما از بهشت برای آن‌ها غذا ببرید آن‌ها می‌خواهند در مقابل شما که مؤمن به خدا هستید آب بشوند و در زمین فرو بروند آنقدر که از خودشان بدشان می‌آید و خود را شایسته‌ی هیچ رحمت و بخششی نمی‌دانند چون زشتی گناهشان را حتی از مغفرت خدا هم بزرگتر می‌دانند تا چه برسد به ترحم امثال ما و شما ... از نظر آن جهنمیان اگر خدا عذابشان کند به ایشان ظلمی نکرده است و این بخاطر آن است که می‌دانند با انتخاب خودشان به آن جایگاه رسیده‌اند و در این کار مجبور نبوده‌اند ...

حالا دیگر چه اشکالی می‌بینید که خداوند موجودی را آفریده باشد که از عذاب کشیدن خودش راضی باشد و شکایتی نداشته باشد؟ ... اگر هم بگویید که چرا خدا کسی را خلق کند که راضی به عذاب خودش شود و در ناراحتی خود ابدی گردد وقتی می‌شود اصلاً وجود نداشته باشد که عذاب هم نکشد؟ ... برای جواب می‌توانید به موجوداتی نگاه کنید که برای زندگی در شرایط شدید خلق شده‌اند، مثل خرس آبی (Tardigrades, or water bears)، و یا بدتر از آن جانورانی که زندگی‌اشان در همان شرایط معمولی که زندگی می‌کنند سخت و طاقت‌فرساست وقتی با زندگی یک انسان مقایسه شود، مثل پنگوئن‌هایی که باید مراقب تخم‌های خود باشند و مدتها غذا نخورند و سرما را تحمل کنند و هزار و یک مثالی که می‌توان برای این مسأله یافت ... ظاهراً رحمت خدا آن چیزی نیست که ما فکر کنیم کلاً یعنی راحتی و آسایش و عدم وجود هرگونه رنجشی از جمله تحمل گرسنگی و تشنگی و خستگی و سرما و گرما و درد و ... . رحمت خداوند دو قسم دارد، یکی رحمت عامّ او و دیگری رحمت خاصّ او، رحمانیتش و رحیمیتش ... آنچه که ما در ذهن داریم همان رحیمیت است که بهشت جلوه‌ی آن هست، ولی دنیا و جهنم از جلوه‌های رحمانیت خداست ... در دنیا اگر رحیمیت خدا هم بروز داشته باشد شرایط خاص بروز خودش را دارد ... به همین دلیل است که هیچ ایرادی به خداوند وارد نیست که با آنکه می‌داند این افراد متعلق به اصحاب شمال که خلق می‌کند تا ابد معذب به عذاب جهنم خواهند بود آن‌ها را خلق نماید ... اگر پذیرش آن برایتان سنگین است کمی روی آن وقت بگذارید تا هضمش برایتان ساده‌تر شود و اگر هم نقدی دارید بفرمایید ...

وقتی با تکرار سوال و مطرح کردن مجدد و توضیح بیشتر بازم جواب ها تکراری داده میشه ادامه بحث فایده ای نداره.ادب هم حکم میکنه پرسشگر اصرار نکنه و بحث رو ترک کنه...

اکثر سوالایی که طرح کردم در سایت قبلا وجود نداشتن.هر جا هم سوال تکراری بوده مدیر خوشد با پیام بهم لینک سوالای تکراری رو داده.

اتفاقا کیه دوست نداشته باشه با یه سرچ ساده سریع به جواب سوالش برسه؟مشکل اینه که با یک سوال و جواب دوباره اشکالات دیگری به ذهن میاد.و یا جواب سوال قبلا کامل و دقیق داده نشده.الانم اگه دقت کنید کارشناس جواب سوال بنده رو از جای دیگه گرفته.در حالیکه اصل سوال من راجب به دلیل افرینش خلد افراد جهنمی بوده نه اینکه چرا خدا جهنم رو خلق کرده.برای همین مجبور شدم مجددا سوالم رو دقیقتر مطرح کنم.

حالا دیگر چه اشکالی می‌بینید که خداوند موجودی را آفریده باشد که از عذاب کشیدن خودش راضی باشد و شکایتی نداشته باشد؟ ... اگر هم بگویید که چرا خدا کسی را خلق کند که راضی به عذاب خودش شود و در ناراحتی خود ابدی گردد وقتی می‌شود اصلاً وجود نداشته باشد که عذاب هم نکشد؟ ... برای جواب می‌توانید به موجوداتی نگاه کنید که برای زندگی در شرایط شدید خلق شده‌اند، مثل خرس آبی (Tardigrades, or water bears)، و یا بدتر از آن جانورانی که زندگی‌اشان در همان شرایط معمولی که زندگی می‌کنند سخت و طاقت‌فرساست وقتی با زندگی یک انسان مقایسه شود، مثل پنگوئن‌هایی که باید مراقب تخم‌های خود باشند و مدتها غذا نخورند و سرما را تحمل کنند و هزار و یک مثالی که می‌توان برای این مسأله یافت ... ظاهراً رحمت خدا آن چیزی نیست که ما فکر کنیم کلاً یعنی راحتی و آسایش و عدم وجود هرگونه رنجشی از جمله تحمل گرسنگی و تشنگی و خستگی و سرما و گرما و درد و ... . رحمت خداوند دو قسم دارد، یکی رحمت عامّ او و دیگری رحمت خاصّ او، رحمانیتش و رحیمیتش ... آنچه که ما در ذهن داریم همان رحیمیت است که بهشت جلوه‌ی آن هست، ولی دنیا و جهنم از جلوه‌های رحمانیت خداست ... در دنیا اگر رحیمیت خدا هم بروز داشته باشد شرایط خاص بروز خودش را دارد ... به همین دلیل است که هیچ ایرادی به خداوند وارد نیست که با آنکه می‌داند این افراد متعلق به اصحاب شمال که خلق می‌کند تا ابد معذب به عذاب جهنم خواهند بود آن‌ها را خلق نماید ...

در گام بعد می‌توانید فکر کنید که مثلاً اگر خداوند دست به انتخاب می‌زد و فقط آن ممکن‌الوجودهایی را خلق می‌کرد که می‌دانست لااقل مبتلی به عذاب ابدی نخواهند شد در این صورت هم عادلانه‌تر و هم به رحمت خدا نزدیک‌تر نبود؟
[/INDENT]

فکر نمی‌کنم جواب دادن به این سؤالات دیگر چندان ساده باشد ... هر کسی می‌تواند یک معیار را معرفی کند و روی همان فکر کند و البته شاید به این سادگی‌ها هم نتوان روی نتایج آن‌ها قضاوت کرد ... اما توجه به یک نکته‌ی دیگر هم در مورد خداوند لازم است، اینکه خداوند انتخاب نمی‌کند به این دلیل که فعل «انتخاب کردن» یک فعلی است که ناشی از یک تحول باطنی می‌باشد و شخص انتخاب‌کننده قبل و بعد از انتخاب یکسان نمی‌باشد حال آنکه خداوند منزه است از هر گونه تحولی ... مطابق حدیث خداوند بدون نیاز به فکر کردن و چاره‌اندیشی خلق کرده است که این مطلب خبر می‌دهد از اینکه در مقیاس خلقت خداوند چیزی به اسم چند گزینه‌ی هم‌ارز که لازم باشد بین آن‌ها دست به انتخاب بزنیم وجود ندارد ...
[INDENT]
در گام بعدی تفکر خود می‌توانید مثلاً به این مطلب برسید که اگر خلقت خداوند مطابق با مشیّت اوست و مشیّت خداوند همان عقل اول است که خلق نموده است پس کل منطق حاکم بر این خلقت خودش یک مخلوق خداست و چه بسا جهان‌های آفرینش دیگری مستقل از جهان آفرینش ما باشند که مشیت خداوند در آن‌ها و در نتیجه کل منطق خلقت در آن‌ جهان‌های دیگر متفاوت باشد و اسماء الله الحسنی که جلوه‌ی آن مشیت ابتدایی و آن منطق اول هستند نیز متفاوت باشند و اگر چیزی به اسم رحمانیت در آن جهان‌های دیگر هم وجود داشته باشد با این رحمانیت که تنزّل یافته‌ی آن قابل فهم برای ما هست متفاوت باشد ... در این صورت چه بسا دیگر در آن جهان‌ها جهنم به این معنا وجود نداشته باشد، اما باید توجه کرد که ما هم ممکن‌الوجودهای این جهان آفرینش هستیم و اینطور نیست که بگوییم ای کاش ما در آن جهان دیگر خلق شده بودیم و قص علی هذا ...
[/INDENT]

وَ قالَ الَّـذيـنَ فِى النّارِ لِـخَـزَنَـةِ جَـهَـنَّـمَ اُدعوا رَبَّـكُم يُـخَـفِّف عَـنّا يَومًا مِـنَ الـعَـذابِ

این بجث موضوع اصلی ما نیست ولی ...

... این حرف شما با احادیث و قران اصلا جور در نمیاد و عذاب نقطه مقابل رضایت است قران عذاب جهنمیان رو ابدی دانسته تاکید میکنم عذاب نه چیزی دیگه.هیچ رضایتی در کار نیست.
اولا از کجا معلوم کسی از عذاب کشیدن خود راضی باشد؟
اصلا منطق و ذات عذاب با رضایت جور در میاد؟
و اینکه کسی که به عذاب خودش راضی باشه واقعا در عذاب نیست.عذاب هیچ نسبتی با رضایت نداره.لذت و رحمت هست با رضایت تناسب داره اما عذاب و غضب درست نقطه مقابل رضایت است.

ولی اگر از رحمت خدا مأیوس بودند و چنین چیزی را هرگز امکان‌پذیر نمی‌دانستند چه؟ و البته که همینطور هم هست و مهمترین صفت کافران همین یأس ایشان از رحمت الهی است و اینکه گناه‌های خودشان را بزرگتر از رحمت و مغفرت خدا می‌شمردند [/SIZE]

شما اگه خوب باشید و من گمان بدی نسبت به شما داشته باشم..آیا شما با گمان بنده با من برخورد میکنید..یا با شخصیت خودتان؟
خدایی که شما تعریفش میکنید..از آدمی هم پایین تر است و اصلا خدا نیست

[SPOILER]عزیزی را به خاطر می‌آورم که صدای اعتراضشان بلند بود به اینکه برخی از کارشاسان سایت حتی از یک نقل قول کردن ساده‌ی کاربران هم ترس دارند و حتی این مطلب را زمانی در امضای خود قرار داده بودند، منطقشان از بیان چنان مطلبی را نفهمیدم ولی گمان می‌کنم اگر آن بزرگوار با شما روبرو می‌شدند شاید به شما هم روی خوبی نشان نمی‌دادند ...[/SPOILER]
علی ایّ حال شما بزرگوار هم اگر متن مطلب را درست مطالعه می‌فرمودید می‌دید که جواب این نقد شما هم داده شده است، آن تقاضای تخفیف‌ها مطابق با روایت امام باقر علیه‌السلام برای قبل از زمانی است که درب‌های جهنم به کل بسته شده و یاد و خاطره‌ی آن‌ها از ذهن تمام خلائق غیر خودشان محو گردد ...

