مسلم عزیز
ما در علم چیزی به عنوان "1- نظریه تکثیر نسل از آدم و حوا" نداریم. ما (دین داران) اعتقاد به تکثیر نسل انسان از آدم و حوا را داریم.
مسلم;934866 نوشت:
من یک سوال از شما دارم: آیا شما احتمال می دهید که قرآن 100 سال یا 1000 سال دیگر نقض شود؟
دوست ندارم به این سوال پاسخ بدم... چون پاسخ به این سوال پتانسیل شدید انحراف تاپیک رو داره. اما به دو جمله بسنده میکنم: من از آینده خبر ندارم. و قرآن همین الان حاوی تناقضات درونی و برونی هم هست. که این موضوع کلا یه بحث دیگس و خواهشا ازش نقل قول نکنید.
راحع این موضوع شما درست میگید، ما اختلاف مبنایی داریم.
صرف نظر از اینکه؟
در این آیه رسما هیچ اشاره ای به اینکه قبل از انسان موجوداتی بودند و فساد کردند، نشده و نیامده و گویا استدلال قرآنی برای وجود موجوداتی قبل از آدم بر روی کره زمین همینه. (البته استدلال اشتباه!، چون متن آیه مورد نظر جای حرفی باقی نمیزاره).
دوست من، موضوع این است که از نظر فرگشت گونه انسان خردمند امروزی، که دین اون رو از نسل آدم و نهایت خلقت مستقیم اون توسط خدا میدونه، طی سالها از گونه‌ی دیگری از سرده انسان برآمده و نه برداشتن خاک و آب از روی کره زمین، ساخت گل، ساخت فیزیک ظاهری آدم، دمیدن روح و تمام.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
در ابتدا باید دانست که بر چه مبنایی صحبت باید شود
ببینید تاجایی که من در بحثم موضوع. بین خلقت آدم(ع) و فرگشته که آیا مخالف هم هستند یا خیر
برای این مساله باید مبنای علمی هر بخش مساله و پیشینه اون مشخص شود که علاوه بر عنوان بندی توضیحاتی می دهم.
1-خلقت آدم(ع) و حوا(ع) چگونه بوده؟:
طبق ماجرای مشهوری که درجریانشم
ماجرا اینگونه است که خداوند می خواهد خلیفه الله در زمین قرار دهد و به ملائک می گوید و ملائک می پرسند می خواهی کسی را قرار بدی که فساد کند؟ خدا می گوید من چیزی می دانم که شما نمی دانید
اینجا ملائک چیزهایی می دانند و نمی دانند
پس آگاهی ایشان آگاهی کاملی نیست
اما در عقاید ما به عنوان امامیه صرفا قرآن ماخذ عقایدمان نیست بلکه سنت و روایات را از طریق مشخص حجت می دانیم که با رجوع به آنها جزئیات خلقت مسخص می شود که استاد مسلم اشاراتی کردند
اگر لازم باشد به جزئیات ورود پیدا می کنیم
که در روایات به نسل های مختلف اشاره شده است
اما خود خلقت چگونه بوده دفعی و بی واسطه بوده
خیر نبوده
خداوند طبق ماجرا به ملایک مقربش می گوید خاک آدم را از زمین بیاورید که در آخر ملک الموت بر می دارد و کالبد ایشان در طی چند روز ساخته شده و تا نفخه روح باقی می ماند
این کلیات ماجرا
2-خلقت بنی آدم:
خلقت بنی آدم هم از خاک و مراحلی دارد که در قرآن به آن اشاره شده است به جهت اختصار از نقل خود داری می کنم اگر لازم است ارائه می کنیم هرچند خود خلقت مسئله مجزایی است.
3-ماجرای خلقت حضرت عیسی(ع):
در متون ما خلقت ایشان شبیه خلقت حضرت آدم(ع) است
ماجرای خلق ایشان آمدن روح در نزد حضرت مریم مقدس(س) و بارداری ایشان بدون شوهر و خلقت بدون پدر است
حال این 3 عنوان جمع بندی اش اینه از دید من
وجود خاک در خلقت هست
و آب که موضوع خاک از تعاریفی که می شود ذرات خاک و املاح و... است به این ذرات توجه کنید
که می تواند شامل کروموزوم باشد.
اما فرگشت
در مباحث تجربی نتایج مشاهدات یک چیز است و تحلیل آن چیز دیگر
تحلیل هم می تواند متفاوت باشد
فرگشت با شباهت ظاهری ابدان موجودات و توالی ژنی میمون و انسان می گوید تکامل به این شکل بوده
این یک تحلیل از مشاهداته
حال تحلیل من اینه
در ماجرای خلقت عنصری از زمین برداشته شده که حاوی ژنوم و املاح مشترک بوده و با تکثیر آن ژن. بدن آدم(س) شکل گرفته
و شبیه موجودات دیگر مثل میمون شده
اینم از نظر من نقص و نقض کننده عقاید دینی نیست
چون ابعاد شخصیتی و برتری انسان به چیز دیگری است
خود ما انسان را از خاک می دانیم
که بدنش این
شکلی تکمیل شده
دقت کنید ما هم در خلقت نوعی تکامل را در نظر می گیریم
از خاک و نطفه و گوشت و...
مطلب اگر گنگنه بگویید توضیح دهم
پ .ن: اینجا قصد نفی و اثبات نداریم بلکه بررسی می کنیم آیا فرگشت با دین در تعارض است یا خیر؟
طبیعتا برای هر بخش نیاز به جمع بندی و تحقیقات لازم توسط خوانندگان پست می باشد.[/]
قطعا شما و دوستان پاسخ هایی داده اید. اما اینکه تا چه جد این پاسخ ها فابل قبول باشد، این مهم است. البته این موضوع دو طرفه است و جای بحث ندارد.
مسلم;934820 نوشت:
اول: باید برای این یافته ها سند و مدرکی ارائه بفرمایید.
یعنی اگر من چند تا دلیل بیاورم که از 10 هزار سال پیش تا کنون پیوسته انسانها در نقاط مختلف زمین زندگی میکرده اند و منطقا همه آنها نمی توانند از نسل آدم باشند، شما میپذیرید که استدلالتان نادرست است؟!
مسلم;934820 نوشت:
دوم: یافته های تجربی و برآورد زمان از بقایای انسان ها در حقیقت تخمین زمان است، و میزان تلرانس بالا را نفی نمی کنند.
بله روش های علمی تلرانس دارند ولی در عین حال دقت آنها در حدی هست که بتوان به آنها بعنوان ابزاری علمی برای تعیین طول عمر تکیه کرد.
مسلم;934820 نوشت:
سوم: اشکالی ندارد که هم زمان با هبوط آدم و حوا در زمین انسان هایی در نقاط دیگر جهان زندگی کرده باشند اما تا تکثیر این نسل آنها از میان رفته باشند. ما حتما اصرار نداریم بگوییم آنها حتما اول از بین رفته اند، و سپس آدم و حوا هبوط کرده اند.
این یک حدس است یا من هم میتوانم همانطور که شما از من مستند خواستید، از شما مستند طلب کنم؟ لطفا در مستند خود نشان دهید که چگونه تمام نسل های قبلی به مرور زمان پس از آدم و حوا از بین رفته اند؟ در غیر این صورت این احتمال پیش میاید که بخشی از جمعیت فعلی زمین از نسل آدم و حوا نیستند!
مسلم;934820 نوشت:
خلاصه اینکه اگر کسی وحی را به عنوان کلام خالق تمام این انسان ها و کره خاکی بپذیرد در نظریه بشری با این همه اما و اگر و احتمال، حرف خالق را زمین نمی گذارد.
آیا تمام مطالبی که در مورد آدم و حوا گفته میشود، از جمله زمان حبوط آنها کلام مستقیم و بی واسطه خداوند است؟ آیا احتمال نقل قول های متواتر، برداشت های مختلف و هرگونه حطا در انتقال مطلب از گذشته به حال وجود ندارد؟
مسلم;934820 نوشت:
اگر ما آمدیم و حرف خداوند را به خاطر این یافته ها کنار گذاشتیم و سپس در قیامت روشن شد اتفاقا این اما و اگرها درست بوده، چه پاسخی در برابر این نقض ایات قرآن خواهیم داشت؟ خواهش می کنم علم زده نشوید، علوم تجربی خوب است اما علم زدگی جریانی است که انسان را در برابر خداوند مغرور کرده و دانسمندان اومانیسم غربی به جای رسیده اند که در کمال بی ادبی و جسارت می گویند: ما نیازی به خدا نداریم علم همه گره های بشر را باز می کند!!!
موضوع علم زدگی نیست. موضوع استفاده از امانتی است که خداوند به ما داده. خداوند خود سفارش به تفکر و تعقل کرده. مسیر پیشرفت و موفقیت انسان با تفکر، تغقل و نو آوری شکل می گیرد. حالا اسم آن را هر چه بگذارید. دین پویا و خداشناسی پویا آن است که در برابر علم، اگر علم به انحراف برود پاسخ داشته باشد نه آنکه موضع منفعلانه بگیرد و خود را منزوی کند. اگر دین اسلام نتواند پاسخگوی سوالات علم باشد، چه تفاوتی است بین این دین و سایر ادیان و حتی فرقه های دست ساز بشر؟
این یک حدس است یا من هم میتوانم همانطور که شما از من مستند خواستید، از شما مستند طلب کنم؟ لطفا در مستند خود نشان دهید که چگونه تمام نسل های قبلی به مرور زمان پس از آدم و حوا از بین رفته اند؟ در غیر این صورت این احتمال پیش میاید که بخشی از جمعیت فعلی زمین از نسل آدم و حوا نیستند
دوست من، اگر مباحث همین تایپک میان موافقین و مخالفین (که خودشون رو شبهه مخالفین میدونن) نظریه فرگشت رو ببیند، متوجه میشید که دین قرار نیست برای شما سند رو کنه. یا شما میپذیریدش و یا نمیپذیریدش. پذیرش اصلی هم در وجود خداست.
اگر پذیرفتینش الباقی موارد هم پذیرشش آسان میشه و اگرنپذیرفتینش هیچ وقت نمیتونید کسی رو که این اعتقاد رو پذیرفته قانع کنید که صرفا این احتمال هم هست که اون فرد هم اشتباه کنه./
چالشگر;934930 نوشت:
اگر دین اسلام نتواند پاسخگوی سوالات علم باشد، چه تفاوتی است بین این دین و سایر ادیان و حتی فرقه های دست ساز بشر؟
به نظر من به واقع تفاوتی وجود نداره. چون پیامبران ادیان اصلی که معتقدینشون در جامعه جهانی امروز بیشتر از دیگر ادیان و فرقه ها هستند، در زمانی شروع به ارائه راه و روش برای بشر کردند که علوم طبیعی اگر نگیم بهش پرداخته نمیشد، بسیار در اقلیت بودن. کما اینکه در جوامع امروزی اعتقاد به مبانی دینی، ساده تر (از لحاظ فهم و قوانین) و امید بخش تر (به واسطه معاد و وجود زندگی جاودانه) می نماید تا اعتقاد به تئوری پیچیده علمی که پیچیده تر است و این امید رو هم میگیره.
جناب آقا حسین 8 سلام ...
پستهاتون رو میخونم ... و براشون ارزش زیادی قائل هستم ...
فقط یک چیز همینجوری خواستم به مباحث اضافه کنم ( کلا هم خارج از موضوع هست )
نمیدونم تا حالا به رفتار دخترها و پسرهای 18 ساله دقت کردین یا نه ( من الان 32 سالمه ) ...
بزارین منی که سنم از شما کمی بیشتر هست کمی براتون شرح بدم که چجوری دیده میشید ...
خیلی از پسرها رویه کامپیوتر مسلط هستند
خیلی از دخترها در رفتارهای اجتماعی که به خرج میدن از مادرشون قویتر هستند
خیلی از پسرها کارهای فنی رو بهتر از پدر و مادرشون انجام میدن
خیلی از دخترها وقتی با مادشون بیرون میرن ... مردم به حرف اونها گوش میدن نه به حرف مادر ایشون
خیلی از پسرها کارهای رو میکنن که پدرانشون نمیتونند بکنند
خیلی از دخترها کارهایی رو میکنند که مادرانشون نمیتونند بکنند .
و نکته در اینجاست !!!!
که با خود میاندیشند که ما فهیم تر و عاقل تر و دانشمند تر از پدر و مادرمون هستیم و دیگه حرف پدر و مادر رو ملاک نمیدونند ...