با سلام و احترام

[SPOILER]در این بحث نسبت به استارتر و هم در موضوع بنده در امضا ( منی) و هم در همین اشکالی که داخل نقل مخفی گفتید
دچار قضاوت عجولانه یا نابجا شده اید...
اشکال من این بود که مثلا بنده از شما نقل بگیرم و نقدتان کنم اما شما بدون نقل گرفتن پاسخ بدهید... و به خیال خودتان پاسختان بین پاسخ ها گم شود که هم بگویید جوابش را دادم هم بگویید یک تیری در تاریکی انداختم یا متوجه پاسخ نمیشود یا دیر متوجه میشود که هر دو به نفع من است...( طرف مقابل نیز که بحث برایش مهم بوده وقتش بی نتیجه تلف شده حتی اگر یک روز دیرتر متوجه شود). این یعنی احتمالا میترسید...( حالا نمیدانم شما که اینقدر از این طرف نقد میکنید ان طرفی ها را نقد میکنید یا ترازوی عدالت شما یک کفه دارد؟ من که چنین عدالتی در شما نمی بینیم ... )
در اینجا بنده از شما نقلی نگرفتم که چنین انتظار نابجایی داشته باشید...
ضمن اینکه کارشناس وظیفه اش پاسخگویی است نه مثل من که اصلا کاری به کار شما نداشتم...[/SPOILER]
مضافا اینکه نه روایت را کامل اوردید نه سندش را بررسی کردید نه ایه قران را در تفاسیر مورد بررسی قرار دادید...
بحث علمی غیر از ارائه احتمالات غیر اثبات شده است...

(48)قالَ الَّـذيـنَ اسـتَكـبَـروا اِنّا كُـلٌّ فيـها اِنَّ ا‌للهَ قَد حَـكَـمَ بَيـنَ الـعِـبادِ
(50)قالوا اَوَ لَم تَـكُ تَأتيـكُم رُسُـلُـكُم بِالـبَـيِّـناتِ قالوا بَـلىٰ قالوا فَادعوا وَ ما دُعاءُ الـكافِـريـنَ اِلّا فى ضَـلالٍ

ظاهر ایه قبل و بعد نشان میدهد انها کافرانی بودند که حجت بر انها تمام شده...
و طبق اعتقاد شیعه، کفار خالد در عذاب جهنم هستند.
سوال
آیا این کفار در جهنم برزخ بودند یا نه؟
ظاهرا که در جهنم قیامت هستند.
این را میتوان از ایه 48 و ایات قبل و بعدش فهمید.
( این نگاه اولیه به ایات بود. برای بررسی بیشتر نیاز است تحقیق بیشتری کنم.)

در جهنم، کفار دوست ندارند عذاب بکشند و واقعا دردناکترین عذاب ها در آنجا است.
سه احتمال در مورد کفاری که عذاب می کشند مطرح است :
آنها از عذابی که میکشند، درد نمی کشند یعنی آن درد برایشان درد نیست ...
آنها درد می کشند و لذا می خواهند که از عذاب رها شوند اما از طرف دیگر نمی خواهند از کفر خودشان دست بردارند ( یعنی همچنان کافر هستند )... یعنی هم کفر را می خواهند و هم عذاب را نمی خواهند، ولی امکان ندارد ... و لذا خداوند انها را عذاب می کند و انها بدترین دردها را میکشند اما مومن نمی شوند چون نمی خواهند ...
آنها درد می کشند و لذا می خواهند که از عذاب رها شوند و از طرف دیگر مومن شده اند و به یکتا بودن خدا باور پیدا کرده اند اما از آنجا که اگر به دنیا برگردند باز کافر خواهند شد و از آنجا که اخرت محل عمل نیست لذا نمی توانند خود را از کفری که در دنیا داشته اند جدا کنند ... مثل اینکه کسی چشم خود را کور کند اما بعد پشیمان شود ... او نمی تواند به صرف پی بردن به اشتباهش، درد و تبعات کوری را از بین ببرد ...
و شاید احتمالات دیگر ....

اگر به خلد عذاب بعضی از افراد جهنمی باور داشته باشیم این سوال مطرح است که خدایی که با علم ازلی و نامحدود خود
میدانست که بعضی از انسانها همیشه در جهنم معذب هستند پس چرا آنها رو آفرید؟ با انکه خدا قادر بود که آنها را نیافریند
و اصولا چیزی وجود ندارد که خدا را وادار یا تشویق به آفرینش کند.
آیا بهتر نبود خدا وقتی که میدانست یه سری از انسانها هستند که وقتی بدنیا میان طوری گناه میکنن که تا ابد در جهنم هستند
پس انها رو نمیافرید تا اونها در جهنم عذاب نکشن؟

اما موضوع عذاب جاودان است
خداوند بر هرچیزی غالب است پس خیر او نیز باید غالب باشد
درسته که انسان به اختیار خود جهنمی میشود..اما به اختیار خود خلق نشده..پس نهایتا خدا مسول است و سوال این تاپیک کاملا بجاست

به مثال زیر توجه بفرمایید:
معلمی می رود در یک روستا تدریس می کند. با وجود اینکه "می داند" اگر در فلان روستا 30 دانش آموز جذب کند( علی رغم آموزش های عالی و تکالیفِ در حد توان دانش آموزان و دادن فرصت های بسیار استثنایی برای درس خواندن)، 15 نفر از دانش آموزان مردود می شوند و دچار گرفتاری و ناراحتی های فراوانی می گردند. این یک امر بدیهی است که آن 15 نفر به "اختیار" خود مردود شده اند.

ممکن است در اینجا شخصی سوال بپرسد،بله اختیاری است و خودشان درس نخوانده اند ولی علی رغم اینکه می دانست عده ای مردود می شوند چرا آنها را به شاگردی گرفت؟
در پاسخ می گوییم قطعا" آن معلم راضی نیست که همچین سرانجامی در انتظار دانش آموزان است ولی آیا شایسته است معلم امر مهم آموزش و تعلیم را تعطیل کند؟ چون 15 نفر خودشان عمدی درس نمیخوانند و سراغ شلوغی و تفریحات می روند؟ پس 15 نفری که قبول می شوند و به خوشی و راحتی می رسند و لذت موفقیت را با روح و جان درک می کنند چه؟ آیا باید حق آنها پایمال شود؟ چون یک عده بخاطر تفریحات کاذب درس نمی خوانند؟ باید این حس و تلاش و آگاهی از آنها هم سلب شود؟

باز ممکن است شخصی بپرسد،چه اشکالی داشت معلم فقط 15 دانش آموزی را که می دانست قبول می شوند جذب می کرد و 15 نفری که مطمئن بود مردود می شوند(و بدبخت) را جذب نمی کرد؟
در پاسخ می گوییم معلم دلسوز و مهربان از سر دور اندیشی و لطف فراوان آینده ای طلایی را برای آنها رقم زده است،که هرگز این امتیاز در عدم تحصیل وجود ندارد.
این امتیاز به حدی ارزشمند است که آن را به آن 15 نفر هم عرضه می کند.عظمت فرصت داده شده و ضریب خوشبختی با انجام آن به حدی زیاد است که انجام ندادن و بدبخت شدن عده ای منجر به عدم عرضه ی آن نمی شود.به طوری که در مقابل هم قابل مقایسه نیستند
چرا باید قوانین، مطابق با تنبلیِ دانش آموزان تدوین شوند؟ شاگرد باید تابع مقررات باشد یا معلم تابع رفتار شاگرد؟
همچنین اگر فقط دانش آموزان زرنگ را جذب می کرد دیگر موفقیت و قبولی چه معنایی داشت!

ممکن است این بار شخصی بگوید بگذار درس نخوانند،بهتر از این است که با مردودی بدبخت شوند.؟

می گوییم،اگر فرصت تحصیل و شانس قبولی را از همگان می گرفتیم و بنا بر بی خیالی بود ! اصلا" نباید معلمی وجود می داشت و نباید آموزش و علم و آگاهیی در این جامعه بوجود می آمد.

در اینجا سوالی پیش می آید:

جامعه ای که قانونِ به این زیبایی(تحصیل و خوشبختی و لذت رقابت و موفقیت و معنا پیدا کردن تنبلی و زرنگی) را فدای "نمی خواهم" و "تنبلی" افرادی بکند،آیا سالم است؟

هرگز سالم نیست.

در همه جا تحصیل یک اجبار است،دانش آموزی که می گوید چرا من را به مدرسه می فرستید! من نمی خواهم! باز هم او را می فرستند چون امتیاز تحصیل و به آگاهی رسیدن بسیار بسیار ارزشمند است،حتی اگر بدانیم عده ای درس نمیخوانند و قبول نمی شوند و بدبخت می شوند باز هم آموزش و تعلیم و تربیت را بر آنها عرضه می کنیم چون ما دارای فکر و تعقل هستیم،ما فرزند آگاهی هستیم و نباید این گزاره های مهم را فدای "نمی خواهم" نماییم.

خدای متعال نیز بندگان را خلق نموده است،قرار نیست امر مهم "خلقت" و وجود بخشی و آگاهی بخشی، فدای استفاده ی نادرست انسانها از ابزاری بنام "اختیار" شود.

دنیا مانند سفره ای است که خدا همه ی انسانها را دعوت کرده از آن بخورند و خوشبخت شوند(این یک لطف بزرگ است) حال عده ای نمی خورند و گرسنه می مانند،چرا باید صاحب دعوتی را مقصر نماییم! که می دانستی عده ای نمیخورند و دچار ضعف و ناراحتی می شوند ، چرا دعوتشان کردی؟
یک سوال مهم:

باید از "دعوت کردن" و پهن کردن سفره ی رحمت برای همگان دست کشید یا به "دعوت شدگان" گفت چرا نمی خورید؟ چرا از این امتیاز استثنایی استفاده نمی کنید؟ چرا خوشبختی اخروی را به بهای ناچیزی می فروشید؟
این که چرا افرادی جهنمی می شوند،فرار رو به جلو است! و اول باید پرسید چرا اصلا" بهشت و جهنم وجود دارد؟
در مورد اینکه چرا بهشت و جهنم و سیستم جزا و پاداش وجود دارد؟ باز هم باید به سوال دیگری باز گردیم
و باید پرسید که ما چرا اختیار داریم؟ چون در سیستمی که اختیار وجود دارد باید بهشت و جهنم وجود داشته باشد تا خوبی و بدی معنا پیدا کند و ارزشِ تقوا و همچنین بی ارزشیِ گناهان عده ای مشخص شود.
خداوندِ متعال، موهبتِ گرانبهای اختیار را به ما عطا کرد تا آینده ی خود را با آن رقم بزنیم،تا بصورت ابدی خوشبخت شویم و از نعمت و لذتِ آگاهی و حرکت به سمت کمال بهره مند گردیم،اگر اختیار نداشتیم و مجبور به انجام خوبی ها بودیم،قیامت و رفتن به بهشت و استراحت ابدی چه معنایی داشت؟
حال وقتی معنای خوبی و برکت اختیار و نتایجی که بخاطر اختیار در انتظار ما است را فهمیدیم می گوییم شخصی که آگاهانه از آن سواستفاده می کند باید مجازات شود،و این مجازات به ابزار و لوازم خود نیاز دارد که آن جهنم است و افرادی هم به آنجا می روند.
حال عده ای می گویند خدا چرا جهنمیان را خلق کرد؟
دوستان تصور کنید خدای متعال دو قطار قرار داده است،دو قطار —کاملا" خالی— یکی به سمت بهشت می رود و دیگری به سمت جهنم. عده ای علی رغم –آگاهی- می روند سوار قطار جهنم می شوند(چون افراد نا آگاه تکلیفی بر آنها نیست و اهل فطرت محسوب می شوند و در حد توان روز قیامت مورد آزمایش قرار می گیرند) و به حرف هیچ کس گوش نمی دهند! این همه از زیبایی های مقصدِ قطار بهشت برایشان می گویند و از رنج و درد و الم های پایان مسیر قطار جهنم، ولی در اوج تکبر می گوید "دروغ" است و اینها توهمات ذهنی ما هستند.
دیگر چرا انگشت اتهام را به سوی پروردگار دراز می کنند(معاذ الله)!!! می گویند خدا می دانست آنها با اختیار خود و آگاهی تمام منکر وجود خدا و پیامبران الهی می شوند،خداوند رحمان است و رحیم! چرا آنها را نمی بخشد و جهنمی می گرداند.
یک بار فکر نمی کنند که خداوند جبار و قهار هم می باشد،و قوانین الهی جامع و قطعی هستند.

می گویند خدا می دانست آنها با اختیار خود و آگاهی تمام منکر وجود خدا و پیامبران الهی می شوند،خداوند رحمان است و رحیم! چرا آنها را نمی بخشد و جهنمی می گرداند.
یک بار فکر نمی کنند که خداوند جبار و قهار هم می باشد،و قوانین الهی جامع و قطعی هستند.

مثال معلم و دانش آموز درست است اما در مورد معلم دانش آموز
رابطه خدا با خلق رابطه معلم و دانش آموز نیست

و اما جواب سخنان بالا
بله خدا قهار و جبار هم است..البته جبار یعنی جبران کننده
اما موضوع این است که آفرینش خدا منشا و غایت کلی آن خیر است یا شر..این یک مسله ای است که ربطی به اختیار ندارد بلکه باید ورای اختیار آدمی آن را دید(دقت کنید)
اگر اصل آفرینش خداوند خیر است پس عقلا باید غایتی خیر داشته باشد و اختیار آدمی نهایتا میتواند خیر خویش را به تاخیر بیاندازد

اما اگر خدا موجودی را طراحی کرد که با این علم که ممکن است خود را نابود کند..چنین خلقتی هیچ خیری در آن نیست
ما نمیگوییم که این موجود خودش اینکار را نکرده و اختیار نداشته
بلکه سخن اینجاست که این قابلیت را خالق او داده

من چنین خدایی را که رحمت و غضبش تابع امید یا عدم امید خلق است را نمیتوانم بپذیرم

این سخن به نوعی این مفهوم را میرساند که اصلا خدایی ورای انسان وجود ندارد..و این انسان است که خود به تنهایی با امید یا عدم امید زندگی خود را میسازد و این انسان حقیقتا تنها و رهاست و به خود رها شده و درصورت اشتباه..هیچ راه نجاتی ندارد

و یا با این کلام خدا:[INDENT]
وَيُعَذِّبَ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْمُشْرِكِينَ وَالْمُشْرِكَاتِ الظَّانِّينَ بِاللَّـهِ ظَنَّ السَّوْءِ ۚ عَلَيْهِمْ دَائِرَةُ السَّوْءِ ۖ وَغَضِبَ اللَّـهُ عَلَيْهِمْ وَلَعَنَهُمْ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَهَنَّمَ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرًا
و عذاب کند مردان و زنان منافق و مردان و زنان مشرک را، آنان که به خدا گمان بد برند، بر ایشان بار گردش بد (پیش‌آمد بد)، و خشم گیرد خدا بر ایشان، و لعن کند ایشان را، و آماده سازد برای ایشان دوزخ را، و چه زشت است جایگاهی‌
[/INDENT]

و کافران کسانی هستند که حتی اگر در حالت کفر دعا بکنند هم دعایشان به جایی نمی‌رسد چرا که این دعا همراه است با سوء ظن:
[INDENT]
قَالُوا أَوَلَمْ تَكُ تَأْتِيكُمْ رُسُلُكُم بِالْبَيِّنَاتِ ۖ قَالُوا بَلَىٰ ۚ قَالُوا فَادْعُوا ۗ وَمَا دُعَاءُ الْكَافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلَالٍ
[/INDENT]
[INDENT]گفتند آیا نبود آنکه بیاید شما را پیغمبرانتان به نشانیها؟ گفتند بلی! گفتند پس بخوانید که نیست خواندن کافران جز در گمراهی‌
[/INDENT]

از نظر فلسفی هم خداوند احد و واحد و بسیط است و فعل او هم واحد است و او را منشأ خیرات می‌دانیم، حالا اینکه انسان‌ها در مقابل چنین خدایی در چه وضعی بوده و در درجات متفاوت جا بگیرند، اینکه مثلاً در هر درجه‌ای که هستند رشد کرده یا تنزل یابند و به درجه‌ی بعدی یا قبلی بروند بستگی به خودشان دارد و خداوند منتظر بهانه است تا رحم کند، یعنی همان که معروف است می‌گویند فاعلیت فاعل تامّ است ولی قابلیت قابل نقص دارد ... اگر این مسائل و اینکه خداوند فرموده است «وَ أَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَىٰ» و اینکه «لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ» روی‌هم‌رفته یعنی نعوذبالله کلاً خدایی ماوراء انسان وجود ندارد و این انسان است که باید به تنهایی امید یا عدم امید زندگی خود را بسازد بحث ما خیلی پایه‌ای تر از فلسفه‌ی خلقت افراد معذب به عذاب ابدی است ... ولی آیا واقعاً شما با این مطالب که در بالا شمرده شدند مشکلی دارید؟

نه برادر، خدایی که می‌گوید «قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَىٰ أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّـهِ ۚ إِنَّ اللَّـهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعًا ۚ إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ» چنین خدایی آن‌چنان بی‌اثر که شما گمان کرده‌اید نیست، ولی رستگاری یا گمراهی (چه آن گمراهی که با کمی تحمل ترس و سختی به هر حال شخص را به مسیر اصلی هدایت و صراط مستقیم بازگرداند و چه گمراهی دور که دیگر راه بازگشتی برایش وجود ندارد چون نور هدایتی از آن دور به ایشان نمی‌رسد که آن را ببینند و با امید به آن به مسیر اصلی بازگردند) در گروی همین امیدواری به رحمت خداست و یا قطع امید از رحمت و هدایت خدا و بزرگ شمردن گناهان خود ... انتخاب بین یکی از این دو راه هم می‌شود همان کار عقل، اینکه تعقلی انجام بشود یا نشود ... کمک‌راه آن هم ذکر کردن از عظمت و بزرگی خداست، یاد کردن نعمات سابق خدا، تعقل در مورد اینکه ما نبودیم و تمنایمان نبود لطف تو ناگفته‌ی ما می‌شنود که ترجمه‌ی آن در زبان ادعیه‌ی ما اینطور است که «يا مبتدأ بالنعم قبل استحقاقها» که یعنی ای ابتداء کننده به نعمتها قبل از استحقاق آنها ... اوست که ابتدا استحقاق بهره‌وری از نعمتی را می‌بخشد و سپس آن نعمت را می‌دهد و اگر خدایی نبود نه نعمتی بود و نه حتی استحقاقی برای آن نعمت ... و این هم تضادی ندارد با دعای ماه رجب که الآن درش هستیم که «یا من یعطی الکثیر بالقلیل، یا من یعطی من سأله، یا من یعطی من لم یسأله و من لم یعرفه» ... تعقل باعث می‌شود از گذشته عبرت بگیریم، اینکه خدایا «کم من قبیح دفعته ... کم من ثناء جمیل لست اهل له نشرته» بعد از این تعقل و وقتی یاد خدا در نظرمان بزرگ شد و خودمان را در مقابل خدا کوچک دیدیم، وقتی نور خدا قلبمان را پر کرد، وقتی محبت و شوق خدا در قلبمان افتاد، آن وقت نور امید در دلمان زنده می‌شود و سوء ظنّ به خدا کنار می‌رود، زبان حالمان می‌شود اینکه «لا اله الا انت، سبحانک! انّی کنت من الظالمین» ...

شما اگه خوب باشید و من گمان بدی نسبت به شما داشته باشم..آیا شما با گمان بنده با من برخورد میکنید..یا با شخصیت خودتان؟
خدایی که شما تعریفش میکنید..از آدمی هم پایین تر است و اصلا خدا نیست

و این بحث طولانی است و بجز اندکی شاید درست نباشد بیشتر روی آن مانور بدهیم ...

با سلام و احترام
[SPOILER]در این بحث نسبت به استارتر و هم در موضوع بنده در امضا ( منی) و هم در همین اشکالی که داخل نقل مخفی گفتید
دچار قضاوت عجولانه یا نابجا شده اید...
اشکال من این بود که مثلا بنده از شما نقل بگیرم و نقدتان کنم اما شما بدون نقل گرفتن پاسخ بدهید... و به خیال خودتان پاسختان بین پاسخ ها گم شود که هم بگویید جوابش را دادم هم بگویید یک تیری در تاریکی انداختم یا متوجه پاسخ نمیشود یا دیر متوجه میشود که هر دو به نفع من است...( طرف مقابل نیز که بحث برایش مهم بوده وقتش بی نتیجه تلف شده حتی اگر یک روز دیرتر متوجه شود). این یعنی احتمالا میترسید...( حالا نمیدانم شما که اینقدر از این طرف نقد میکنید ان طرفی ها را نقد میکنید یا ترازوی عدالت شما یک کفه دارد؟ من که چنین عدالتی در شما نمی بینیم ... )
در اینجا بنده از شما نقلی نگرفتم که چنین انتظار نابجایی داشته باشید...
ضمن اینکه کارشناس وظیفه اش پاسخگویی است نه مثل من که اصلا کاری به کار شما نداشتم...[/SPOILER]
مضافا اینکه نه روایت را کامل اوردید نه سندش را بررسی کردید نه ایه قران را در تفاسیر مورد بررسی قرار دادید...
بحث علمی غیر از ارائه احتمالات غیر اثبات شده است...