چه در درون ازدواج ....
چه در درون روابطشون ...
چه در درون کارهاشون ...
و این نقطه هلاکتی هست برای جوونهای18 تا 28 ساله ...
بعد از 28 سالگی به خودشون میان و میگن ...
مادرم که این حرف رو بهم میزد
پدرم که این حرف رو بهم میزد
پس چرا من توجه نمیکردم ؛ من خودم مدت زمانی سره این موضوع فکر کردم و به اینت نتیجه رسیدم که تجربه ها دو نوع هستند
1. تجربه های عقلانی
2. تجربه های علمی
در درون تجربه های علمی به راحتی فرزنده من میتونه از من جلو بزنه ... چون هم زمونه تغییر کرده و هم انرژیش از من بهتر هست و هم اینکه ژن Upgrade شده من رو داره
ولی در درون تجربه عقلانی ... فرزنده من باید سالها تمرین و ممارست کنه که به من برسه ...
باید با هزاران نفر نشست و برخواست کنه ...
باید دهها و صدها بار سرش کلاه بره ...
باید تجربه شکست عشقی رو بکشه تا بفهمه ...
باید تجربه شکست معنوی رو بکشه تا بفهمه
باید تجربه تنهایی کشیدن رو بکشه تا بفهمه ...
و ...
بنابراین با اینکه پدرها و مادرها تجربیات و عقلشون از فرزندانشون بیشتر هست ... ولی بچه ها چون خودشون رو به صورت علمی قویتر میبینند ... به حرف پدر و مادرهاشون گوش نمیدهند ...
این مساله ای که شما عنوان میکنید به صورت Copy ؛ Past شده ای با همون مفاهیم در ارتباط هست ...
بسیاری از مفاهیم صحبتهاتون رو قبول دارم ... ولی حداقلش بهتون یک هشدار میدم که به راحتی عالم بودن گولتون نزنه که عاقل تر هم هستید ...
مسیر مذهبی شدن ؛ یا مذهبی نبودن ؛ مسیری عقلانی هست ... نه مسیری علمی ؛
آنچنانچه کسی ممکن هست عالم ترین شخص زمانه خودش باشه ... و باز هم ثروتمند نشه ...
همونطور هم کسی ممکن هست که عالم ترین شخص باشه ... و باز هم در مسیر درستی برای تشخیص حقیقت قرار نگیره ...
روش عقل هکم با روش علم خیلی خیلی تفاوت داره ...
روش ساخته شدن مغز Science با روش ساخته شدن مغز Rationality خیلی خیلی فرق داره ... و من خودم این مساله رو خیلی خیلی دیر متوجه شدم ...
الان که خیلی هم دیر شده ... دو تا فاز برای زندگیم دارم ... زمانی رو برای عالم تر شدن میزارم ... و زمانهایی رو هم برای عاقل تر شدن ... و دقیقا میفهمم که این دو خیلی با هم فرق دارند ...
به مرور که سنتون زیاد شد میبینید که دختران خیلی زیادی هستند ؛ پسران خیلی زیادی هستند که علم و سوادشون زیاد هست ... ولی کلا زندگیشون رو باخته اند ...
امیدوارم که اونقدر علم گرا نشین که شاخصه های عقل گرا بودن رو از دست بدین ...
تا بحال بارها روی نگاه دین به دگرگشت بحث شده است، یا روی اینکه بالأخره یک مسلمان جا دارد که به این نظریه آنطور که طرح میشود باور پیدا کند یا نه، اینکه میتوان آن را به قرآن و روایات خوراند یا نمیشود ... نمیدانم چه نکته‌ی اضافه‌ای درش هست اگر مدام یک سری حرف‌ها تکرار بشود؟ کسی که نخواهد بپذیرد نمی‌پذیرد و کسی هم که بخواهد بپذیرد می‌پذیرد، اینکه از بین چند نظریه هر دانشمندی به یک نظریه تمایل دارند به نظر شما ریشه در علم دارد یا در تمایلات باطنی؟ یکی طرفدار نظریه‌ی ریسمان است و یکی مخالف آن، هیچ کدام هم نه برای پذیرفتن و نه برای رد کردن آن دلیل کامل و قاطعی ندارند، جامعه‌ی علمی اسمش این است که علمی است مگرنه بر اساس ظن و گمان شکل گرفته است و اثر اعتقادات فردی و جمعی انسان در زندگی شخصی خودش و در اجتماع بر چنین علمی را نمیتوان نادیده گرفت ... نه اینکه هیچ اثری از علم در این نظریات نباشد، نه، گاهی خیلی هم زیاد هست، ولی اینکه فکر کنیم دیگر این علوم حق هستند و یا بهترین کار تسلیم شدن در مقابل آن هست با آنکه می‌دانیم هر آن امکانش هست که این علوم مورد ویرایش جزئي یا کلی قرار بگیرند این دیگر حق‌گرایانه نیست و ویژگی افرادی است که مرعوب اندیشه‌های دیگران هستند، مرعوب اسم‌های معروف و بزرگ هستند، مرعوب جوّی هستند که به نفع یک نظریه و بر علیه نظریه‌ی دیگری به راه می‌افتد، ویژگی کسانی که از خودشان چیزی برای عرضه ندارند ... بد نیست اگر دوستانی که سینه‌چاک Science هستند و آن را می‌پرستند نگاهی به مکتب فلسفی ادینبورا هم بیاندازند که آن هم با اینکه از نظر همین علوم قابل اعتنا هست ولی دقیقاً همین را میگوید:
در این تحقیق معرفت‌شناسی اجتماعی مکتبی ادینبورا که پس از سقوط پوزیتیویسم، در اواخر دهه شصت میلادی متولد شد مورد تحلیل و ارزیابی صرفا منطقی - فلسفی قرار می‌گیرد. این مکتب معرفت شناختی برآنست که علوم تجربی قرابت و شباهت ناچیزی به تلقی کلیشه‌ای و بسیار متداول از علم دارد. در این تلقی بسیار رایج پوزیتیویستی چنین تصور شده است که نظریه‌های علوم با تکیه بر منطق و تجربه بدست آمده‌اند و یا قابل تحویل به تجربه هستند. بعلاوه معرفت علمی معرفتی است معقول، عینی، و معمولا واقع‌نما و صادق. در مقابل، مکتب ادینبورا با تکیه بر نقادی‌های ویرانگری که علیه تجربه‌گرایی، اعم از شکل منطقی آن و یا صورت ابطالگرایانه‌اش ، اقامه شده برآنست که فرآیند تکون و تولد نظریه‌های علمی و نحوهء ارزیابی آنها و نهایتا چگونگی اخذ یا رفض آنها توسط جامعه علمی به میزان وسیعی تحت تاثیر فرهنگ و جامعه محیط بر جامعه علمی و نیز تعلقات اقتصادی و وابستگیهای اجتماعی و بعضا سیاسی طبیعت‌شناسان مربوطه صورت می‌گیرد. (منبع)
من کی هستم که کسی را نصیحت کنم، ولی اگر میخواستم من هم مثل سرکار مینوی خرد کسی را نصیحت کنم می‌گفتم که اگر نمی‌خواهید نظر اسلام را بپذیرید یا برداشت ما یا خودتان از نظر اسلام را بپذیرید خوب نپذیرید ولی اگر دین ندارید لااقل در دنیایتان آزاده باشید و ما هم باشیم ان شاء الله ... حداقلش این است که منابع آنطرفی‌ها را هم نقادانه بخوانیم همانطور که نظریات خودی‌ها را نقادانه می‌خوانیم، حرف خودمان را بزنیم، اینقدر وابسته به مراجع این طرف و آن طرف نباشیم ... دانشمندان ما قرار است در حدّ یک دائرة‌المعارف باشند و بس؟ به جای متفکر بودن نقش یک هارد ۱ ترابایتی را بازی کنند؟ که همان کار را هم نمی‌کنند ...
سلام.به نظرم، نظریه فرگشت از آنجایی به نظر متضاد با عقاید ادیان ابراهیم و خداباوری حداقل سنتی در اومد که می گفت، موجودات عالم، دفعی خلق نشده اند!!همین....و به نظر من، اگر چالشی بین ادیان ابراهیمی و خداباوری با نظریه تکامل هست، از این جهت هست که نظریه تکامل، منکر خلقت دفعیست...همین!!! پس اینکه بیاییم بگوییم که، جهش های تصادفی از نظر علم قابل قبول نیست، به خودی خود کافی نیست که به جنگ بین نظریه تکامل با ادیان ابراهیمی خاتمه بدهیم(البته اگر اصلا جنگی بوده باشه)) و نکته اینجاست که با همه اختلاف نظر ها، هنوز که هنوز دانشمندا به هیچوجه، روی خوشی به نظریه خلقت دفعی ندارند و به هیچ وجه منکر این نشده اند که از هم گسستگی ای بین جانوران و موجودات وجود نداره، اونا نهایت می گن مثلا و مثلا انسان از سر جهش تصادفی از میمون پدید نیومده همین!!!حالا این که چیزی نیست، فردا پس فردا یک نظریه جدیدی حتما ارائه می کنن، چه بسا همین حالا هم فرضیه یا حدس هایی زده شده...مگر ما به همه اسرار و رموز عالم دانا شده ایم....پس حتی اگر جهش های تصادفی باطل بودنشون بر ما مشخص بشه، دعوای بین ادیان ابراهیمی و نظریه تکامل سر جای خودش باقیست(البته اگر اصلا دعوایی بوده باشه.)و البته اینها نظر شخصیم بود.من زیاد تو گیر و دار جنگ و جدالای داروینیسم ها و مخافاشون نیستم!
سلام
نظراتی هست در مورد اینکه چطور ماده بی جان می تونه تبدیل به یک موجود دارای حیات بشه.
نظریاتی هم هست در مورد اینکه چطور اون حیات اولیه می تونه تکامل پیدا کنه.
برخی معتقدند که فقط یک موجود زنده اولیه ایجاد شده و همه موجودات از نسل اون اند.
برخی دیگه معتقدند که ایجاد موجودات زنده اولیه بیش از یک بار رخ داده و هر کدوم بخشی از حیات رو ایجاد کرده اند.
اما مسئله اینه که هیچ کدام از این دو، به وجود آمدن یکباره یک موجودی مثل انسان رو مطرح نکرده اند. بلکه هر دوی اونها حیات اولیه رو خیلی ساده می دونند.
[/HR]البته شخصاً نظریه تکامل برام قانع کننده نیست. برام عجیبه که مسائلی مثل خودآگاهی، گرایش به خداشناسی و ... فقط حاصل فرگشت باشند. (البته هیچ تخصصی در زیست شناسی ندارم).
جالبه.
میگه شواهدی پیدا شده مبنی بر اینکه عوامل محیطی روی ژنها تاثیر میگذارند و به نسل بعد منتقل میشن: http://jeb.biologists.org/content/218/16/2659
اگر این موضوع صحیح باشه فرگشت رو تقویت می کنه. چون اضافه شدن آپشنهای بیشتر می تونه مسائل بیشتری رو توضیح بده و حفره های کمتری رو باقی بگذاره. اما باید صحت این موضوع ابتدا بررسی بشه.
دوستان عزیز عذر منو ازز ایدنکه نمیتونم در گفتگو شرکت کنم وپاسخ بدم بپذیرید،نمیدونم سایت برای شما هم اینقد کنده یا نه هر کلمه دع دقیقه طول میکشه تا تایپ بشه،پنجاه خط جواب نوشتم با یک اشتباه کلش حذف شد انشالله اگر مشکل حل شد هر چند تخصصم ژنتیک وزیست نیست در حد توانم در تاپیکی جدا یا همینجا پاسخ میدم،فقط بصورت کلی بگم اسلام با نظریه تکامل در تعارض نیست،دوم منظور قران از انسانی کهه خداوند از روح خودش درآن دمیده انسان هوشمنده وآدم وحوا علیه السلام نمونه انسان عاقل بودن،پس اینکه انسان یا شبهه انسان های غیر هوشمنداگر وجود داشته بودن میتوان بطور کلی انها را دردسته حیوانات فاقد عقل قرار داد که این باز تعارضی با قران ندارد ،اینقد سرعت کنده خودمم درست نفهمیدم چی نوشتم اگر مشکلی
شما چون اعتقاد به اسلام دارید، خلقت انسان رو پذیرفتید و فرگشت رو صرفا در بخش انسانیش نمی پذیرید چون مغایر با اعتقادتون به خدا و کلام خدا (قرآن) است و در سایر موضوعاتش این نظریه موضع بی طرفانه دارید.
سلام
بله.این دیدگاه میانه به نظریه تکامل می باشد که مورد نظر علمایی بزرگی از اسلام هم می باشد.
hos8sein;934868 نوشت:
راجع به این جمع بندی، برداشت من اینه شما بدون اینکه دلیلی داشته باشید صرفا به واسطه اعتقادتون داستان آدم و حوا و هبوط رو پذیرفتید. چون خدا رو پذیرفتید؛ درست میگم؟
اعتقادات لزوما بدون دلیلی و منطق نیستند.بنده در خیلی از موراد واقعا حقانیت اسلام و قران رو دیدم.اگرچه مخالفین اسلام آیات قران رو مطابق با علم نمیدونن.
hos8sein;934868 نوشت:
و مطمئنا میدونید که همونقدر شکل اثبات برای وجود خدا هست، اثبات در عدم وجود خدا هم هست.
براهین که در عدم اثبات خدا ارائه شده اند همه انها مغالطه دارند.و ناشی از کمبود درک و اطلاعات از خدای اسلام و صفات و حکمت او می باشد.پس براهین اثبات عدم وجود خدا برای من برهان نیستند.از جمله برهان شر که پر از مغالطه و ناشی از کمبود درک ارائه کنننده برهان از وجود شر در جهان م حکمت خداست.
hos8sein;934868 نوشت:
در ادامه برداشتی که من از صحبتتون داشتم اینه که چون شما سطح اتمی و ذارات زیر اتمی رو قبول دارید، احتمالا نظریه کوآنتوم و نظریه ریسمان رو قبول دارید که هردوی اینها مثل فرگشت یک نظریه های معتبر علمی هستند.
منظور بنده ذرات زیر اتمی همچون الکترون هست که با ادله تجربی و ریاضی بخوبی اثبات شده اند و هزارن مورد از اثرات انها براحتی قابل ازمایش هستند با وجود این نظریه های کوانتومی رو نمیشه در حده قضایای ریاضی به یقین کامل قبول داشت . چون تجربه نشون داده نظریه های فیزیک هم در اثر گذشت زمان تغییراتی میپذیرند کاملتر میشوند یا حتی رد میشوند.
hos8sein;934868 نوشت:
هیچ کدام از ما از بالای جو زمین و از یک ایستگاه فضایی کره زمین رو مشاهده نکردیم. ما ادعای دانشمندان، دلایل و مدارکشون، (که امروزه شامل تصاویر هم میشه) محاسباتشون و... رو شنیدیم، راجع بهش مطالعه کردیم، بهش فکر کردیم و پذیرفتیم که زمین کروی هست.
بله درسته.ولی نیازی هم نیست.چون کسی در صحت تصاویر کره زمین که عکسهای تکی و با کیفیتی هستند شک نداره.خود شما هم به طور قطع میپذیرید که زمین کروی هست و ما از یک نقطه زمین اگر حرکت کنیم و زمین رو دور بزنیم دوباره به مکان اول میرسیم.و یا آسمان به شکل گنبد دیده میشه و منطقه محدودی از زمین دیده میشه که این خودش باز یک شاهد خیلی سر راست و همه تجربه پذیر مبینی بر کرویت زمین هست.پس نیازی نیست که برای اینکه حرف دانشمند رو قبول کنیم ازشون بخوایم که ما رو سوار فضا پیما کنند و مقداری از زمین دور شویم تا شکل کروی ان برما معلوم شود.ما اینقدر در این باره یقین داریم که حرف دانشمند رو بدون دیدن کرویت زمین با چشم خود بپذیریم.
hos8sein;934868 نوشت:
فرگشت با پیشرفت علم روز به روز جای پای خودش رو محکم تر کرده. امروزه با تاریخ گذاری یا آزمایش کربن 14 و آزمایش dna و ژنتیک بسیاری از مسائل مربوط به ای نظریه حل شده.
بله با مشاهدات تقریبی و محاسبات بنظر میرسد فرگشت جای پای خود رو محکم کرده.اگرچه بنده ضرورتی نمیبینم با یقین صد در صدی حد اقل فرگشت انسان رو بپذیریم.
این یک حدس است یا من هم میتوانم همانطور که شما از من مستند خواستید، از شما مستند طلب کنم؟ لطفا در مستند خود نشان دهید که چگونه تمام نسل های قبلی به مرور زمان پس از آدم و حوا از بین رفته اند؟ در غیر این صورت این احتمال پیش میاید که بخشی از جمعیت فعلی زمین از نسل آدم و حوا نیستند!
ببینید جناب چالشگر عزیز من قبلا هم به سایر دوستان عرض کردم مستند ما برای اعتقاد به اینکه نسل همه بشر به آدم و حوا بر می گردد یک دلیل قرآنی و نقلی است، نه تجربی! لذا ما برای اثبات سخنمان باید آن سند و دلالت آن متن دینی را بیان کنیم. اما دلیل کسانی که مدعی هستند انسان از نسل انسان های اولیه است یک دلیل تجربی است، لذا باید مستندات تجربی خویش را بیان کرد ه وهر گونه احتمالی را نفی کنند، چون می خواهند سخن یک نقل معتبر را رد کنند.
چالشگر;934930 نوشت:
آیا تمام مطالبی که در مورد آدم و حوا گفته میشود، از جمله زمان حبوط آنها کلام مستقیم و بی واسطه خداوند است؟ آیا احتمال نقل قول های متواتر، برداشت های مختلف و هرگونه حطا در انتقال مطلب از گذشته به حال وجود ندارد؟
خیر، وجود ندارد، چون این مطلب یک مطلب روایی نیست که حالا بحث سندی نیاز داشته باشد، بلکه بحث قرآنی است، قرآن کریم در آیات مختلفی از جمله آیه اول سوره نساء به این مطلب اشاره کرده است، لذا تا زمانی که حجت قطعی بر علیه آ وجود نداشته باشد نمی توان دست از ظاهر آیه برداشت و گفت مراد قرآن کریم چیز دیگری است.
چالشگر;934930 نوشت:
موضوع علم زدگی نیست. موضوع استفاده از امانتی است که خداوند به ما داده. خداوند خود سفارش به تفکر و تعقل کرده. مسیر پیشرفت و موفقیت انسان با تفکر، تغقل و نو آوری شکل می گیرد. حالا اسم آن را هر چه بگذارید. دین پویا و خداشناسی پویا آن است که در برابر علم، اگر علم به انحراف برود پاسخ داشته باشد نه آنکه موضع منفعلانه بگیرد و خود را منزوی کند. اگر دین اسلام نتواند پاسخگوی سوالات علم باشد، چه تفاوتی است بین این دین و سایر ادیان و حتی فرقه های دست ساز بشر؟
بله خداوند سفارش به تعقل و تفکر کرده است، اما چرا اینقدر تکیه به علوم تجربی را یقینی می دانید؟! اگر مدلول این آیه را کنار گذاشتید و به خاطر چهارتا استخوان ظهور قرآن را از کار انداختید و روز قیامت روشن شد که اشتباه کرده بودید چه پاسخی خواهید داشت؟ اگر خداوند بگوید سخن من را اندازه اکتشافات خطاپذیر خودتان قبول نداشتید چه پاسخی می دهید؟ آیا چنین رویکردی نشانه تفکر و تعقل است؟
تا دلتان بخواهد سراغ دارم از اندیشمندان غربی که از عقل و تفکر سخن گفته اند و مسیر مخالف آن را پیموده اند!
براستی وقتی انسان حضرت محمد(ص) را پیامبر، و کتاب او را سخن خالق جهان بداند با این قرائن می تواند سخنان خالق را کنار بگذارد یا تأویل کند؟! این منطقی و عاقلانه است؟
ببینید جناب چالشگر عزیز من قبلا هم به سایر دوستان عرض کردم مستند ما برای اعتقاد به اینکه نسل همه بشر به آدم و حوا بر می گردد یک دلیل قرآنی و نقلی است، نه تجربی! لذا ما برای اثبات سخنمان باید آن سند و دلالت آن متن دینی را بیان کنیم. اما دلیل کسانی که مدعی هستند انسان از نسل انسان های اولیه است یک دلیل تجربی است، لذا باید مستندات تجربی خویش را بیان کرد ه وهر گونه احتمالی را نفی کنند، چون می خواهند سخن یک نقل معتبر را رد کنند.
با این ترتیب به نظر می رسد از شما نمیتوان استدلالی انتظار داشت هرچند همه مستندات عقلی و علمی برخلاف فرمایش شما باشد. به قول معروف (همینه که هست)!
مسلم;935176 نوشت:
اما چرا اینقدر تکیه به علوم تجربی را یقینی می دانید؟!
برای اینکه تمام زندگی خودم و میلیارد ها انسان دیگر را در این زمان متاثر از دستاورد های علوم تجربی میدانم. علوم به بشر خیانت نکرده و دروغ نگفته اند و همیشه راهگشای او بوده اند. خب..... این دلیل برای من کافیست که به آن اعتماد کنم.
مسلم;935176 نوشت:
اگر مدلول این آیه را کنار گذاشتید و به خاطر چهارتا استخوان ظهور قرآن را از کار انداختید و روز قیامت روشن شد که اشتباه کرده بودید چه پاسخی خواهید داشت؟ اگر خداوند بگوید سخن من را اندازه اکتشافات خطاپذیر خودتان قبول نداشتید چه پاسخی می دهید؟ آیا چنین رویکردی نشانه تفکر و تعقل است؟
دقت بفرمایید به اندازه ای که شما نگران آخرتتان هستید، من نیستم! نه اینکه از شما متدین تر باشم بلکه به خاطر اینکه باور های شما را ندارم. اینجا آمده ام یا باور پیدا کنم یا به باور خود مطمئن تر بشوم. اگر آخرتی در کار باشد و روشن شود که راه را اشتباه رفته ام، عذر خود را موجه میدانم، میخواستم از امانتی که خدا در سرم نهاده استفاده کنم....به هر حال فکر میکنم استفاده کردن از آن و اشتباه غیر عمد کردن نزد خداوند با ارزش تر از استفاده نکردن از آن باشد!
لذا ما برای اثبات سخنمان باید آن سند و دلالت آن متن دینی را بیان کنیم.
شما با اشاره به متون دینی دلیل پذیرش خودتون رو میگویید نه دلیل اثبات. برای اینکه متوجه حرفم بشید، یک مثال ساده میزنم:
بنده که فرگشت رو پذیرفتم دلایلی که به شما گفتم از فیلم سینمایی پارک ژوراسیک یا کارتون دیجیمون نبوده!! اینا دلیل اثبات نیستند. شاید یه نفر با دیدن کارتون دیجیمون فرگشت رو بپذیره! ولی آیا این کارتون دلیل اثبات فرگشته؟ مسلما خیر.
حالا شما هم با آیات قرآن موضوع خلقت رو پذیرفتین. ولی آیا دلایل اثبات خلقت (که داستان خلقت در قرآن آمده)، میتونه آیات قرآن باشه؟! یعنی خودش خودشو اثبات کنه؟ (حکایت روباه و شاهدش)
مسلم;935176 نوشت:
دلیل کسانی که مدعی هستند انسان از نسل انسان های اولیه است یک دلیل تجربی است، لذا باید مستندات تجربی خویش را بیان کرد ه وهر گونه احتمالی را نفی کنند
خوب بیان کردند دیگه. حجم زیادی از محتوای پست های من راجع به همین موضوع بود که تازه بخشی بود که من مطالعه کرده بودم.
هر تئوری علمی هم همیشه موافقین و مخالفین خودش رو داشته که امروزه فرگشت مورد تائید اکثریت جوامع علمی هستش کما اینکه باز تاکید میکنم مخالفینش هم موجود هستند.
مسلم;935176 نوشت:
چون می خواهند سخن یک نقل معتبر را رد کنند.
منظورتون از نقل معتبر قرآن است؟ کتاب قرآنی که ما امروز داریم رو به روایت های شیعه و سنی، حافظانش حفظ کردند و کاتبانش نوشتند که دقت داشته باشید که همگی بشر بود. اگر فرگشت رو به این ادعا رد کنیم که دانشمندان بشرن و جایز (ممکن) الخطا، این موضوع برای قرآن و دیگر کتب الهی هم صادقه.