بله آن حدیث را ننوشتم و سندش را ذکر نکردم چون به قول شما وظیفه‌ای در این زمینه ندارم و به اندازه‌ی وقتم در مباحث شرکت می‌کنم، اگر دم دستم باشد می‌آورم و اگر با تلاش کمی هم بتوانم سریع پیدایش کنم باز هم می‌آورم ولی در غیر این صورت شما و سایر مخاطبین اجباری به پذیرش صحبت من ندارید و اگر جواب سؤال‌هایتان برایتان ارزش داشت می‌توانید خودتان بروید و آن حدیث را پیدا کنید یا لااقل کمی به دنبالش بگردید (شاید تعجب کنید ولی از آنجا که شخصاً به خودم اعتماد دارم و در این زمینه مانند مخاطبان خودم سؤالی که ذهنم را درگیر کرده باشد ندارم انگیزه‌ی کافی برای یافتن صورت آن حدیث ندارم که بخاطرش بخواهم احادیث را زیر و رو کنم) ... نه اینکه بدون توجه به آن کلاً یک آیه از قرآن بیاورید که انگار نه انگار که از حدیثی از معصوم علیه‌السلام در این زمینه یاد شده است ... در مورد سندشناسی حدیث هم بحث مفصل است و به شخصه علم رجال را دارای اولویت اول برای بررسی احادیث نمی‌دانم و در مورد تفاسیر هم شخصاً تفاسیر روایی را ترجیح می‌دهم اگرچه از سایر تفاسیر هم استفاده کنم ...
در زمینه‌ی عذاب ابدی در جهنم هم آیه و روایت کم نداریم، آن‌هایی که مدام تأویل به رأی کرده و خلاف این همه آیه و روایت از خودشان نتیجه‌گیری می‌کنند بیشتر الزام به بررسی دقیق تفاسیر و روایات دارند، گرنه روایتی که در جهت این همه آیه و روایت دیگر باشد و توضیح دهنده‌ی ابهامات ما در این زمینه باشد خیلی ساده‌تر قابل اعتماد است اگرچه در سندشناسی آن هم ضعف باشد ... از امام صادق علیه‌السلام پرسیدند که چطور کسی که در دنیا یک عمر محدودی دارد و در آن یا خدا را عبادت می‌کند و یا گناه می‌کند وقتی به آخرت وارد می‌شود دچار پاداش یا عذاب ابدی شده و هرگز پاداش یا عذاب او تمام نمی‌شود؟ امام علیه‌السلام در جواب فرمودند که خداوند مرگ انسان‌ها را مخفی کرد تا کسی نداند که تا چه زمانی زنده خواهد بود، در این بین کسی که مؤمن است بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زنده بماند خدا را بندگی کند و مؤمن باشد و کافر هم بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زندگی کرد گناه کرده و کافر بماند و هرگز بنا ندارد ایمان بیاورد و نیت ایشان ابدی است و جزا و عقوبت ایشان هم ابدی خواهد بود ... انصافاً آیا این حدیثی است که لازم باشد برویم اصل حدیث را بیاوریم و سندش را بررسی کنیم و آیات مرتبط با آن را همراه با تفاسیر بیاوریم تا بحثمان علمی شود؟ ... اگر بکنیم بهتر است ولی اگر نکنیم هم حداقلش این است که این احادیث برایتان قابل اعتنا باشند و آن‌ها را کأن لم یکن تلقی نکرده و سریعاً آیه‌ای ظاهراً بر خلاف آن‌ها نگذارید ...

سلام و عرض ادب و احترام،
[size=13]

احتمال اینکه در این تاپیک نسبت به شما دچار قضاوت عجولانه شده باشم زیاد است، بخصوص که نمی‌دانستم چرا چنان اعتراض‌هایی را می‌کردید،

شما وقتی می خواهید خودتان را قضاوت کنید می نویسید، احتمال دارد ( نسبت به من ) یا ظاهرا این طور بوده است ( مثلا نسبت به کاربر میس نرگس)
لطف کنید وقتی می دانید که نمی دانید چرا چنان اعتراض هایی کردم، طبق آن عمل کنید ...
ان احتمال صدر کلام با این " دانم که ندانم" خیلی جور در نمی اید ...

ولی دیدم مدام در تاپیک‌های متفاوت اگر بخواهید نظرتان را راجع به چیزی که گفته‌ام بیان کنید همینطوری مطلبتان را در میان مطالبم می‌گذارید

بزرگوار هر خواننده ای وقتی مطالب یک موضوع را می خواند یک چیزهایی نسبت به آنچه خوانده است به ذهنش می رسد و آن را در قالب یک پست ، ارسال می کند ...
شما که نباید انتظار داشته باشید حتما باید پست هایی که در تقابل با پستش است را نقل بگیرد ...
این انتظار نا به جا و نشان از حساسیت شما است و ربطی هم به انتقاد بنده ندارد ( توضیح دادم انتقاد بنده چه بود )
خواهشمندم وقتی نقد بنده نسبت به کارشناسی منطقی بوده است سعی نکنید ابتدا بگویید
احتمالا قضاوت عجولانه کرده اید و بعد در صدد توجیه برایید ...

و حالا من نمی‌دانم که این کار شما یعنی چی ...

این یک روال طبیعی است که هر کسی مطالب دیگران را می خواند و نسبت به آنها پاسخی می دهد و قصد خاصی هم ندارد ...
شما که این قدر مهم نیستید هر کس مطلبی می نویسد حتما باید تقابل نظرش با شما را در نظر گرفته و حتما این مخالفت را به شما نشان دهد و وارد گود گفتگو شود ...

یعنی اینکه من دوست ندارم با فلانی بحث کنم

مگر هر کس گفتگو نمی کند به این معنا است که دوست ندارد گفتگو کند ؟

و اگر از او نقل قول کنم یا او را مخاطبم قرار بدهد او حتماً جواب خواهد داد و من حوصله‌ی بحث کردن با او را ندارم

خوب حوصله نداشته باشد این که نباید موجب ناراحتی یا اعتراض شما باشد ...

و فقط می‌خواهم نکته‌ام را گفته باشم و رد شوم

خیلی هم خوب است. ..
من آن قدر دوست دارم از این نکات بشنوم...
اتفاقا خیلی به بنده کمک می کند...

یا فکر می‌کنید او حوصله‌ی بحث کردن با شما را ندارد و کریمانه می‌خواهید او ناراحت نشود

نه گاهی اوقات طرف مقابل مطرح نیست خوانندگان مطرح هستند ...

مثلا هر گاه می بینم کارشناسی در مورد آیه یا روایتی بحث می کند می روم و خود آن آیه یا روایت را می آورم...

در اینجا احساس کردم باید این آیه را بیاورم تا محل مناقشه حداقل از این جهت روشن باشد ... همین ( زیاد موضوع را پیچیده نکنید )

شما اصلاً کاری به من ندارید ولی وقتی پست‌هایتان مرتبط با پست‌های من است و نظری را می‌دهید که به نظرم می‌رسد من هم مسؤولیتی در قبال آن داشته باشم کار را کمی مشکل می‌کند،

بزرگوار نگفتم شما برایم بی اهمیت هستید یا نباید از بنده نقل بگیرید ...
عرض کردم شما نباید انتظار داشته باشید هر کس با شما مخالف است حتما بیاید از شما نقل بگیرد و با شما بحث کند ...

مگرنه من هم بنا داشتم به این پست‌هایتان پاسخی ندهم ...

ولی این کار را کردید

تا اینکه دیدم کلاً انگار بیشتر افراد درگیر در بحث‌های اخیر تصمیم دارند مباحث را نصفه نیمه بخوانند و قضاوت کنند و بروند سراغ همان پرسش‌های تکراری و جواب‌های تکراری و در نتیجه اختلافات تکراری ...

بله آن حدیث را ننوشتم و سندش را ذکر نکردم چون به قول شما وظیفه‌ای در این زمینه ندارم

کسی نگفت وظیفه ای دارید ... گفتم انتظار نداشته باشید مطلبی اثبات نشده را دیگران بپذیرند ...

و به اندازه‌ی وقتم در مباحث شرکت می‌کنم، اگر دم دستم باشد می‌آورم

من هم سعیم در مباحث همین است ... مثل همین آیه که آوردم ...

و اگر با تلاش کمی هم بتوانم سریع پیدایش کنم باز هم می‌آورم ولی در غیر این صورت شما و سایر مخاطبین اجباری به پذیرش صحبت من ندارید

بله لازم به گفت نیست ...

و اگر جواب سؤال‌هایتان برایتان ارزش داشت می‌توانید خودتان بروید و آن حدیث را پیدا کنید

حتما ارزش دارد اما اثبات کننده نیست ... و باید تحقیق کرد ... و لذا پیگیر این موضوع بودم ...

یا لااقل کمی به دنبالش بگردید

این می رود در دستور کار ...

نه اینکه بدون توجه به آن کلاً یک آیه از قرآن بیاورید که انگار نه انگار که از حدیثی از معصوم علیه‌السلام در این زمینه یاد شده است ...

بله حتما وقتی یک نفر حدیثی می آورد بنده حق دارم آیه مربوطه را بیاورم ... این حفظ تعادل منطقی در بحث است ...

[/size]

خیر.این جواب شما رو قبلا در تاپیک دیگه هم دیده بودم.جواب سوال من نیست.نمیدانم چرا به مقصود اصلی سوال من توجه ندارید.

سوال من این نیست که آیا عده ای از جهنم خلاص میشوند یا خیر.و یا عذاب رای انها گوارا میشه یا خیر.سوال این است که بر فرض وجود افراد جهنمی خالد هدف چه بوده که آنها خلق شده اند.

چه عذاب انها دایمی باشد چه عذابشان تبدیل به مطلوب انها گردد در هر دو حالت این سوال همچنان بوقت خود باقیست.این توجیهات شما که هیچ اثباتی هم ندارند نمیتونه هدف افرینش انها رو توجیه کنه.

همانطور که گفتم قبلا پاسخ شما رو خوانده ام.اگر این پاسخ سوال من بود که دیگر موضوع جدید نمیزدم.فکر میکنید من از درست کردن موضوع جدید سرگرم میشم؟

گرامی شما مدام تاکید دارید که عذاب جهنمیان بعدا گوارا میشود.این حرف شما رو قبلا ملاصدرا هم زده بود ولی در کتاب جدیدش رد کرد و خلد عذاب و درد رو پذیرفت چون به مشکل برخورد و همچنین با آیات و روایات هم اصلا سازگاری نداشت.

کاش بجای این حرفها دلیلی هم برحرفتان ارائه میدادید.توقع که ندارید ادعای بزرگ شما رو که هیچ دلیل نقلی و عقلی براش نیست(چون اگه بود که ملاصدرا با مشکل مواجه نمیشد) رو بپذیریم؟

اما حتا اگر هم قبول کنیم این اداعا رو بازم میگم جواب سوال من نیست.نمیشه گفت خدا افراد جهنمی خالد در عذاب رو به این دلیل خلق کرده که بعدا عذاب رو برانها گوارا کند.و انها به عذابشان راضی باشند.

اشکالی هم نداشت که خلقشان نمیکرد تا به عذاب خودشان هم راضی نباشند (بر فرض اگر رضایت به عذاب رو قبول کنیم)

در گام بعد می‌توانید فکر کنید که مثلاً اگر خداوند دست به انتخاب می‌زد و فقط آن ممکن‌الوجودهایی را خلق می‌کرد که می‌دانست لااقل مبتلی به عذاب ابدی نخواهند شد در این صورت هم عادلانه‌تر و هم به رحمت خدا نزدیک‌تر نبود؟

این خودش اشکالات دیگر بوجود میاورد که به این موضوع ما مربوط نیست.خود منم میگم چطور خدای مهربان بعضی حیوانات رو در سختی افریده.هدفش چی بوده؟ ولی وقتی بدونیم اینجا دنیاست بازم میشه کارهای خدا رو توجیه کرد.پنگوئن هیچوقت به خدا نمیگه چرا منو توی جای سردسیر خلق کردی؟چون از بودنش در جای سرد عذاب نکشیده و نمیکشه بلکه اگه بره استوا عذاب میکشه.و اوقته که به خدا باید اعتراض کنه.بطور مشابه ما هم که انسانیم در جای گرم هم احساس عذاب نمیکشیم. ضمن اینکه اینجا دنیا هست و هزران تزاحم و تلازم وجود دارد و در آخرت ازین تلازمها خبری نیست تا بیایم با یان چیزا رحمت و غضب خدا رو توجیه کنیم.