و آیا جدا شما فکر میکنید فرگشت به خاطر اینکه داره یه نقل قولی رو رد میکنه، مطرح شده؟!
مسلم;935176 نوشت:
و به خاطر چهارتا استخوان ظهور قرآن را از کار انداختید و روز قیامت روشن شد که اشتباه کرده بودید چه پاسخی خواهید داشت؟
جسارت نباشه دقیقا جملتون در ابتدا مصداق تعصب و در ادامه یک مثال بارز برای مغلطه توسل به عواطف هستش.
واقعا شما با ادبیات گفتگوی این چنینی (4 تا استخوان) میخواید فرگشت رو مردود بدونید؟ چرا برای تائید خلقت شرایط رو احساسی و هندی وار میکنید؟
مسلم;935176 نوشت:
تا دلتان بخواهد سراغ دارم از اندیشمندان غربی که از عقل و تفکر سخن گفته اند و مسیر مخالف آن را پیموده اند!
شما که از روز قیامت این عزیزان اندیشمند غربی خبر ندارید که!...خبر دارید؟
.
صمیمی;935050 نوشت:
اعتقادات لزوما بدون دلیلی و منطق نیستند.
برادر من، تو پست قبلی هم اشاره کردم، اصلی ترین موضوع در رابطه با پذیرش یک دین، بحث اعتقاد به وجود خدا (یا خدایان) هست که در دین اسلام پذیرش وجود یک پروردگار نادیدنی شروع راه هست. اگر توحید رو پذیرفتید، پذیرش نبوت و معاد و سایر قوانین دین اسلام سخت نیست. ولی موضوع اینه در پذیرش خدا نیاز به اثبات هست و در موضوع اثبات ما همونقدر اثبات در وجود خدا داریم، اثبات در رد وجود خدا هم داریم. شما اگر دلیل منطقی در رابطه با خلقت دارید بفرمائید، من سراپا گوشم. نظر شخصی من در باب این موضوع اینه که انسان ها دوست دارند خدایی باشه. حتی اگر وجود داشته باشه و قابل اثبات نباشه و حتی اگر وجود نداشته باشه و قابل اثبات باشه. و این میان یه نکته ظریفی هست که پذیرش خالق رو ما در کودکی و نوجوانی و جوانی به واسطه پذیرش اطرافیانمون میپذیریم و خود همین کار رو برامون سخت میکنه.
صمیمی;935050 نوشت:
براهین که در عدم اثبات خدا ارائه شده اند همه انها مغالطه دارند.و ناشی از کمبود درک و اطلاعات از خدای اسلام و صفات و حکمت او می باشد.پس براهین اثبات عدم وجود خدا برای من برهان نیستند.از جمله برهان شر که پر از مغالطه و ناشی از کمبود درک ارائه کنننده برهان از وجود شر در جهان م حکمت خداست.
صمیمی;935050 نوشت:
پس نیازی نیست که برای اینکه حرف دانشمند رو قبول کنیم
صمیمی;935050 نوشت:
اگرچه بنده ضرورتی نمیبینم با یقین صد در صدی حد اقل فرگشت انسان رو بپذیریم.
با این ترتیب به نظر می رسد از شما نمیتوان استدلالی انتظار داشت هرچند همه مستندات عقلی و علمی برخلاف فرمایش شما باشد. به قول معروف (همینه که هست)!
hos8sein;935231 نوشت:
بنده که فرگشت رو پذیرفتم دلایلی که به شما گفتم از فیلم سینمایی پارک ژوراسیک یا کارتون دیجیمون نبوده!! اینا دلیل اثبات نیستند. شاید یه نفر با دیدن کارتون دیجیمون فرگشت رو بپذیره! ولی آیا این کارتون دلیل اثبات فرگشته؟ مسلما خیر.
حالا شما هم با آیات قرآن موضوع خلقت رو پذیرفتین. ولی آیا دلایل اثبات خلقت (که داستان خلقت در قرآن آمده)، میتونه آیات قرآن باشه؟! یعنی خودش خودشو اثبات کنه؟ (حکایت روباه و شاهدش)
متاسفم با اینکه چندین بار به صورت شفاف مسئله را تبیین کرده ام اما باز هم منظور بنده را متوجه نشدید!! شاید به خاطر موضع نقادانه ای باشد که از پیش گرفته اید! و متاسفانه می بینم سخن بنده را به معنای (همینی که هست!) برداشت می کنید!! یا استناد ما به قرآن را با استناد فرگشت به فیلم پارک ژوراسیک مقایسه می کنید!!!
برادران عزیز پیش فرض ما در خصوص موضعمان، پذیرش قرآن به عنوان سخن خداوند است، سخن خالق تمام هستی! متوجه هستید؟! اعتبار این منبع را می توانید تصور کنید؟!
حال اگر خالق هستی بیاید به شما بگوید من همه شما را از نسل یک انسان آفریدم به نام آدم و حوا، می توانیم بگوییم تو اشتباه می کنی؟ یافته های تجربی ما چیز دیگری می گویند؟!
خب یافته های تجربی بارها در گذشته رد و نقض شده اند! تا جایی که امروز نظرات ابطال گرایی جانشین اثبات گرایی شده است!!
چطور حرف کسانی که جانب سخن خداوند را می گیرند می شود تعصب و علم ستیزی و تحجّر و...؟!
امروز شما اگر پزشک عمومی باشید و یافته هایتان برخلاف یافته های مثلا پرفسور سمیعی بشود می گویید حتما اشتباه کرده ام، چطور سخن خداوند اینقدر اعتبار ندارد؟! اگر بگویید تجربه اشتباه نمی کنید، که اشتباه کرده و اشتباه می کند! ار بگویید یافته های ما فرق می کند که فرق نمی کند! اگر بگویید در فرگشت به یقین رسیده اند و اختلافی وجود ندارد که وجود دارد! پس چه؟
چرا نفهمیده نقد می کنید؟ مگر من گفتم دست از علوم تجربی بردارید که چنین سخنانی می فرمایید:
چالشگر;935199 نوشت:
برای اینکه تمام زندگی خودم و میلیارد ها انسان دیگر را در این زمان متاثر از دستاورد های علوم تجربی میدانم. علوم به بشر خیانت نکرده و دروغ نگفته اند و همیشه راهگشای او بوده اند. خب..... این دلیل برای من کافیست که به آن اعتماد کنم.
علوم تجربی لازم است، باید باشد، باید در آن پیشرفت کرد، باید تحقیق کرد! اما نگاه یقینی به یافته های تجربی انسان را از پیشرفت و گشوده شدن افق های جدید باز می دارد!
علوم تجربی را برای رفع نیازها و کشف اطلاعات باید پیگیری کرد.
شما در لفافه ما را مخالف علوم تجربی جلوه می دهید:
چالشگر;935199 نوشت:
به هر حال فکر میکنم استفاده کردن از آن و اشتباه غیر عمد کردن نزد خداوند با ارزش تر از استفاده نکردن از آن باشد!
در حالی که بنده هرگز مخالف به کارگیری عقل و پیشرفت های تجربی نیستم! اما عقل هم یک جایگاهی دارد! یقینی دانستن یافته های تجربی و ترجیح آ بر قرآن استفاده کردن از عقل نیست، بلکه به نظرم بر عکس است! مثالش را عرض کردم، اینکه یک پزشک عمومی یا حتی پایین تر، یک دانشجوی پزشکی یافته های خود را بر خلاف یافته های پرفسور سمیعی بداند و وقتی می گویند تو اشتباه می کنی، منبع در برابر تو خیلی موثق است! در پاسخ بگوید: شما مخالف تجربه هستید، شما مخالف عقل هستید!!
سلام...استاد نمی دانم حالا چه اسراری دارید شما و امثال شما که بگویید که آدم(آدم و حوا) دفعی و یکباره خلق شده اند.در تاویل و تفسیر باز است...یک جور سخن می گویید که گویا تنها تفسیری که از قرآن می توان داد، خلقت دفعیست و یکباره.!!
به واقع خیر.
من اعتبار منبع رو زمانی می پذیرم که برای من دلیل و برهان آورده باشه. ببینید... اصلا بحث اثبات وجود یا عدم وجود خدا پیشکش؛ صحبت اینجا راجع به دلایلی هست که مطرح شده و اینکه چقدر منطقی و عقلانی هستند.
شما میگید چطور صحبت دانشمندی رو راجع به فرگشت میپذیرید، ولی صحبت خدا که هستی رو آفریده، نه، دوست من، الان همانقدر که من و شما، خدا رو ندیدم، داروین رو به جز در تصویرش ندیدیمش! (درواقع تمام کسانی که اونو از نزدیک دیدن الان همشون مردن.)
ولی من فرگشت رو پذیرفتم چون داروین بر خلاف خداوند دلیل و مدرک منطقی حاصل از مشاهدات رو کرده.
در حالی که خداوند فقط از خلقت داستانی رو بیان کرده که اصلا به جزئیات و مسائل اساسی این داستان اشاره ای نکرده (در واقع در بسیاری از روایتهاش به همین شکل مبهم و ناقص صحبت کرده).
حال در این بین برداشت دین دارها که نمیتونن ببینن عیب و ایرادی به دین وارده، این شکل از توضیح دادن خدا رو به روش های مختلف توجیه میکنند: چند مثال برای همین موضوع:
اولا خالق نباید به مخلوق درس پس بده (رسما یعنی به بنده مربوط نیست).
دوما قرآن کتاب علمی نیست که خیلی موارد رو باز کنه و برای مردم امی و بی سواد حجاز صحبت می کرده (تطهیرش و دستور به پذیرش و گیر ندادن).
سوما ما از حکمت خدا بی خبریم (اعتراف به جهل برای تائید و تطهیر خدا که آدم می مونه طرف با این جهل چطوری از وجود خدا سر در آورده!).
چهارم اینکه کافرین، ملحدین و... به دنبال نابود کردن آئین یکتاپرستی هستند و این موارد رو برای نفاق مطرح میکنند (همون توهم توطئه).
پنجم وعده دادن به جهان دیگر و بهشت و جهنم برای دعوت به پذیرفتن یا ترساندن از نپذیرفتن.
و... که موارد زیادی هست.
منبعی که ازش صحبت میکنید (قرآن) حتی در اطلاعات عددی که راجع به خلقت آسمان ها و زمین ارائه میده اشتباه میکنه و جالبتر از اون با یه ضرب ساده عمر کل خلقت رو ماکسیمم 400 هزار سال زمینی میدونه که خوب در جریان هستید فقط عمر زمین 4.5 میلیارد ساله.
دوست من، اگه من فقط همین یه مورد رو ببینم و بشینم توجیهش کنم که منظور خدا این نبود که خودم رو گول زدم.
تازه نظر من اینه که کل یک کتاب رو نباید در یک اشتباه قضاوت کرد، ولی این ادعای مسلمانان و خود قرآنه که به قطع مشکلی نداره.
مسلم;935270 نوشت:
می توانیم بگوییم تو اشتباه می کنی؟ یافته های تجربی ما چیز دیگری می گویند؟!
بله، دقیقا می توانیم.
آیا شما اگر به مشکلی بر بخورید که با عقایدتون در تضاد باشه، صورت مساله رو کلا پاک میکنید یا یه سوزن به عقایدتون میزنید و کمی شک میکنید؟! یا شاید هم تلاش میکنید به زحمت بینشون اشتراکی پیدا کنید؟
1400 ساله که خدای مسلمانان که ادعا داره خدای همه ادیان الهی است، بشر رو با آخرین کتابش، الباقی کتب الهی و ذخایر الهی در پس پردش، رها کرده. چون راهنمایی بشر رو کامل شده میدونسته. در صورتی که اگر خدایی باشه، بشر فقط از منظر جمعیتی الان بیشتر بهش احتیاج داره.
کتب دیگر هم که به اعتقاد مسلمانان کلا تحریف شده و هر جاش در تضاد قرآن باشه، همانجا تحریف شکل گرفته. خود قرآن هم که از دید مسلمانان قابل نقد نیست و اگر علم هم نفیش کنه، قرآن زیر بار نمیره. در کنار این ادعا میکنه که علم باهاش هم گامه و دعوت میکنه که همه فکر کنن.
جدا این همه پارادوکس رو یکجا باهم فقط میشه توی دین دید.