رحمت عام در دنیاست و با تزاحم همراهه لذا کسی نمیاد بگه چرا من مریضم و فلانی سالم چرا من فقیرم فلانی ثروتنمد.که خدا به هرکس چیزی میده از اون توقع بیشتری داره و یا اگرم به کسی بدی مثل بیماری میده در اخرت برایش جبران میکنه.پس این توجیهات شما بازم اثر نداره.بازم میگم ما با دنیا اصلا کار ندرایم صحبت ما بهشت و جهنم اخرت هست.خدا در دنیا همه جوره خلق میکند بدبخت خوشبخت فقیر غنی بیمار سالم حیوان و انسان و .... اما در اخرت هر کسی به تناسب بهره مندی به بهشت یا جهنم خود میرسد و هدف اصلی خدا که رحمت است رو همه نائل میشوند.ولی کسی که بندگی کرده زودتر میرسد و کسیکه نافرمانی کرده باید از پلی بنام جهنم رد بشود یعنی جهنم یک نوع تنبیهه تا ارزش رحمت خدا و بهشت رو درک کنه..و فقط اینجا درک نمیکنم کسیکه با سوختن در جهنم هیچوقت قرار نیست به رحمت خدا برسد ماندنش در عذاب خلد جهنم چه سودی دارد؟ چه هدفی دارد؟

اگر می‌خواهید پیشرفتی بکنیم و نه شما فقط سؤالات و ابهامات خودتان را تکرار کنید و نه من فقط بگویم که برای جواب آن بروید پست‌های قبلی را دوباره بخوانید می‌توانید همان پست‌های قبلی را بخش‌بخش نقل قول کرده و نقد بفرمایید و از کلی‌گویی پرهیز نمایید ... شاید فرجی شد ... اگر حوصله و تمایل داشتید ...

از امام صادق علیه‌السلام پرسیدند که چطور کسی که در دنیا یک عمر محدودی دارد و در آن یا خدا را عبادت می‌کند و یا گناه می‌کند وقتی به آخرت وارد می‌شود دچار پاداش یا عذاب ابدی شده و هرگز پاداش یا عذاب او تمام نمی‌شود؟ امام علیه‌السلام در جواب فرمودند که خداوند مرگ انسان‌ها را مخفی کرد تا کسی نداند که تا چه زمانی زنده خواهد بود، در این بین کسی که مؤمن است بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زنده بماند خدا را بندگی کند و مؤمن باشد و کافر هم بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زندگی کرد گناه کرده و کافر بماند و هرگز بنا ندارد ایمان بیاورد و نیت ایشان ابدی است و جزا و عقوبت ایشان هم ابدی خواهد بود ... انصافاً آیا این حدیثی است که لازم باشد برویم اصل حدیث را بیاوریم و سندش را بررسی کنیم و آیات مرتبط با آن را همراه با تفاسیر بیاوریم تا بحثمان علمی شود؟ ... اگر بکنیم بهتر است ولی اگر نکنیم هم حداقلش این است که این احادیث برایتان قابل اعتنا باشند و آن‌ها را کأن لم یکن تلقی نکرده و سریعاً آیه‌ای ظاهراً بر خلاف آن‌ها نگذارید ...

این حدیث ، حرف شما را ثابت نمی کند ...

شما قبلا گفتید :

چنین کسی که از خودش متنفر است و اگر خودش را در آینه ببیند آینه را می‌شکند چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد ...

این حدیث ، حرف شما را ثابت نمی کند ...

قبلا عرض کردم :
سه احتمال در مورد کفاری که عذاب می کشند مطرح است :
آنها از عذابی که میکشند، درد نمی کشند یعنی آن درد برایشان درد نیست ...
آنها درد می کشند و لذا می خواهند که از عذاب رها شوند اما از طرف دیگر نمی خواهند از کفر خودشان دست بردارند ( یعنی همچنان کافر هستند )... یعنی هم کفر را می خواهند و هم عذاب را نمی خواهند، ولی امکان ندارد ... و لذا خداوند انها را عذاب می کند و انها بدترین دردها را میکشند اما مومن نمی شوند چون نمی خواهند ...
آنها درد می کشند و لذا می خواهند که از عذاب رها شوند و از طرف دیگر مومن شده اند و به یکتا بودن خدا باور پیدا کرده اند اما از آنجا که اگر به دنیا برگردند باز کافر خواهند شد و از آنجا که اخرت محل عمل نیست لذا نمی توانند خود را از کفری که در دنیا داشته اند جدا کنند ... مثل اینکه کسی چشم خود را کور کند اما بعد پشیمان شود ... او نمی تواند به صرف پی بردن به اشتباهش، درد و تبعات کوری را از بین ببرد ...
و شاید احتمالات دیگر ....

از بعد از قیامت تنها چیزی که می‌تواند مایه‌ی رستگاری باشد حسن ظنّ به خداست نه ایمان به معنای عرفی آن ... گرچه حقیقت ایمان هم همین حسن ظنّ به خداست ... اگر خدا بفرماید از علی تبعیت کنید و ما حسادت کردیم و به خدا غر زدیم که آخر چرا او و چرا یک نفر دیگر نه، اینها ریشه در سوء ظن به خدا دارد ... وقتی جهل اعتراض کرد که چرا به عقل دادی و به من ندادی این اعتراض جهل از روی سوء ظنّ او به خدا بود که چرا بین بندگانت فرق می‌گذاری و اگر به خدا حسن ظنّ داشت چنان نمی‌گفت ... اگر حضرت نوح علیه‌السلام در کشتی به خدا گفت که خدایا پسر من اهل من است و تو به عهدت پایبند هستی با آنکه می‌دید پسرش دارد غرق می‌شود خداوند فرمود او از اهل تو نیست و من نصیحتت می‌کنم که بخواهی از جاهلان باشی ... حسن ظن کار عقل است و سوء ظن کار جهل است ... سوء ظن به صورت‌های مختلفی ممکن است جلوه‌گر شود ... و تنها کسی در نیت و قول و عمل تسلیم خدا شده و مسلمان می‌شود و به او توکل می‌کند و امورش را به او می‌سپرد و راضی به رضای او می‌شود که به او حسن ظنّ داشته باشد و عقل منشأ ایجاد این حسن ظن است ... مکانیزم آن را هم در یکی از پست‌های بالا توضیح دادم ... بگذریم ...

نظر شخصی‌ام این است که گزینه‌ی چهارم فرمایش شما این باشد که آن‌ها دارند درد می‌کشند و از این درد خود در عذاب هستند ولی درد را برای خود می‌پسندند ... برای متوجه شدن این وضعیت باید بین عذاب باطنی و عذاب جسمانی تمایز در موضوعیت قائل شویم ... یعنی می‌شود انسان باطناً در عذاب باشد ولی ظاهراً در خوشی باشد (مثل وضع کسانی که در دنیا مبتلی به املاء و استدراج شده‌اند)، می‌شود باطناً در لذت باشد و ظاهراً در عذاب باشد (مثل ما رأیت الا جمیلا)، می‌شود باطنا و ظاهراً در لذت باشد (مثل بهشت)، می‌تواند باطناً و ظاهراً در عذاب باشد (مثل جهنم) ... می‌شود آن عذاب باطنی در اثر آن عذاب ظاهری ایجاد شود (مثل کسانی که در اثر عذاب در جهنم پاک شده و به بهشت برده می‌شوند) و می‌شود هم آن عذاب باطنی منشأ آن عذاب ظاهری شود (آنچه که ادعا کردم در جهنم رخ برای کسانی رخ می‌دهد که قرار است در جهنم ابدی گردند) ..

باقی مطالبم در توضیح این بود که چطور می‌شود که شخصی بخاطر درد و عذاب باطنی‌اش برای خود عذاب ظاهری و جسمانی بطلبد و آن را حق خود بداند و به آن راضی گردد و مدام تمدید آن و حتی شاید بیشتر شدن آن را بخواهد و هرگز هم تا ابد از این وضعیت منصرف نشود ... اگر می‌خواهید به زبان Science مطلب را بازتر کنم این را می‌گویم که شما برای یک انسان یک فضای حالت (State Space) در نظر بگیرید، انسانی که عاقل نیست و تبلور جهل است انسانی است که در زمان حال زندگی می‌کند، همانطور که در دنیا شهوات به همین صورت بر او چیره بودند و عاقبت‌سنجی و عبرت گرفتن از گذشته در امور او دخالت مؤثری نداشت، چنین کسی را می‌توان به راحتی به صورت تک‌زمانی مدل کرد و برایش توابع حالت معرفی کرد و آن توابع حالت را هم single-valued در نظر گرفت، الآن شما او را در شرایط الف قرار بدهید عکس‌العمل او به این شرایط همیشه به صورت باء خواهد بود، حالا هزار سال دیگر هم که باز در وضعیت الف قرار بگیرد همچنان عکس‌العمل او همان باء خواهد بود، مثل آب که همیشه در شرایط یکسان در یک دما می‌جوشد ... البته شاید تعجب کنید که این مسأله به نوع دیگری حتی برای شخص بهشتی هم صادق است، چرا که عبرت گرفتن و عاقبت‌سنجی و امثال آن هم در همین لحظه‌ی کنونی دخالت کرده و گام بعدی بر اساس همین شرایط فعلی برداشته می‌شود «کل یعمل علی شاکلته» ... آن شخص جهنمی تا وقتی که عذاب باطنی‌اش آنقدر باشد که مثلاً در ابتدای عذاب ابدی‌اش هست همیشه به همین میزان که در علم خداوند مشخص هست برای خودش عذاب ظاهری خواهد خواست و به زبان حال با خود می‌گوید حقّم هست، بکش، درد بکش، این بلایی است که خودت بر سر خودت آوردی، و خداوند را در عذاب کردن خودش ظالم نمی‌شمرد ... بلاتشبیه مثل کسی که عزیزی را از دست داده است و تا یاد او و یاد از دست دادن او می‌افتد گریه می‌کند و مهم نیست که همین دو دقیقه‌ی پیش هم همین مطلب را در مورد عزیزش یاد کده بوده و برای آن گریه هم کرده بود، الآن که اینطور از یاد کردن آن متأثر شده است باز هم به همان مقدار قبلی گریه خواهد کرد و اگر خداوند حجاب فراموشی بر او نیاندازد شاید هرگز این غم را از دل نتواند بیرون کند، یا بلاتشبیه مانند ما که هر سال برای یک غم مشخص عزاداری می‌کنیم و هر بار گریه می‌کنیم و هر بار اشک می‌ریزیم و هر بار بر سر و سینه‌ی خود می‌زنیم، اینها بخاطر این است که هر سال همانقدر از آن مسأله متأثر می‌شویم و قرار نیست که با یک بار متأثر شدن دیگر متأثر شدنی در کار نباشد و کسی بگوید چون سال پیش برای امام حسین علیه‌السلام عزاداری کردم دیگر امسال عزاداری نمی‌کنم، کسی که باطناً در عذاب است و از درک بد و کثیف و نامرد بودن و احمق بودن و شهوت‌پرست بودن و غافل بودن و حقیر و ذلیل و مسکین و مستکین بودن خودش در رنج است و کارهای خود را زشت می‌شمرد هر بار که همین مقدار از آن یاد کردن‌هایش متأثر شود باز همان مقدار عذاب را برای تنبیه خودش طلب می‌کند، مهم نیست که زبان حالش این باشد که عذاب بکشم تا پاک شوم، مهم این است که وقتی عذاب بکشد اگر معرفتش به بدی خودش بیشتر نشود (که در این صورت عذاب بزرگتری را برای خودش خواهد خواست) حداقل کمتر نخواهد شد (چون آن عذاب سبب پاک شدن او و کمتر شدن رنجش باطنی‌اش نخواهد شد و عذاب باطنی‌اش هم که کمتر نشود به عذاب ظاهری کمتری برای خودش راضی نخواهد شد) ...

تنها اعتراضی که می‌شود کرد این است که چرا راضی شود به اینکه آن عذاب باطنی سر جایش باشد و همان را نخواهد که برطرف گردد ... جواب این مطلب هم به صورت وجدانی و روان‌شناسی ساده است ... شما از کسی که عصبانی هست بخواهید که برای آرامش بیشتر خودش خشمش را فروبخورد، آیا او به حرف شما گوش می‌دهد یا دوست دارد که عصبانی باقی بماند تا یک کاری که به نظر خودش باید انجام بدهد را انجام نداده است؟ مطابق فرمایش حضرت علی علیه‌السلام عصبانیت شروعش جنون و انتهایش پشیمانی است ... و جنون یعنی نبود عقل، یعنی جهل ... کسی که گرفتار عذاب باطنی از جنس عذاب باطنی جهنمیان ابدی شود دیگر هرگز راه خلاصی نخواهد یافت ... «إِنَّا جَعَلْنَا فِي أَعْنَاقِهِمْ أَغْلَالًا فَهِيَ إِلَى الْأَذْقَانِ فَهُم مُّقْمَحُونَ ﴿٨﴾ وَجَعَلْنَا مِن بَيْنِ أَيْدِيهِمْ سَدًّا وَمِنْ خَلْفِهِمْ سَدًّا فَأَغْشَيْنَاهُمْ فَهُمْ لَا يُبْصِرُونَ ﴿٩﴾ وَسَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ ﴿١٠﴾» ... یعنی شما از بهشت بروید پیش ایشان و به ایشان بگویید که آقا از خدا بخواه مطمئن باش که حتی تو را هم نجات می‌دهد، ولی آن‌ها گوش نمی‌دهند، عصبانیت ایشان از خودشان فرو نمی‌نشیند، تنفر ایشان نسبت به خودشان کم نمی‌شود، بار گناهان خود را چنان سنگین می‌بینند که دیگر در مخیله‌اشان هم نمی‌گنجد که امکان داشته باشد خداوند ایشان را ببخشد و به ایشان رحم کند، گناهان خودشان را بزرگتر از کرم و مغفرت خدا می‌پندارند و هرچقدر هم به ایشان گفته شود که اینطور نیست نمی‌پذیرند، نمی‌توانند که بپذیرند «مَن يُضْلِلِ اللَّـهُ فَلَا هَادِيَ لَهُ ۚ وَ يَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ»، ایشان جهل محض هستند، باورشان به خدا اگرچه هست ولی جاهلانه است و جهل تا ابد نمی‌تواند منشأ علم و ایمان گردد ...

وَمَن يَهْدِ اللَّـهُ فَهُوَ الْمُهْتَدِ ۖ وَمَن يُضْلِلْ فَلَن تَجِدَ لَهُمْ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِهِ ۖ وَنَحْشُرُهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ عَلَىٰ وُجُوهِهِمْ عُمْيًا وَبُكْمًا وَصُمًّا ۖ مَّأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ ۖ كُلَّمَا خَبَتْ زِدْنَاهُمْ سَعِيرًا

خوب پس شما با این کلام خدا سر و کار و احیاناً مشکل دارید:[INDENT]
قُلْ مَا يَعْبَأُ بِكُمْ رَبِّي لَوْ لَا دُعَاؤُكُمْ ...
بگو چه ارج نهد به شما پروردگار من اگر نبود دعای شما ...
[/INDENT]

و یا با این کلام خدا:[INDENT]
وَيُعَذِّبَ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْمُشْرِكِينَ وَالْمُشْرِكَاتِ الظَّانِّينَ بِاللَّـهِ ظَنَّ السَّوْءِ ۚ عَلَيْهِمْ دَائِرَةُ السَّوْءِ ۖ وَغَضِبَ اللَّـهُ عَلَيْهِمْ وَلَعَنَهُمْ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَهَنَّمَ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرًا
و عذاب کند مردان و زنان منافق و مردان و زنان مشرک را، آنان که به خدا گمان بد برند، بر ایشان بار گردش بد (پیش‌آمد بد)، و خشم گیرد خدا بر ایشان، و لعن کند ایشان را، و آماده سازد برای ایشان دوزخ را، و چه زشت است جایگاهی‌
[/INDENT]

و کافران کسانی هستند که حتی اگر در حالت کفر دعا بکنند هم دعایشان به جایی نمی‌رسد چرا که این دعا همراه است با سوء ظن:
[INDENT]
قَالُوا أَوَلَمْ تَكُ تَأْتِيكُمْ رُسُلُكُم بِالْبَيِّنَاتِ ۖ قَالُوا بَلَىٰ ۚ قَالُوا فَادْعُوا ۗ وَمَا دُعَاءُ الْكَافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلَالٍ
[/INDENT]
[INDENT]گفتند آیا نبود آنکه بیاید شما را پیغمبرانتان به نشانیها؟ گفتند بلی! گفتند پس بخوانید که نیست خواندن کافران جز در گمراهی‌
[/INDENT]

از نظر فلسفی هم خداوند احد و واحد و بسیط است و فعل او هم واحد است و او را منشأ خیرات می‌دانیم، حالا اینکه انسان‌ها در مقابل چنین خدایی در چه وضعی بوده و در درجات متفاوت جا بگیرند، اینکه مثلاً در هر درجه‌ای که هستند رشد کرده یا تنزل یابند و به درجه‌ی بعدی یا قبلی بروند بستگی به خودشان دارد و خداوند منتظر بهانه است تا رحم کند، یعنی همان که معروف است می‌گویند فاعلیت فاعل تامّ است ولی قابلیت قابل نقص دارد ... اگر این مسائل و اینکه خداوند فرموده است «وَ أَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَىٰ» و اینکه «لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ» روی‌هم‌رفته یعنی نعوذبالله کلاً خدایی ماوراء انسان وجود ندارد و این انسان است که باید به تنهایی امید یا عدم امید زندگی خود را بسازد بحث ما خیلی پایه‌ای تر از فلسفه‌ی خلقت افراد معذب به عذاب ابدی است ... ولی آیا واقعاً شما با این مطالب که در بالا شمرده شدند مشکلی دارید؟
..

حقیقتا بله
من برای شما ثابت کردم انسان در قبال انسان اینگونه نیست
خدایی که خود دستور داده در قبال بدی خوبی کنید چرا خود اینگونه نیست؟!!
اومدیم و من نوعی افسرده گی گرفتم و با ناامیدی مردم!!!
بهتر از این نمیشه تنهایی و بی کسی انسان را ثابت کرد
همه چی به خودش بستگی داره
و این یعنی بی خدایی

شما اصلا متوجه نیستید که سو ظن به خدا واقعیت ندارد و وهم و اشتباهی بیش نیست..حال اگه همین بخواهد منشاء کیفیت زندگی دنیا و آخرت باشد..یعنی در مقابل حقیقتا خدایی وجود ندارد که آنطور که هست جلوه کند
و در واقع چیزی جز گمان ما وجود ندارد و منشاء اثر نیست

کدام حرفم را؟

اگر برای این حرف مدرک و سند ندارید ، در حد همان احتمال باقی می ماند ...
و اگر ظواهر مدارک شرعی یا دلایل عقلی، خلاف آن را نشان دهد که به نظر می رسد همینطور است، پس احتمال شما نیز باطل خواهد شد...

این حدیث اگر قرار باشد چیزی از نگاهم به معاد را اثبات کند پیرامون ابدی بودن عذاب خواهد بود

موافق نیستم که آن درد برایشان درد نباشد ...

موافق نیستم که بخواهند از عذاب رها شوند ولی نخواهند از کفر خود دست بردارند

موافق نیستم که بخواهند از عذاب رها شوند و راه نجات ایشان ایمان به آن معنایی باشد که بگویند خداوند یکتاست ...

ولی به هر حال نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد ...

برادر بزرگوار، در همان قیامت که الملک یومئذ لله است مگر کسی می‌تواند بگوید خدا وجود ندارد و من بت‌پرست هستم

وقتی در قیامت بگویند سجده کنید و عده‌ی زیادی هر چقدر که سعی کنند هم نمی‌توانند مگر کسی می‌تواند منکر یکتایی و پرستیدنی بودن خدا بشود؟

اتفاقا عدم توانایی بر سجده نشان می دهد که یا قلبا اعتقادی بر یکتایی ندارند یا اعمال گذشته آنها تعیین کننده حال و روز قیامتشان است نه حال و روز کنونی شان ...

وقتی حضرت زهراء سلام‌الله‌علیها از محشر عبور کنند و همه سرها به زیر افکنده شود مگر کسی می‌تواند منکر جایگاه اهل بیت علیهم‌السلام شود؟

کسی که در دنیا کافر می شود
یعنی حقیقت را فهمیده ولی انکار می کند
ندای فطرتش را شنیده و انکار کرده است ...
در اخرت نیز همین است ...
کفار در آخرت حقیقت را می بیند ولی قلبش ایمان نمی آورد و انکار می کند اگرچه در ظاهر قدرت مخالفت نداشته باشد چون الملک یومئذ لله ... چون اخرت محل عمل نیست محل برداشت است ...
اگر چه کافر بگوید اگر بازگردم کار نیک می کنم ولی دروغ می گوید ...

و تنها کسی در نیت و قول و عمل تسلیم خدا شده و مسلمان می‌شود و به او توکل می‌کند و امورش را به او می‌سپرد و راضی به رضای او می‌شود که به او حسن ظنّ داشته باشد و عقل منشأ ایجاد این حسن ظن است

کفار در قیامت همچنان در قول و عمل تسلیم خدا نیستند اگر چه قدرت بروز واقعیت قلبشان را نداشته باشند، کفار در قیامت همچنان سوء ظن دارند و به خدا توکل نمی کنند و راضی به رضای او نمی شوند ...
کفار راضی به عذاب نمی شوند بلکه از عذاب فراری هستند ...

نظر شخصی‌ام این است که گزینه‌ی چهارم فرمایش شما این باشد که آن‌ها دارند درد می‌کشند و از این درد خود در عذاب هستند ولی درد را برای خود می‌پسندند

"ولی درد را برای خود می پسندند "

شما تا زمانی که برای جمله ی بالا، دلیل و سند و مدرک نیاورید پذیرفته نخواهد شد ...

برای متوجه شدن این وضعیت..

بحث روی دلیل و مدرک داشتن یا نداشتن است ...

باقی مطالبم در توضیح این بود که چطور می‌شود که شخصی بخاطر درد و عذاب باطنی‌اش برای خود عذاب ظاهری و جسمانی بطلبد و آن را حق خود بداند و به آن راضی گردد و مدام تمدید آن و حتی شاید بیشتر شدن آن را بخواهد و هرگز هم تا ابد از این وضعیت منصرف نشود ...

بحث این است که آیا این احتمال شما، گفته ی خدا است ؟ آیا ظواهر آیات و روایات همین را می گویند ؟

ظاهرا شما آیاتی مطرح کردید که قابل تامل هستند...

و باید بررسی شوند ...

اما بنده از شما می خواهم این بحث را با آیات مربوطه به کارشناس بگویید تا نظرشان را مطرح کنند ....

پس گفتگو را با کارشناس بگذارید تا همه از جمله بنده بهره مند شوم ...