+
جا داره من از دوستان بزرگواری که معتقد هستند هم عذرخواهی کنم بابت بی پرده صحبت کردنم. از ابتدای پستم سعی کردم رعایت حال دوستان و انجمن رو داشته باشم. اگر احیانا خط قرمزی رو رد کردم صرفا در جهت بحث بوده و اگر لازم میبینید، من با حذف یا ادیت پست بر مبنای قوانین انجمن مشکلی ندارم.
مخلصیم
به واقع خیر.
من اعتبار منبع رو زمانی می پذیرم که برای من دلیل و برهان آورده باشه. ببینید... اصلا بحث اثبات وجود یا عدم وجود خدا پیشکش؛ صحبت اینجا راجع به دلایلی هست که مطرح شده و اینکه چقدر منطقی و عقلانی هستند.
شما میگید چطور صحبت دانشمندی رو راجع به فرگشت میپذیرید، ولی صحبت خدا که هستی رو آفریده، نه، دوست من، الان همانقدر که من و شما، خدا رو ندیدم، داروین رو به جز در تصویرش ندیدیمش! (درواقع تمام کسانی که اونو از نزدیک دیدن الان همشون مردن.)
ولی من فرگشت رو پذیرفتم چون داروین بر خلاف خداوند دلیل و مدرک منطقی حاصل از مشاهدات رو کرده.
در حالی که خداوند فقط از خلقت داستانی رو بیان کرده که اصلا به جزئیات و مسائل اساسی این داستان اشاره ای نکرده (در واقع در بسیاری از روایتهاش به همین شکل مبهم و ناقص صحبت کرده).
حال در این بین برداشت دین دارها که نمیتونن ببینن عیب و ایرادی به دین وارده، این شکل از توضیح دادن خدا رو به روش های مختلف توجیه میکنند: چند مثال برای همین موضوع:
اولا خالق نباید به مخلوق درس پس بده (رسما یعنی به بنده مربوط نیست).
دوما قرآن کتاب علمی نیست که خیلی موارد رو باز کنه و برای مردم امی و بی سواد حجاز صحبت می کرده (تطهیرش و دستور به پذیرش و گیر ندادن).
سوما ما از حکمت خدا بی خبریم (اعتراف به جهل برای تائید و تطهیر خدا که آدم می مونه طرف با این جهل چطوری از وجود خدا سر در آورده!).
چهارم اینکه کافرین، ملحدین و... به دنبال نابود کردن آئین یکتاپرستی هستند و این موارد رو برای نفاق مطرح میکنند (همون توهم توطئه).
پنجم وعده دادن به جهان دیگر و بهشت و جهنم برای دعوت به پذیرفتن یا ترساندن از نپذیرفتن.
و... که موارد زیادی هست.
منبعی که ازش صحبت میکنید (قرآن) حتی در اطلاعات عددی که راجع به خلقت آسمان ها و زمین ارائه میده اشتباه میکنه و جالبتر از اون با یه ضرب ساده عمر کل خلقت رو ماکسیمم 400 هزار سال زمینی میدونه که خوب در جریان هستید فقط عمر زمین 4.5 میلیارد ساله.
دوست من، اگه من فقط همین یه مورد رو ببینم و بشینم توجیهش کنم که منظور خدا این نبود که خودم رو گول زدم.
تازه نظر من اینه که کل یک کتاب رو نباید در یک اشتباه قضاوت کرد، ولی این ادعای مسلمانان و خود قرآنه که به قطع مشکلی نداره.
بله، دقیقا می توانیم.
آیا شما اگر به مشکلی بر بخورید که با عقایدتون در تضاد باشه، صورت مساله رو کلا پاک میکنید یا یه سوزن به عقایدتون میزنید و کمی شک میکنید؟! یا شاید هم تلاش میکنید به زحمت بینشون اشتراکی پیدا کنید؟
1400 ساله که خدای مسلمانان که ادعا داره خدای همه ادیان الهی است، بشر رو با آخرین کتابش، الباقی کتب الهی و ذخایر الهی در پس پردش، رها کرده. چون راهنمایی بشر رو کامل شده میدونسته. در صورتی که اگر خدایی باشه، بشر فقط از منظر جمعیتی الان بیشتر بهش احتیاج داره.
کتب دیگر هم که به اعتقاد مسلمانان کلا تحریف شده و هر جاش در تضاد قرآن باشه، همانجا تحریف شکل گرفته. خود قرآن هم که از دید مسلمانان قابل نقد نیست و اگر علم هم نفیش کنه، قرآن زیر بار نمیره. در کنار این ادعا میکنه که علم باهاش هم گامه و دعوت میکنه که همه فکر کنن.
جدا این همه پارادوکس رو یکجا باهم فقط میشه توی دین دید.
+
جا داره من از دوستان بزرگواری که معتقد هستند هم عذرخواهی کنم بابت بی پرده صحبت کردنم. از ابتدای پستم سعی کردم رعایت حال دوستان و انجمن رو داشته باشم. اگر احیانا خط قرمزی رو رد کردم صرفا در جهت بحث بوده و اگر لازم میبینید، من با حذف یا ادیت پست بر مبنای قوانین انجمن مشکلی ندارم.
مخلصیم
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
فقط یک سوال شما رک و بدون حاشیه
می توانید بدون هیچ شکی دستاورد های علمی را قطعی بدانید؟
طوری که مکتوب به طور آشکار بگویید هیچ شکی نیست و هرکس مخالفه بیاد تحدی کند
می توانید؟
لطفا بدون توضیح
بله
یا خیر؟
پ. ن: قطعی به معنای ابطال نا پذیری و تغییر نیافتن و بی اختلاف و یقین به صحتش
یا علی(س)[/]
بزرگوار سوء تفاهم شده است.
بنده در پست قبلی سوالی درباره فرگشت پرسیدم و نمیدانم چرا آن را نادیده گرفتید.
اما در مورد حسرت :
بنده به شما ایراد نگرفتم اگر توجه کنید. ایرادم به دیگران است. در صفحه خودتان توضیح خواهم داد.
خب واقعا
اعصاب آدم رو خورد میکنند
سند 2030 را نمیخونن نقدش میکنن
قوانین رو نگاه نمیکنن نظر میدن
میگوییم نقدی دارید در صفحه بنده بگویید تا از روال عادی خارج نشود تاپیک
هر چی از معده بزرگوارشان در می آید میگویند
کتاب آموزشی ما و تمام جهان بر مبنای فرگشت است و 99 درصد دانشمندان زیست شناس آن را قبول دارند
میشود مجهول الاساس
اینگونه صحبت کردن خوبه ماهم بلدیم
معلوم است وقتی اراجیف های اربعه و ظلمات الانوار بشود میعاد گاه یکی این مبانی برایش میشود مجهول
هر چی محترمانه در قوانین خواهش کردم پیام خصوصی دادم نقدی دارید تاپیک دیگری بزنید میخواهید از جریان هوشمند دفاع کنید در جای دیگر بکنید این تاپیک را با این دست شطحیات آلوده نکنید
در مقابل فهم مقاومت میکنند واقعا
من نمیدونم ناسلیس حرف میزنم غیر قابل فهم هستش صحبت های من یا چه نمیدانم
فقط میدانم خداوند حق را قلوپی انداخته داخل قلب این جماعت شیعه که از فراز نگاه کنند به سایرین
ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
ببخشید در مورد سوالتون انقد ناراحت و دلخور بودم ندیدم
بله اختلاف ناشی از همین درصد کم است
پزوژه ژنوم که توسط پروفسور کالینز و مستنداتی که به پروژه ژنوم پرداخته می توانید مراجعه کنید
که توالی های a c t g و... را نشان داده اند در کجا دچار جهش شده است
دوستان من اون نوشته ها رو پشمکی قرار ندادم
وقتی میگم سمینار دکتر هلاکویی رو گوش بدید یعنی متوجه فلسفه علم و صحبت های فلاسفه علمی کارل پوپر و.. میشید
یعنی متوجه بشید که گزاره های علمی ابطال پذیر هستند و تلاش بر این است که بنیادی ترین گزارات علمی رد شوند
وقتی میخواهید مطلقیت اسلام را ثابت کنید اینجا جایش است؟واقعا همین سوالمو دوستان جواب بدن
ــــــــــــــــــــــــ
یک کتاب یادم رفت از همون اول معرفی کنم
فکر نمیکردم انقد بحث های تاپیک از سطح علمی خارج شود
اکثرهم لا یعقلون و اکثر الناس لا یعلمون اکثرهم لا یفهمون
بیشعوری
یعنی اینکه من در عمرم کتاب زییستی و تجربی نخوانده ام ولی آن را نقد میکنم
بیشعوری یعنی اینکه تمام اطلاعات من در مورد یک مبحث ویکی پدیا و اراجیف چند جا است ولی باز هم می آیم نقد میکنم
بیشعوری یعنی اینکه من چیزی را نفهمیده ام ولی مخالفشم و آن را نقد میکنم
بیشعوری یعنی اینکه حرف زدن با دهان پر را بد بدانم ولی با ذهن خالی را نه
این بیماری خطرناک دوستانی که احساس میکنن گرفتارش شدن حتما این کتابو بخونن
عجیب است که علی رغم اینکه هنوز فسیل های حلقه مفقوده اجداد انسان برای تکامل یافت نشده است شما آن را مشاهده شده می دانید!!
جناب مسلم
کتاب های زیستی و تجربی که خوانده اید را معرفی کنید
و تعداد موزه هایی را که در این زمینه رفته اید بگویید
و تعداد مستند های بی صاحابی که در این زمینه ساخته شده است دیده اید را هم بگویید
تشکر
سلام حسام گرامی
تاپیکهای اینجا باید حالت بحث داشته باشند. این که فقط خبر گذاشته بشه در عمل ممکن نیست. مگر اینکه خبرها در زمینه هایی باشند که خیلی بحث برانگیز نباشند.
کسی که فرگشت را رد کند؛ یا آن را نفهمیده، یا نفهم است
الآن من کلی سوال در مورد این نظریه برام هست. احتمالش هم خیلی زیاده که درست نفهمیده باشمش چون تخصصی در زمینه زیست شناسی ندارم. بحث خاصیتش اینه که اگر چیزی رو درست نفهمیدیم مطرح کنیم و شبهه ها رفع بشه.
سلام حسام گرامی
تاپیکهای اینجا باید حالت بحث داشته باشند.
درود بر شما
خب این اولین سایتی نیست که من در اون این مباحثو شروع کردم
در ااسک قرآن هم میهن و جاهای دیگه هم این کار رو انجام دادیم
همیشه ی عده اباطیل گو میان نظم رو بهم میزنن خب
اون عده دنبال فهم نیستن تنها قصدشون ترویج نفهمی هستش و بس
من مخالف بحث علمی نیستم ولی به شرطی که فردی که داره ی موضوع پذیرفته شده علمی رو نقد میکنه الفباشو بلد باشه
10 12 تا کتاب حداقل خونده باشه
و الا جز وقت تلف کردن چیز دیگه ای نیستش ک
و از همه مهم تر تابع بی قید و شرط علم باید باشه در بحث علمی
وسط بحث میان میگن اسلام حقه و عبارات علمی باطل
خب من چی کنم انصافا؟بعد به من میگن تخریب شخصیت نکن به همون مقالات علمی بپرداز
فرگشت باطله چون فلانی در فلان دهات گفته فرگشت مردوده
فرگشت باطله چون در وندیداد گفته شده خلقت دفعی و وندیداد هم مطلقه
خوب دوست عزیز هیچ گوسفند خر مغزی میاد میگه منِ دین دار دین من مطلق نیست؟ازون گاو پرست هندی تا مسیحی و مسلمان همه دین خودشون و مطلقا درست میدونن خب اینجا باید پیگیری شه؟
من چی بگم؟شما بگو من چی بگم به این عده
ی پست علمی هم نمیذارن آدم خستگیش رفع شه
اگه خدایی باشه این دین داران بیشترین توهین رو دارن به خدا میکنن
آخه عزیز میای میگی فرگشت باطله خب وجود پستان حضرت آدم رو میخوای بگی هابیل و قابیل ازش شیر میخوردن؟
واقعا دوست دارن وقتو آدمو با این جفنگیات بگیرن
من میگم آقا در موازات این تاپیک عزیزانی که احساس میکنن طراحی هوشمند درسته ی تاپیک بزنن توش پستای اینجا رو نقد کنن
من 10 هزار بار گفتم سخنرانی دکتر هلاکویی نیری و هر آدم بی وجود دیگری که خودتان قبول دارید و فلسفه علم را تشریح میکند بخوانید
طراحی هوشمند موضوع علمی نیست
این گزاره که خدا هر کاری را انجام می دهد میداند علمی نیست(نمیگم درسته یا غلط میگم با علم قابل اثبات و نفی نیست)
برای من مینویسند که این دیگر علم نیست
من قرار نیست خط مشی ذهنی بدم به افراد خواننده فرد باید داده های علمی رو ببینه خودش تصمیم بگیره هی وسط این داده ها بیاد بحث های واقعا ابتدایی رو بخونه حوصلش سر میره قطعا
اینکه نظر من چیه نظر ایکس چیه نظر ایگرگ چیه مهم نیست
مهم اینه نظر علم چیه
بعد افراد بنا به سلایقشون میتونن به دینشون ربط بدن یا ازش جدا شن
شما ی تکامل سرچ کن ببین چقد پست های بدون نتیجه میاد
به یارو میگم برام ژن رو تعریف کن نمیدونه
بعد میاد میگه فرگشت باطله
سعدی شیرازی;935310 نوشت:
بحث در مورد فرگشت به طوری که حالت علمی صرف داشته باشه قبلاً وجود داشته در سایت که در لینک زیر می تونید ببینید:
قصد من بحث فرگشت نیست من کل مطالعه هام به صورت خاصه در زمینه زیست شناسی و فلسفه بوده
تنها چیزی که به این تاپیک میخوره زیست بود با فرگشت شروع کردم به بقیه چیزا در حد اطلاعاتم میرسیدم
قطعا دوستان فیزیکدان شیمیدان و... هم هستن که از منابع روز مطلع باشن از علم آنها هم دوست داشتیم استفاده کنیم
سعدی شیرازی;935310 نوشت:
الآن من کلی سوال در مورد این نظریه برام هست. احتمالش هم خیلی زیاده که درست نفهمیده باشمش چون تخصصی در زمینه زیست شناسی ندارم. بحث خاصیتش اینه که اگر چیزی رو درست نفهمیدیم مطرح کنیم و شبهه ها رفع بشه.