سلام مجدد
:-/ای لعنت خدا بر اپیکورس با این شری که به پا کرده
جمله ای ندارم بنویسم!فقط خواستم بگم معنای کلمات قادر مطلق و خیرخواه مطلق رو عوض نکنید و مثالی هم که میزنید در بر گیرنده این دو صفت باید باشد!
یک مادر انسانی شر قلیل را فدای خیر کثیر میکند و عذاب کشیدن فرزند نوزاد را در قبال واکسن برای خیر بعد آن می پذیرد!
اما یک مادر قادر مطلق!همان شر قلیل را هم نمیگذارد نوزاد بکشد و چون"قادر مطلق است" از خیر به خیر میبرد اورا!
تک سوال هم داشتم برای افرادی که شر رو امری محال ذاتی میدانند و اینکه خدا توانایی عدم رو ندارد اگر کسی دوست داشت رو همین پیام نقل قول بزنه و جوابو بگه
1-دوستان مسلمان معتقد هستند که دنیا در بهترین شکل خودش خلق شده و از این بهتر ممکن نیست؟آیا خدا توانایی بد خلق کردن جهان و طبعا در نتیجه بدخلق کردن شر به پا کردن رو داره؟

حقیقتا بله
من برای شما ثابت کردم انسان در قبال انسان اینگونه نیست
خدایی که خود دستور داده در قبال بدی خوبی کنید چرا خود اینگونه نیست؟!!

اومدیم و من نوعی افسرده گی گرفتم و با ناامیدی مردم!!!

بهتر از این نمیشه تنهایی و بی کسی انسان را ثابت کرد
همه چی به خودش بستگی داره
و این یعنی بی خدایی

شما اصلا متوجه نیستید که سو ظن به خدا واقعیت ندارد و وهم و اشتباهی بیش نیست..حال اگه همین بخواهد منشاء کیفیت زندگی دنیا و آخرت باشد..یعنی در مقابل حقیقتا خدایی وجود ندارد که آنطور که هست جلوه کند
و در واقع چیزی جز گمان ما وجود ندارد و منشاء اثر نیست

در پست قبلی گفتم این حرفتان :
"چنین کسی که از خودش متنفر است و اگر خودش را در آینه ببیند آینه را می‌شکند چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد..."
اگر برای این حرف مدرک و سند ندارید ، در حد همان احتمال باقی می ماند ...
و اگر ظواهر مدارک شرعی یا دلایل عقلی، خلاف آن را نشان دهد که به نظر می رسد همینطور است، پس احتمال شما نیز باطل خواهد شد...

بنده به ابدی بودن قیامت اشکال نداشتم تا از شما سند و مدرک برای ابدی بودن قیامت بخواهم ..

نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد...
...
نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد....
...
ظاهرا متوجه احتمال نشدید.
...
ولی به هر حال نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد ...

بحث گفتن آنها نیست ... بحث قلب آنها است ... آیا کافر در قیامت واقعا و قلبا مومن و موحد است ؟
...
من که نفهمیدم ارتباط عدم توانایی بر سجده با عدم توان برای انکار یکتایی چه بود ؟
...
اتفاقا عدم توانایی بر سجده نشان می دهد که یا قلبا اعتقادی بر یکتایی ندارند یا اعمال گذشته آنها تعیین کننده حال و روز قیامتشان است نه حال و روز کنونی شان ...
...
دانستن غیر از ایمان است ...
...
کسی که در دنیا کافر می شود
یعنی حقیقت را فهمیده ولی انکار می کند
ندای فطرتش را شنیده و انکار کرده است ...
در اخرت نیز همین است ...
کفار در آخرت حقیقت را می بیند ولی قلبش ایمان نمی آورد و انکار می کند اگرچه در ظاهر قدرت مخالفت نداشته باشد چون الملک یومئذ لله ... چون اخرت محل عمل نیست محل برداشت است ...
اگر چه کافر بگوید اگر بازگردم کار نیک می کنم ولی دروغ می گوید ...
...
همین حرف برای نقض حرف خودتان کافی است ...
کفار در قیامت همچنان در قول و عمل تسلیم خدا نیستند اگر چه قدرت بروز واقعیت قلبشان را نداشته باشند، کفار در قیامت همچنان سوء ظن دارند و به خدا توکل نمی کنند و راضی به رضای او نمی شوند ...
کفار راضی به عذاب نمی شوند بلکه از عذاب فراری هستند ...

با جمله ی آخر یعنی جمله زیر مخالفم :
"ولی درد را برای خود می پسندند "
شما تا زمانی که برای جمله ی بالا، دلیل و سند و مدرک نیاورید پذیرفته نخواهد شد ...
...
بحث متوجه شدن یا نشدن نیست
بحث روی دلیل و مدرک داشتن یا نداشتن است ...

بحث این نیست که این احتمال منطقی و عقلایی هست یا نه ؟
بحث این است که آیا این احتمال شما، گفته ی خدا است ؟ آیا ظواهر آیات و روایات همین را می گویند ؟

ظاهرا شما آیاتی مطرح کردید که قابل تامل هستند...

و باید بررسی شوند ...

اما بنده از شما می خواهم این بحث را با آیات مربوطه به کارشناس بگویید تا نظرشان را مطرح کنند ....

پس گفتگو را با کارشناس بگذارید تا همه از جمله بنده بهره مند شوم ...
بحث من سر توضیح دادن منطقی مسأله‌ای بود که اصل آن گفته‌ی خداست و بخاطر علم نداشتن به جزئیات آن عده‌ی زیادی در طول تاریخ زده‌اند زیر همه چیز و از خودشان سناریوهای جایگزین و گاهی مخالف حرف خدا و خلفای خدا ارائه داده‌اند ... برای این کار نیازی به ارائه‌ی دلیل و سند و مدرک و حتی آیه و روایت نمی‌بینم و همینکه مطلب را باورپذیر گرداند را کافی می‌دانم، لااقل به عنوان قدم اول ... در قدم دوم می‌شود به دنبال شواهد بیشتر هم گشت و احتمالات بیشتری را مطرح کرده و بررسی نمود ...
کارشناس محترم اگر هم توضیح تکمیلی یا نقد و یا ردّیه‌ای داشتند ان شاء الله استفاده می‌بریم ...
با تشکر از همراهی شما

سلام مجدد
:-/ای لعنت خدا بر اپیکورس با این شری که به پا کرده
جمله ای ندارم بنویسم!فقط خواستم بگم معنای کلمات قادر مطلق و خیرخواه مطلق رو عوض نکنید و مثالی هم که میزنید در بر گیرنده این دو صفت باید باشد!
یک مادر انسانی شر قلیل را فدای خیر کثیر میکند و عذاب کشیدن فرزند نوزاد را در قبال واکسن برای خیر بعد آن می پذیرد!
اما یک مادر قادر مطلق!همان شر قلیل را هم نمیگذارد نوزاد بکشد و چون"قادر مطلق است" از خیر به خیر میبرد اورا!

تک سوال هم داشتم برای افرادی که شر رو امری محال ذاتی میدانند و اینکه خدا توانایی عدم رو ندارد

اگر کسی دوست داشت رو همین پیام نقل قول بزنه و جوابو بگه
1-دوستان مسلمان معتقد هستند که دنیا در بهترین شکل خودش خلق شده و از این بهتر ممکن نیست؟آیا خدا توانایی بد خلق کردن جهان و طبعا در نتیجه بدخلق کردن شر به پا کردن رو داره؟

اگر منظورتان این جمله به آن صورتی است که شما نقل قول کردید باید بگویم که آن جمله ناقص است، شما باید این جمله را در بستر همان پست و در همان محل مطرح شدنش ببینید تا منظورم را برداشت کنید ... مگرنه همینطوری کسی که از خودش بدش بیاید و بزند آینه را بشکند حتی اگر برای خودش دردی را هم بطلبد معمولاً به محض مواجه شدن با آن درد پاهایش سست شده و سعی می‌کند تا از آن خلاص شود ... ادله‌ی عقل و شرعی شما را نمی‌دانم ولی اگر می‌توانید این جمله را در آن بستری که به کار رفته است نقد کرده و رد بفرمایید ممنون می‌شوم ...

من هم گفتم که قصدم این نبود که چنان چیزی را برای شما ثابت کنم و آن یک مثال بود ... می‌توانستم مثالم را بی‌ربط به موضوع تاپیک بزنم ولی خواستم کاملاً بی‌ربط هم نباشد، فکرش را هم نمی‌کردم که بخاطر آن لازم باشد اینقدر حساب‌کتاب پس بدهم که اصلاً چرا آن مثال را آوردم ... بحث شما بر سر علمی بودن یا نبودن بحث بود اگر به خاطر بیاورید ...

ادعای من: نظری که در مورد ابدی بودن جهنم و کیفیت آن دادم اثبات شده است!
دلیل: اثبات شدن به معنای رسیدن به یک وضع ثبوت است، فقط اثبات‌های ریاضی و منطق هستند که اگر درست انجام شوند مطلق هستند و باقی اثبات‌ها همگی نسبی هستند و تا یافت نشدن نقد بر دلایل استفاده شده در اثبات و شواهد و فرضیات استفاده شده در آن و تا یافت نشدن ردّیه بر آن هست که ثابت شده در نظر گرفته می‌شوند، در اینجا هم موضوع بحث ما ریاضی و منطق نیست و در نتیجه اثبات شدن حتی بدون آوردن یک دلیل هم ممکن است، کافی است تا قبل از این نظر هیچ نظریه‌ی دیگری نداشته بوده باشیم و اگر کسی این مطلب را پذیرفته یا بر اساس یک سری کلیات بوده باشد و یا تعبداً آن را پذیرفته بوده باشد، در نتیجه صرفاً تبیین این نظریه هم می‌تواند تا زمانی که این نظریه نقد یا رد نشده است برای آن اثبات محسوب شود ...
اینها را گفتم چون شما و سرکار میس‌نرگس مدام طلب اثبات می‌کنید، حال آنکه من هیچ اثباتی را سراغ ندارم که در علوم این چنینی وجود داشته باشند و به معنای ریاضیاتی یا منطقی اثبات محسوب گردند ... گفتم اگر انتظار چنان اثباتی از من دارید این انتظار را کنار بگذارید ... ادعای من فعلاً این است که این نظریه می‌تواند مطلبی را توضیح بدهد که تا قبل از این توضیحی برایش نیافته‌ام ... حالا شما اگر می‌توانید از آن ایراد بگیرید و اگر هم می‌توانید یک نظریه‌ی جایگزین معرفی نمایید ... طلب اثبات کردن در اینجا به نظرم می‌رسد که بی‌معنا باشد ...
نظرهایی که در ذیل احتمالات شما قرار دادم هم در راستای تبیین بیشتر نظریه‌ای بود که از فرمایشات شما اینطور به نظرم رسید که با دقت مطالعه‌اش ننموده و به طور کامل نمی‌دانید که منظورم چه بوده است و چه چیزی را مطرح کرده و چه چیزی را مطرح نکرده‌ام ... در نتیجه باز هم دلیلی نمی‌بینم که بخواهم برای آن دیدگاه‌ها دلیل ارائه بدهم، شما فرض کنید دلیلم این است که چون نظرم نسبت به جهنم آنچنان است پس این گزاره‌های احتمالاتی شما برایم این وضعیت را دارند ... و اگرچه به قول خودتان نیازی به بیانش نیست ولی باز هم می‌گویم که اصراری ندارم و شما هم مجبور نیستید که نظریاتم را قبول کنید، بحث‌های حتی بر مبنای صغری و کبری‌های زیاد فلسفی هم دست آخر هیچ یک از دو طرف را الزام به تسلیم شدن نمی‌کند که قبلاً بارها این بحث را عنوان کرده‌ام و گمان نکنم نیازی به انجام دوباره‌ی آن باشد ... به بیان دیگر آنچه شما از من می‌خواهید را همان پای چوب و سخت بی‌تمکینی می‌دانم که مولوی گفته است، بدون آنکه با اصل فلسفه به عنوان یک تلاش فکری مخالفتی کرده باشم ... با این وجود اگر در حدّ یک تلاش فکری از من برای حرف‌هایم دلیل خواستید در خدمتم، ولی اگر اثبات قاطع خواستید جوابم باز هم همین است و ادعا می‌کنم که اگر من نتوانم این مطالبم را اثبات کنم کس دیگری هم نمی‌تواند درستی آن را اثبات و یا رد نماید و اصولاً هیچ چیزی را نمی‌شود اثبات به آن معنای عرفی کرد و آن اثبات‌هایی که محکمش می‌پندارند معمولاً یک پایه‌ی آن‌ها بر جهل مشترک گوینده و شنونده نسبت به سایر ابعاد مسأله استوار است، استوار بودنی که اصولاً استوار نیست و بی‌تمکین است ...

گفتم که آن‌ها مؤمن به معنای عرفی امروز شاید باشند ولی حقیقتاً مؤمن نیستند ... یعنی آنجا کسی نیست که منکر وجود خدا و یکتایی خدا و وجود قیامت و بهشت و جهنم و جایگاه اهل بیت علیهم‌السلام و اهمیت نماز و ضروریات دین و امثال آن شود و به خدا هم سوء ظن دارند و همانطور که شما هم فرمودید اگرچه جایی برای انکار خدا نمی‌یابند و همانطور که در عالم ذر شهادت دادند که خداوند ربّ ایشان هست در آنجا هم می‌توانند از این شهادت‌ها بدهند ولی این شهادت‌ها به حالشان سودی ندارد چون نتیجه‌ی عقل نیست ... در حدیث عقل و جهل هم جهل منکر خدایی خدا نشده بود ولی جهل بود و نافرمانی کرد، در زبان امروز ما شاید این را بگویند فاسق که یعنی می‌گوید ایمان دارم ولی در عمل مرتکب فسق می‌شود ... امیدوارم موضعم روشن شده باشد، ولی اگر اصرار دارید که اشتباه کرده‌ام یا منظورم هر چه که بوده آن را درست منتقل نکرده و جملاتم اشتباه بوده‌اند شاید حق با شما باشد ... باز هم به صورت احتمالی مطرح کردم، شاید تعمدی دارم ...

الآن دیگر فکر می‌کنم حرفم را اثبات کرده‌ام، شما اگر نقد یا ردّیه‌ای بر آن دارید بفرمایید تا اثبات کرده باشید که در اشتباه هستم ... اصولاً بفرمایید و به سؤال اصلی تاپیک جواب جایگزین خودتان را بدهید و تنها به گفتن کلیات هم اکتفا نکنید ... گرچه شاید خودم هم بتوانم بدون ورود به آن مباحث جواب را بدهم ... کافی است بخاطر داشته باشیم که عدالت و رحمت خدا در مورد این جهنمیان به صورت رحمانیت خداوند جلوه یافته که ایشان خلق شده‌اند و خلقت خدا فقط بر اساس رحیمیت خدا نبوده است ... اتفاقاً وقتی گفته می‌شود وسعت کل شیء رحمته و وقتی صحبت از خلقت هست صحبت از رحمانیت خداست و نه رحیمیت خدا و رحیمیت خدا بعد از آن است که شکل می‌گیرد، چنانکه عقل و جهل خلق شدند و تازه بعد از دستور به عقب و جلو رفتن صحبت از جزا و عقاب شد ... بگذریم ...

بحث من سر توضیح دادن منطقی مسأله‌ای بود که اصل آن گفته‌ی خداست و بخاطر علم نداشتن به جزئیات آن عده‌ی زیادی در طول تاریخ زده‌اند زیر همه چیز و از خودشان سناریوهای جایگزین و گاهی مخالف حرف خدا و خلفای خدا ارائه داده‌اند ... برای این کار نیازی به ارائه‌ی دلیل و سند و مدرک و حتی آیه و روایت نمی‌بینم و همینکه مطلب را باورپذیر گرداند را کافی می‌دانم، لااقل به عنوان قدم اول ... در قدم دوم می‌شود به دنبال شواهد بیشتر هم گشت و احتمالات بیشتری را مطرح کرده و بررسی نمود ...
کارشناس محترم اگر هم توضیح تکمیلی یا نقد و یا ردّیه‌ای داشتند ان شاء الله استفاده می‌بریم ...
با تشکر از همراهی شما

اگر همه اسک دینی ها را زمینی بدانم قطعا شما از مریخ آمده اید.
این هم نقطه قوت شما است و هم نقطه ضعف.
نقطه ضعفش، ضعف در مفاهمه و درک متقابل است. مثل اینکه یک مریخی بخواهد با یک زمینی گفتگو کند. اینجا خیلی از حرفها فهمیده نمیشوند...
من با زبان عرفی از شما سوال پرسیدم اما شما زبانم را فلسفی ترجمه میکنید...
آن مثالتان نیز در قالب زبان عرفی مورد نقد قرار گرفت و نیاز به این مقدار تحلیل فکری ندارد...
در پست قبل گفتم مشکل با این جمله است ( مثال و غیر مثالش فرق نمیکند اصل حرف یکی است) :
"ولی درد را برای خود می پسندند "
به نظر من شما با حل این مسائل از طریق کارشناس مشکل دارید...پس طبعا وقتی هیچ دلیل شرعی برای نسبت دادن تصور خود به شرع ندارید و خودتان هم به کارشناس رجوع نمیکنید بلکه کارشناس باید به شما رجوع کند! و اشکالتان را بگیرد...و در عین حال حرف خود را درست میدانید...
فقط در حد احتمال باقی میماند ...
حالا چنین فردی اصرار دارد بگوید احتمال من درست است و به دیگران معترض است چرا قبول نمیکنید؟! چرا نقل نگرفته اید؟! چرا فلان است و چرا بهمان است؟

موفق باشید...

تاپیک وقتی خدا دروغ می گوید هم هنوز بدون جواب مونده

با سلام؛
تا حدودی پست ها رو خوندم و با حرف های اقای نقطه تقریبا موافقم البته نه اینکه صد در صد درست باشه ولی اینکه بگیم هیچ جوابی هم نیست نمی شود و برای پاسخ این سوال هم اگر بخوایم حتما ثابت شود هم کار سختی است، ولی بنظرم با عقل جور در میاد...قسمت هایی که بنظرم به جواب نزدیک بودن...

بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح می‌دهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصله‌ی خندیدن ندارد؟ آیا همین مقدار کافی نیست تا فکر نکنیم خوب بودن همیشه همراه با خوشی کردن نیست؟

در مورد انسان و حالات او واقع‌بینانه‌تر قضاوت کنیم و تا گفته می‌شود رضایت فکر کنیم پس حتماً باید صحبت از بهشت باشد و اگر خدا کسی را برای جهنم خلق کند حتماً بر خلاف عدالت و رحمتش هست

شما به یک نفر از نوع انسان بگویید که آیا فلان چیز جذاب را که راه رسیدن به آن خیلی دشوار است و احتمال هلاکت ابدی درش هست را می‌خواهی یا فرصت رسیدن به آن جایگاه را به کس دیگری بدهم؟اگر همینطوری می‌پرسیدید که آیا می‌خواهی یا نه شاید در خواستنش تردید کند ولی اگر اضافه کنید که اگر تو آن را نخواهی به کس دیگری می‌دهم آ» موقع است که آن روی دیگر شخصیت انسان را خواهید دید.

اگر آنطور بود که شما می‌فرمایید می‌توانست امانت را نپذیرید ولی پذیرفت ... می‌توانست خلق هم بشود و وجود هم داشته باشد و عذاب هم نشود به جای آنکه فکر کنید اگر اصلاً خلق نمی‌شد بهتر بود، ولی خودش ریسک این زندگی را پذیرفت.

اتفاقا برای آن جهنمیان ابدی کار درست را خدا می‌کند که عذابشان می‌کند، یعنی شما از بهشت برای آن‌ها غذا ببرید آن‌ها می‌خواهند در مقابل شما که مؤمن به خدا هستید آب بشوند و در زمین فرو بروند آنقدر که از خودشان بدشان می‌آید و خود را شایسته‌ی هیچ رحمت و بخششی نمی‌دانند چون زشتی گناهشان را حتی از مغفرت خدا هم بزرگتر می‌دانند تا چه برسد به ترحم امثال ما و شما ... از نظر آن جهنمیان اگر خدا عذابشان کند به ایشان ظلمی نکرده است و این بخاطر آن است که می‌دانند با انتخاب خودشان به آن جایگاه رسیده‌اند و در این کار مجبور نبوده‌اند ...

اینکه خداوند انتخاب نمی‌کند به این دلیل که فعل «انتخاب کردن» یک فعلی است که ناشی از یک تحول باطنی می‌باشد و شخص انتخاب‌کننده قبل و بعد از انتخاب یکسان نمی‌باشد حال آنکه خداوند منزه است از هر گونه تحولی ... مطابق حدیث خداوند بدون نیاز به فکر کردن و چاره‌اندیشی خلق کرده است که این مطلب خبر می‌دهد از اینکه در مقیاس خلقت خداوند چیزی به اسم چند گزینه‌ی هم‌ارز که لازم باشد بین آن‌ها دست به انتخاب بزنیم وجود ندارد

نتیجه ای که من از این قسمت هایی که فرمودند می گیرم اینه که این خود انسان است که ریسک زندگی کردن رو پذیرفته!!! همونطور که اشاره کردند به این آیه

إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَ أَشْفَقْنَ مِنْهَا وَ حَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا

سوره احزاب ایه 72

اگر تفسیر این ایه هم ببینید گفته شده هیچ کسی حاضر نشده این امانت الهی رو قبول کنه درصورتی که انسان پذیرفته این امانت الهی رو با تمام خطراتش!!! یعنی در اولین قدم این خود انسان بوده که خواسته شانسش رو امتحان کنه تا اونجا که من فهمیدم!!!
اما این راهی که انسان انتخاب کرده خطرات خودشم داره که میتونه اون رو از رفتن به بهشت تا جهنم تنزل بده!!! در واقع این خود انسان هست با اعمالش بهشت یا جهنمش رو میسازه که این واضحه...این خود انسان است که با اعمال بدش خودش را لایق عذاب میدونه و از همه بدتر اینه که از خداوند ناامید بشه و گناه خودش رو از رحمت خداوند بزرگ تر بدونه!!!
حالا اینکه چرا خدا کسی را خلق کند که راضی به عذاب خودش شود وقتی که می‌شود اصلاً وجود نداشته باشد که عذاب هم نکشد؟
خب اقای نقطه بنظرم حرف بدی نزد گفت خدا دست به انتخاب نمیزنه!!! هر چیزی که شرایط خلق کردنش باشه خلق میکنه حتی اون کسی هم که قراره توی جهنم ابدی باشه با همون شرایط سخت یعنی جهنم ابدی وقف داده میشه و خلق میشه!!! بنظرم با عقل جور درمیاد
قبول کنید این خود انسان هست که باعث این مشکلاته وگرنه خدا انسان رو از اول پاک افریده...

خداوند بر هرچیزی غالب است پس خیر او نیز باید غالب باشد
درسته که انسان به اختیار خود جهنمی میشود..اما به اختیار خود خلق نشده..پس نهایتا خدا مسول است و سوال این تاپیک کاملا بجاست