خب جناب سعدی حرف هایتان متین شما سوالی رو طرح میکنید جوابشو اگه ببینین قبول میکنید
ولی من با اون دسته از فرافکنان که دنبال جواب نیستن و تنها خواهان جدل هستن چ کنم؟بهترین راه اینه که بحث ها در تاپیک جداگانه دنبال شه
hessam78;935309 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
عجیب است که علی رغم اینکه هنوز فسیل های حلقه مفقوده اجداد انسان برای تکامل یافت نشده است شما آن را مشاهده شده می دانید!!
الان وقتی جناب مسلم چنین حرفی رو میزنن ایشون که دیگه کارشناس اینجا هستن چنین جمله ای رو میفرمایند من از بقیه چه انتظاری داشته باشم؟ خب معلومه دیگه فاجعه چقد عمیقه
من حداقل باید 20 30 تا پست بذارم تا مبانی فرگشت معلوم شه
من در آن پست یک کتاب معرفی کردم و یک مثال تکاملی از آلت جنسی مردانه
یک نفر هم به من در مورد آن کتاب پی ام نداد
ولی در عوض تا دلتان بخواهد خصوصی و غیر خصوصی در مورد آن نامه داشتم
خب این فقر فرهنگی هستش
همین یک کتاب رو همه دوستانی که در این تاپیک شرکت کردن تهیه کنن بخونن 70 درصد مشکلاتشون حل میشه
با کتاب ارنست مایر
الان من تازه یاد متن نهج البلاغه می افتم که چرا میفرمود استخان تو گلوم گیر کرده
با امامشون اینکارو میکنن تو حلق ما دسته بیل میکنن دیگه
تنها راهش اینه که هر بحث دینی و فلسفی اینجا قدغن شه
حالا فعلا که داره بحث میشه من مخالف نیستم بشه تا ببینیم کجا میرسه
ولی این جاده تا بینهایت ادامه داره انقد به اینسو و آنسو میبرن همین افراد
شواهدی پیدا شده مبنی بر اینکه عوامل محیطی روی ژنها تاثیر میگذارند
این موضع مربوط به مبحث اپی ژنتیک هستش و وجود داره که عوامل محیطی روی بیان ژنها تاثیر میگذارند
پدر و مادر معتاد احتمال اینکه فرزندشان معتاد شود(حتی در همان خانواده بعد از مدتی رشد نکند) بیشتر از سایرین است
نکته مهمی که باید توجه شه ربطی به نظریه لامارک مبنی بر به ارث رسیدن صفات نداره
ما در علم چیزی به عنوان "1- نظریه تکثیر نسل از آدم و حوا" نداریم. ما (دین داران) اعتقاد به تکثیر نسل انسان از آدم و حوا را داریم.
درود بر شما
در زمینه تکمیل بیانات شما
در فرگشت ما موضوع علمی آدم کروموزوم y و حوای میتوکندریایی داریم
موندم دانشمندان چه مرضی دارن چنین اصطلاحاتی رو به شوخی انتخاب میکنن مثل بوزون هیگز بعد پدر ما در میاد چهار ساعت باید توضیح بدیم آقاجان منظور آدم و حوای داستان عهد عتیق نیست
نکته مهم اینه که منشا انسان های امروزی از پدر و مادر به این دو تا میرسه
و نکته مهم تر اینه که در یک زمان نبودن
ان شاءلله وقت شد در این مورد هم توضیحاتی عرض میکنم
*حوای میتوکندریال شخص معلوم مشخصی در زمان دقیقا مشخصی نبوده و با توجه به ساختار mtDNA در نهایت همه اون بخش رو در dna شون خواهند داشت
اما مسئله اینه که هیچ کدام از این دو، به وجود آمدن یکباره یک موجودی مثل انسان رو مطرح نکرده اند. بلکه هر دوی اونها حیات اولیه رو خیلی ساده می دونند.
جناب سعدی
خط مرزی آبیوژنسیس و فرگشت رو در پست اول مشخص کردم
در مورد خود آگاهی که در حیوانات هم وجود دارد و بعد از فرگشت به اون می پردازم قطعا
وقتی یک شامپانزده در مقابل آینه قرار میگیره و متوجه ضربدر موجود در صورتش میشه و ... که میپردازیم
فعلا کتاب کتاب مغز انسان، شاهکار سرهم بندی تکامل
تالیف: گری مارکوس
رو نگاهی کنید تا در ادامه توضیحات و کتابای بیشتری اگه زنده بودم قرار بدم
این که فرگشت وجود داره، شکی در موردش نیست. مثلاً وقتی یک حشره به یک آفت کش مقاوم میشه، تنها راهی که برای توضیحش داریم همین فرگشته. شواهدی وجود داره که نشون میده در انسان هم این موضوع رخ داده.
تا اینجا مسئله رو میشه خیلی علمی پیش برد ... اما اختلاف علم و دین روی این قضیه نیست. اختلاف روی این سواله: "آیا فرگشت تمام داستانه؟"
آیا فرضاً خودآگاهی انسان فقط به خاطر انتخاب طبیعی ایجاد شده؟ اگر انتخاب طبیعی فقط نقش داشته، از کجا بدونیم که انتخاب تصادفی بوده و توسط یک موجود هوشمند کنترل نشده؟
hessam78;935308 نوشت:
یعنی متوجه بشید که گزاره های علمی ابطال پذیر هستند و تلاش بر این است که بنیادی ترین گزارات علمی رد شوند
فرض کنید ادعا شده که خودآگاهی انسان فقط به خاطر انتخاب طبیعی تصادفی ایجاد شده.
چه آزمایشی می تونه این فرض رو ابطال کنه؟ اگر ابطال پذیر نباشه، میشه خارج از قلمرو علم.
در این تاپیک به خودآگاهی اشاره فرمودید ... اما مسئله خیلی پیچیده تره. کامپیوتر شما داره محاسبه می کنه و کارش رو هم درست انجام میده. اما خودش متوجه نیست که داره چکار می کنه. حتی تصور اینکه بشه یک کامپیوتر خودآگاه ساخت مشکله. نه فقط اینکه نتونیم طراحی کنیم، بلکه اصلاً نمی دونیم چی باید طراحی بشه.
اینکه آزمایشهایی نشون داده موشها هم خودآگاهی دارند، مسئله رو حل نمی کنه. اگر موش خودآگاهی داره، پس باز جای سوال پیش میاد که چرا این خودآگاهی به وجود اومده؟ چرا موش صرفاً یک ماشین نیست که غذا بخوره و تولید مثل کنه؟ اگر یک ربات می تونه کار خودش رو خوب انجام بده بدون خودآگاهی، چرا حیوانات این کار رو نکنند؟
از کجا بدونیم که انتخاب تصادفی بوده و توسط یک موجود هوشمند کنترل نشده؟
خب من گفتم ساینس قابلیت برسی این جمله شما رو نداره
شما حتی بگید یک کوتوله نامرئی هم اینکارو کرده نمیشه ردش کرد
ولی خب شما میرید درخت فیلوژنیک یا تبارزایشی رو میبینید حیوانات بسیاری میبیند که منقرض شدند بسیار زیاد به علت عدم سازگاری خب این نشان دهنده هوشمند بودن نیست
مگر اینکه بگوییید تصادف هم نوعی هوشمندیست و خدا تاس بازی کردن دوست دارد
وقتی شما میتوانید بگویید خدا هوشمند است که کار بیهوده انجام ندهد
سعدی شیرازی;935319 نوشت:
فرض کنید ادعا شده که خودآگاهی انسان فقط به خاطر انتخاب طبیعی تصادفی ایجاد شده.
چه آزمایشی می تونه این فرض رو ابطال کنه؟ اگر ابطال پذیر نباشه، میشه خارج از قلمرو علم.
راه های زیادی است
اول از همه خود اصل انتخاب طبیعی رو باید نشانه بگیرید
دوم بگردید گونه انسان نمای غیر هوشمند رو برسی کنید و علت نابودی یا اینکه اگر وجود دارند رو نشون بدید
و مهم تر از همه خود آگاهی رو تعریف کنید که چه هست چون به صورت دقیق تعریفی نمیشه ازش کرد
سوم موجودی رو پیدا کنید که دچار انتخاب طبیعی نشده ولی خود آگاهه
سعدی شیرازی;935319 نوشت:
حتی تصور اینکه بشه یک کامپیوتر خودآگاه ساخت مشکله.
من جای دیگه هم گفتم
اینکه ما نمیتونیم مایشینی بسازیم که با سرعت نور حرکت کنه دلیل بر غیر مادی بودن نیست
اینکه چیز آگاهی نمیتونیم بسازیم دلیل بر غیر مادی بودن نیست
البته با پیشرفت هایی که صورت گرفته و اومدن کیوبایت ها و ... ساخت وسیله خود آگاه نامحتمل نیست با هوش مصنوعی و...
سعدی شیرازی;935319 نوشت:
چرا این خودآگاهی به وجود اومده؟
خب جوابش داده شده
اول باید ببینید چرا سیستم عصبی به وجود اومده بخاطر حرکت
بعد سیستم عصبی دچار چه جهش هایی شده و کدوماش حفظ شده
که در این کتابا بهش پاسخ داده شده و بی جواب نیستش
سعدی شیرازی;935319 نوشت:
اگر یک ربات می تونه کار خودش رو خوب انجام بده بدون خودآگاهی، چرا حیوانات این کار رو نکنند؟
خب اینجا عبارت نادرستی هستش
ربات به تنهایی کار خودشو خوب انجام میده؟قطعا خیر
ولی حیوانات چطور البته
همچنین موجوداتی داریم که آگاهی و خود آگاهی هم ندارن ولی وجود دارن و کارشون رو انجام میدن
ممنون
آیا در مورد نحوه ایجاد خودآگاهی (و اینکه ساز و کار خودآگاهی چیست) توضیح داده شده در این کتاب؟
بله به بخشی اما کتابای دیگه هم هست که مبسوط تر پرداختن
سوسیوبیولوژیادوارد ویلسون ،مقدمه ای بر رفتار شناسی اوبری متینگ(البته دنت با رفتار شناسی مشکل داره)
و شخص دنیل دنت که مقالاتش موجوده
مهم تر از همه اینه که آگاهی پدیده مادی هستش
با مقداری دارو میتوان آگاهی را از بین برد
و دو آلیست گرایی دکارتی و... بدرد علم الان نمیخورد
[SPOILER]فرازهایی از سخنرانی دیوید چالمرز در تد تاک: آگاهی را چگونه توضیح میدهید؟
همین الان یک فیلم توی سر همگی شما در حال نمایش است. یک فیلم شگفت انگیز چند بخشی با نمایی سه-بعدی و صدایی فراگیر به این دلیل که الان می توانید ببینید و بشنوید. فیلم شما همراه با بو و مزه و حس لامسه است. و حسی از بدن شما: درد، گرسنگی و ارضاء شدنها. اون احساسات داره: خشم و خوشحالی. حافظه داره ، مثلا تصاویری که از دوران کودکی‌تان جلو چشمتان به حرکت در میان. و این روایت همیشگی و صامتی که در جریان فکرکردن آگاهانه تان قرار دارد. شما در قلب این نمایش قرار دارید و همه این ها را مستقیما تجربه می کنید. این فیلم، همان جریان فکر شماست، مسئله آزمودن ذهن ودنیا.
هوشیاری یکی از ویژگی های بنیادی وجود انسان است. همه ما از هوشیاری برخورداریم. همه ما نمایشی در درون خویش داریم. چیزی از این نزدیکتر نیست که قادر به شناختش باشیم.
بعضی مردم میگن هوشیاری ذهن را از طریق علم نمی شود بررسی کرد. علم، ذاتا، امری عینی است. و هوشیاری ذهن، ذاتا، امری درونی و ذهنی. بنابراین هیچوقت نمی شود علم بررسی هوشیاری ذهن را بوجود آورد. این نظر در بیشتر قرن بیستم، دیدگاه حاکم بود. اما، حدود ۲۰ سال پیش همه چیز شروع به تغییر کرد. دانشمندان عصب شناس مانند فرانسیس کریک و فیزیکدانانی مانند راجر پنروز گفتند وقت آن شده که علم سراغ مسئله هوشیاری برود. و از آن زمان به بعد، انفجار واقعی رخ داد، شکوفایی فعالیت های علمی انجام شده در مورد هوشیاری. در سال های اخیر، هسته مرکزی علم مطالعه هوشیاری جست و جوی ارتباطات بوده است، ارتباطات بین بخش های خاصی از مغز و وضعیت های مشخصی از هوشیاری. اما این علم ارتباطات است. علم توضیحات نیست.
چرا همه فرآیندهای فیزیکی در مغز باید با خودآگاهی همراه باشد؟ این نمایش درونی و ذهنی چرا باید وجود داشته باشد؟ در حال حاضر، هیچ سر نخی از آن نداریم. در مواجه با خلاف قاعده ای مثل این، ایده های اساسی لازم اند، و حتی معتقدم شاید احتیاج به یک یا دو ایده داشته باشیم که در شروع دیوانه وار به نظر می رسند.
دوستم دنیل دنت، که امروز اینجاست، ایده دیوانه وارش این است که اصلا مشکل سختی به اسم هوشیاری وجود ندارد. کل ایده فیلم فردی درونی نوعی توهم یا سردرگمی است.
ایده دیوانه وار دیگر این است که هوشیاری بنیادی است. فیزیکدانها گاهی جنبه هایی از جهان را بعنوان بلوکهای سازنده بنیادین در نظر می گیرند: فضا و زمان و جرم. آنها قوانین بنیادی را مبنا قرار می دهند، مثل قوانین جاذبه یا مکانیک کوانتوم.
اگر نتوانید هوشیاری را در قالب تشکیل دهنده های موجود موجود یعنی فضا، زمان، جرم، شارژ توضیح دهید، در نتیجه به حکم عقل لازم است که فهرست را گسترش دهید، طبیعی ترین کار مبنا قرار دادن خود هوشیاری بعنوان عنصری بنیادی است، جزء بنیادی سازنده طبیعت. این به معنای کنار گذاشتن علم در این مقوله نیست. بلکه راهگشای علمی کردن آن است.
ایده دیوانه وار دومی این است که هوشیاری شاید جهانی باشد. هر سیستمی ممکن است تا حدودی از هوشیاری برخوردار باشد. دیدگاهی که بعضا «همه ذهنی» نامیده میشود: Pan برای همه و psych برای ذهن، هر سیستمی هوشمند است، نه فقط انسانها، سگها، موشها، مگسها بلکه میکروبها.
یکی از موارد واقعا هیجان انگیز در سالهای اخیر این است که یک دانشمند عصب شناس بنام جیولیو تونینی، نظریه مشابه ای را اتخاذ کرده و آن را با استفاده از یک نظریه ریاضی شدیدا گسترش داده است. وی دارای یک معیار اندازه گیری از یکپارچگی اطلاعات است که آن را فی می نامد، از آن برای سنجش میزان اطلاعات یکپارچه شده درون یک سیستم استفاده می کند. و تصورش بر این است که فی هم راستا با هوشیاری است. الان من نمی دانم که این نظریه صحت دارد یا نه، اما احتمالا برجسته ترین نظریه حال حاضر در علم هوشیاری است، و از آن برای یکپارچه سازی دامنه وسیعی از داده های علمی استفاده شده است.
در کتابی که معرفی فرمودید، دو روش برای ابطال فرگشت مثال زده شده:
1- این که مشخص بشه فرضاً انسان هوشمند در طی زمان کمی به وجود آمده. بررسی این موضوع فقط در صورتی ممکنه که ما فسیلهایی به صورت هفته به هفته داشته باشیم و دقیق بتونیم زمانش رو بررسی کنیم. وگرنه با فسیلهایی که الآن پیدا شده فکر نکنم بشه این کارو کرد.
2- ویژگی که به رقیبان هم جنس کمک کنه نه خود فرد. حقیقتش یه سری ویژگیهای اخلاقی هست که این نقش رو بازی می کنه که البته خیلی کم اند ولی وجود دارند.
اگر نتوانید هوشیاری را در قالب تشکیل دهنده های موجود موجود یعنی فضا، زمان، جرم، شارژ توضیح دهید، در نتیجه به حکم عقل لازم است که فهرست را گسترش دهید، طبیعی ترین کار مبنا قرار دادن خود هوشیاری بعنوان عنصری بنیادی است، جزء بنیادی سازنده طبیعت. این به معنای کنار گذاشتن علم در این مقوله نیست. بلکه راهگشای علمی کردن آن است.
ایده دیوانه وار دومی این است که هوشیاری شاید جهانی باشد. هر سیستمی ممکن است تا حدودی از هوشیاری برخوردار باشد. دیدگاهی که بعضا «همه ذهنی» نامیده میشود: Pan برای همه و psych برای ذهن، هر سیستمی هوشمند است، نه فقط انسانها، سگها، موشها، مگسها بلکه میکروبها.
خیلی جالبه.
این فرضیات خیلی شبیه به دیدگاههای مذاهب اند.
این که هوشمندی جزئی اساسی از طبیعت باشه، کاملاً سازگار با دیدگاه دینه. این که همه چیز هوشمند باشه، یعنی علت نهایی هم باید هوشمند باشه. این هم دیدگاهیه که خیلی از مذاهب معرفی کرده اند. البته در همون متن اشاره شده که فعلاً علم دیدگاه دقیقی نداره اما اگر طبق این روند پیش بره شاید در نهایت به همون دیدگاه مذهب برسند.
اگر یک هوشمندی در تمام جهان حاکم باشه، پس اون هوشمندی می تونه کنترل برخی تغییرات رو بدست بگیره و فرگشت رو کنترل کنه. یا چیزهایی مثل این.
من اعتبار منبع رو زمانی می پذیرم که برای من دلیل و برهان آورده باشه. ببینید... اصلا بحث اثبات وجود یا عدم وجود خدا پیشکش؛ صحبت اینجا راجع به دلایلی هست که مطرح شده و اینکه چقدر منطقی و عقلانی هستند.
شما میگید چطور صحبت دانشمندی رو راجع به فرگشت میپذیرید، ولی صحبت خدا که هستی رو آفریده، نه، دوست من، الان همانقدر که من و شما، خدا رو ندیدم، داروین رو به جز در تصویرش ندیدیمش! (درواقع تمام کسانی که اونو از نزدیک دیدن الان همشون مردن.)
ولی من فرگشت رو پذیرفتم چون داروین بر خلاف خداوند دلیل و مدرک منطقی حاصل از مشاهدات رو کرده.
خب برادر من شما آمده اید در تاپیک پیشرفت های علوم تجربی دنبال اثبات خدا هستید؟! اگر وجود خدا و حقانیت قرآن را قبول دارید که هیچ، اگر هم قبول ندارید باید در تاپیک خودش پیگیری کنید، یا اینکه به عنوان پیش فرض موقتا بپذیرید تا بدانید در این صورت تعارضی واقع نخواهد شد!
hos8sein;935288 نوشت:
آیا شما اگر به مشکلی بر بخورید که با عقایدتون در تضاد باشه، صورت مساله رو کلا پاک میکنید یا یه سوزن به عقایدتون میزنید و کمی شک میکنید؟! یا شاید هم تلاش میکنید به زحمت بینشون اشتراکی پیدا کنید؟
ادله دو طرف را نگاه میکنم! در حال حاضر بعد از بیش از 15 سال تحصیل تخصصی، تحقیق، تدریس و مطالعه به حقانیت اسلام یقین پیدا کرده ام، و تمام دینداران چین اعتقادی دارند، اما شما این یقین را می خواهید با گفته ای نقض کنید که خود به دست آورندگان آن، آن را یقینی نمی دانند!!
بحث بیش از این را به مجال خود وامی گذارم.
سلام...استاد نمی دانم حالا چه اسراری دارید شما و امثال شما که بگویید که آدم(آدم و حوا) دفعی و یکباره خلق شده اند.در تاویل و تفسیر باز است...یک جور سخن می گویید که گویا تنها تفسیری که از قرآن می توان داد، خلقت دفعیست و یکباره.!!
سلام جناب پارسامهر عزیز
بنده قبول دارم که در تأویل و تفسیر باز است، اما این درب بی ضابطه و چارچوب هم نیست، وگرنه به نسبی گرایی منجر شده و اساس دین از بین می رود! تغییر دین به بهانه دستاوردهای غیر یقینی تجربی دین را دچار روزمرگی خواهد کرد، سابقه داشته است که قرآن را به خاطر دستاوردهای تجربی تأویل کرده اند اما بعد بطلان آن نظریه تجربی روشن شده است!!
بله اگر جایی مطلبی یقینی باشد روشن میشود منظور قرآن چیزی دیگری است، همانطور که از «یدالله»، و «وجه الله» و مانند آن مطالب دیگری غیر از دست و صورت برداشت می کنیم، اما در خصوص نسل انسان از غیر آدم و حوا چنینی یقینی وجود ندارد.
البته برخی به اینکه همه انسان ها از نسل آدم و حوا نیستند معتقد شده اند، و قرآن را تأویل برده اند اما بنده ظهور قرآن را قوی تر از آن می دانم که با این قرائن بشود قرآن را تأویل کرد، تا زمانی که به صورت یقیینی اینکه همه انسان ها از نسل آدم و حوا باشند ابطال نشده باشد نمی توان چنین تأویلی به کار برد.
استناد ما به قرآن را با استناد فرگشت به فیلم پارک ژوراسیک مقایسه می کنید!!!
مسلم;935270 نوشت:
پیش فرض ما در خصوص موضعمان، پذیرش قرآن به عنوان سخن خداوند است، سخن خالق تمام هستی! متوجه هستید؟! اعتبار این منبع را می توانید تصور کنید؟!
امید وارم این موضوع برای شما قابل درک باشد که نوع باور شما به خداوند،قرآن و اسلام ممکن است با باور کاربران مختلف متفاوت باشد. اگر من هم مثل شما فکر می کردم که دیگر لازم نبود با شما بحث کنم! ظاهرا شما هم برای این تقبل زحمت فرموده اید و به سوالات پاسخ میدهید که من را قانع کنید. اگر قرار بود اقناع من و امثال من فقط با این استدلال باشد که پیش فرض ما پذیرش قرآن است، دیگر چندین صفحه بحث و کفتگو لازم نبود. خدا خیرتان بدهد این را در پست اول مینوشتید و دو خط هم توضیح میدادید که قرآن چنین گفته و چنان گفته.
سوال من این بود که اگر نسل انسان از حدود 8000 سال پیش با هبوط آدم شکل گرفته، تکلیف تداوم نسل انسانها از قبل از 8000 سال پیش تا بعد از آن چیست؟ و شما به یکباره بیان قرآن را در مقابل تمام دستاورد های علمی قرار دادید که به نوعی معنی فرمایشتان این است که:
1- قرآن میگوید انسان از 8000 سال پیش بوجود آمده
2- هر آنچه علم میگوید که نسل انسان از قبل از 8000 سال پیش تا کنون ادامه داشته اشتباه است.
و بعد انتظار دارید من با این نتیجه گیری شما اعتقاداتم را با شما همسو کنم!
مسلم;935270 نوشت:
امروز شما اگر پزشک عمومی باشید و یافته هایتان برخلاف یافته های مثلا پرفسور سمیعی بشود می گویید حتما اشتباه کرده ام
نه این کار را نمیکنم! یافته هایم را با پرفسور سمیعی و اهل فن دیگر در میان می گذارم و یا با دلیل قانع می شوم و یا با دلیل قانع می کنم.
مسلم;935270 نوشت:
چرا نفهمیده نقد می کنید؟
نقد نیست برادر من، سوال است! سوال را هم معمولا افراد نفهم می پرسند و افراد فهمیده جواب می دهند.
سلام
میدونم این سخن شما نیست.
اما چون صفحه آخر رو خوندم از متن شما نقل زدم.
میشه بفرمایید کجای قرآن آمده نسل بشر 8000 سال است؟
اونوقت تکلیف اینهمه پیکر که پیدا شد و قدمتشون به حتی 36000 سال برمیگرده چی میشه؟
سلام
اینجوری که بنده متوجه شدم شما بر این باور هستید که آدم و حوا قدمتشون به 8000 سال قبل بر میگردد.
اونوقت جمعیت امروزی در این طول زمانی چگونه قابل توجیه است.
چه بسا اگر کشتار جنگهای جهانی نبود یا باقی جنگها.
یا قانون جلوگیری از افزایش جمعیت نبود.
یا قوانین دیگر و موارد دیگر.
انوقت جمعیت امروز جهان چندین برابر بود.
و به نظر من این جمعیت در این بازه زمانی غیر ممکن است!
شاید شما اشتباه میکنید و طبق نظریه اسلامی قدمت بشر فراتر از 8000 سال است.
2- ویژگی که به رقیبان هم جنس کمک کنه نه خود فرد. حقیقتش یه سری ویژگیهای اخلاقی هست که این نقش رو بازی می کنه که البته خیلی کم اند ولی وجود دارند.
درود
اون ویژگی هارو بفرمایید اگه بدونم جواب میدونم ندونم میپرسم از اساتید
ولی چنین چیز هایی اعم از فداکاری و... اینچنین نیست
البته گفته ام شما همانطور که یکدفعه نمیروید میان افراد محصل در ریاضی خوانده نمیگویید انتگرال باطل است
این کار را هم در مورد فرگشت نمیتوانید انجام دهید آن چیز ها صرفا سوالات شماست نه نقدی بر فرگشت
مطمئنا اگر نقد درخوری وجود داشت به شدت حمایت میشد
سعدی شیرازی;935324 نوشت:
1- این که مشخص بشه فرضاً انسان هوشمند در طی زمان کمی به وجود آمده. بررسی این موضوع فقط در صورتی ممکنه که ما فسیلهایی به صورت هفته به هفته داشته باشیم و دقیق بتونیم زمانش رو بررسی کنیم. وگرنه با فسیلهایی که الآن پیدا شده فکر نکنم بشه این کارو کرد.
این صرفا دو راه بود راه های زیادی وجود داره ولی عموما همانطور که گفته شد افراد فرض را پذیرفته اند
مانند گرانش تقریبا
سعدی شیرازی;935327 نوشت:
این که هوشمندی جزئی اساسی از طبیعت باشه، کاملاً سازگار با دیدگاه دینه
در موارد علمی تعداد زیادی همسویی هم با دین وجود داره
این فرضیه ها مانند آگاهی کوانتومی و ... که در سانتریول ها رخ میدهد هنوز به مرحله تائید مستحکم نرسیده
فعلا تنها چیزی که وجود داره اینه که آگاهی پدیده ای کاملا مادی است
دسامبر امسال که اولین پیوند مغز قراره رخ بده هرچند که احتمالش کمه اگه عملی بشه دیگه بازار دین و روح و این بساط جمع میشه
سعدی شیرازی;935327 نوشت:
شاید در نهایت به همون دیدگاه مذهب برسند.
برسد نرسد فرقی نمیکند
سعدی شیرازی;935327 نوشت:
فرگشت رو کنترل کنه
از این بازیا خبری نیست
فرگشت آشوب به پا کرد یکی از علتاش همین تصادفی بودن بود بیگ بنگ هم همینطور
شما در احادیث و روایات فراوان مذمت تصادفی بودن رو میبینید توسط ائمه
حالا بخواهید تفسیر کنید این تصادفات هم هوشمندانه است که دیگر کاری نمیشود کرد
امروز شما اگر پزشک عمومی باشید و یافته هایتان برخلاف یافته های مثلا پرفسور سمیعی بشود می گویید حتما اشتباه کرده ام، چطور سخن خداوند اینقدر اعتبار ندارد؟! اگر بگویید تجربه اشتباه نمی کنید، که اشتباه کرده و اشتباه می کند! ار بگویید یافته های ما فرق می کند که فرق نمی کند! اگر بگویید در فرگشت به یقین رسیده اند و اختلافی وجود ندارد که وجود دارد! پس چه؟
چرا نفهمیده نقد می کنید؟ مگر من گفتم دست از علوم تجربی بردارید که چنین سخنانی می فرمایید
جناب مسلم
چرا انقد از افراد میگویید
اصلا مهم نیست انیشتین آن حرف را زده ایکس زده و یا آن بچه زده
انظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال
یکی از جملات بسیار زیباییست که وجود داره
یکی از اشتباهات فاحشی که ایشان کردن در برنامه تلوزیونی و خطر شیه علم یک فرد علمی به مراتب بیشتر است در زمینه عاشق شدن بود!
گفتند که ما هنوز نمیدانیم کار قلب است یا مغز
حالا من نمیدانم از روی احساسات گفته اند یا نه ولی اگر واقعا گفته باشند حرف کاملا پرتی است
زیبایی علم به این است که قداست برای هیچکسی قال نیست
اگر قرار باد درگیر اسامی شویم که علم هم همان دین میشد و دیگر جهانشمولی آن بی معنی
ـــــــــــ
جناب مسلم
در خداباوری مگه یقینی وجود دارد؟
این همه تعداد میگویند خدا نیست ی تعدادی میگویند خدا هست
در مورد فرگشت هم همینطور البته جامعه علمی زیست شناسان 99 درصد میگویند فرگشت هست
مسلم;935270 نوشت:
شما در لفافه ما را مخالف علوم تجربی
من صراحتا میگم شما مخالف علوم تجربی هستین
میگویید مسیر دین و علم جداست اما تا توانستن بر سر فرگشت کوبیدن
اگر فرگشت همسویی داشت از اول چرا انقد جنگیدید؟
خیر مثالش همان گالیله است تا بتوانند با علم میجنگند وقتی شکست میخورند میگویند در دین هست
مسلم;935270 نوشت:
ترجیح آ بر قرآن استفاده کردن از عقل نیست
یک لحظه فکر کنید الان ما در اروپا بودیم شما هم پدر روحانی
الان چه میگفتید ترجیح علم بر اناجیل کار عقل نیست
برویم در مذهب شینتو همینطور
کار عقل و علم دقیقا همین است زیر سوال بردن همه چیز و همه کس
ببخشید من دخالت میکنم ولی فکر کنم منظور ایشون این هست که چرا میمون ها هستند(گونه اولیه) ولی گونه های بعدی هیچکدوم الان نیستن(نه فقط گونهای درون یه عکس)
اون قضیه محل زندگی انسانها هم بنظرم جز چندتا تغییر ساده و ظاهری چندان اثری نداشته که مثلا کل اندام انسان و هوش و خلاقیتش و . و . و . تغییر بده(نمیگم نیست اما خیلی جزیی هست و فراگیر نیست).
و نکته دیگه اینکه چرا این گونه الان انسان تغییر نکرده؟ مثلا مثل فیلم مردان ایکس بشن
سلام.
شاید ژن تکاملمون تموم شده باشه:|.
یه سوال دیگه هم هست.
ابتدا پاسخ شما را میدهم و بعد سوالم را میپرسم.
تا جایی که من میدونم وقتی نسلی به تکامل میرسه نسل قبلی کلا محو میشه.
شاید نسلهای میانی از همین طبیعت پیروی کرده اند.
سوال اینجاست چرا نسل اولیه پیروی نکرده است.
اگر موجودی چنین خاصیتی نداشته باشد آیا میتواند به تکامل برسد؟
چرا امروز این میمون ها نمیتوانند تکامل بیابند؟
شاید آن میمونی که در نظریه داروین آمده است از بین رفته باشد!
سلام
میدونم این سخن شما نیست.
اما چون صفحه آخر رو خوندم از متن شما نقل زدم.
میشه بفرمایید کجای قرآن آمده نسل بشر 8000 سال است؟
اونوقت تکلیف اینهمه پیکر که پیدا شد و قدمتشون به حتی 36000 سال برمیگرده چی میشه؟
البته قرآن نمیگه نسل بشر 8000 سال قدمت داره. این رو علمای اسلامی میگویند. ولی در هر حال سوال من هم همینه دوست عزیز.
میشه بفرمایید کجای قرآن آمده نسل بشر 8000 سال است؟
اونوقت تکلیف اینهمه پیکر که پیدا شد و قدمتشون به حتی 36000 سال برمیگرده چی میشه؟
چالشگر;935374 نوشت:
البته قرآن نمیگه نسل بشر 8000 سال قدمت داره. این رو علمای اسلامی میگویند. ولی در هر حال سوال من هم همینه دوست عزیز.
کجا نمیگه. خلقت آسمان ها و زمین + خیر و برکت و نعمات رو در 8 روز آفریده. (سوره فصلت) و در قرآن آمده روزهای خداوند برابر 1000 سال بشر است. خوب یه ضرب سادس. در جای دیگری هم در قرآن آمده روزهای خدا در قیامت 50000 سال بشر است. خوب حتی اگر ما 50 هزار سال در نظر بگیریم به نظر شما خلقت جهان یا در تعبیر علمی عمر جهان 400 هزار ساله فقط؟!
نیم من;935360 نوشت:
چرا امروز این میمون ها نمیتوانند تکامل بیابند؟
بزرگوار... بازه تکامل یه شب دو شبه نیست. به سن منو شما هم قد نمیده.
در punctuated equilibrium که یکی از حالت تکامل کلان هست و ویژگیش سرعت تکامله، بازه زمانی 30 تا 40 هزار سال برای تبدیل گونه ای به گونه دیگه لحاظ شده.
کجا نمیگه. خلقت آسمان ها و زمین + خیر و برکت و نعمات رو در 8 روز آفریده. (سوره فصلت) و در قرآن آمده روزهای خداوند برابر 1000 سال بشر است. خوب یه ضرب سادس. در جای دیگری هم در قرآن آمده روزهای خدا در قیامت 50000 سال بشر است. خوب حتی اگر ما 50 هزار سال در نظر بگیریم به نظر شما خلقت جهان یا در تعبیر علمی عمر جهان 400 هزار ساله فقط؟!
سلام
برادر گرامی قدمت بشر با زمان خلقت آسمان و زمین باهم فرق دارن.
سوال بنده در خصوص قدمت بشر است.
آیا 1000 سال دیگر بازهم قدمت بشر 8000 سال می ماند که بیاییم به این آیه استناد کنیم؟
hos8sein;935380 نوشت:
بزرگوار... بازه تکامل یه شب دو شبه نیست. به سن منو شما هم قد نمیده.
در punctuated equilibrium که یکی از حالت تکامل کلان هست و ویژگیش سرعت تکامله، بازه زمانی 30 تا 40 هزار سال برای تبدیل گونه ای به گونه دیگه لحاظ شده.
سوال بنده چیز دیگری است.
وقتی موجودی به تکامل میرسد نسل قبلی به طور کل منقرض میشود و نسل جدید به تکامل خود ادامه میدهد.
چرا در تکامل میمون به انسان نسل میمون همچنان باقی است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
فقط یک سوال شما رک و بدون حاشیه
می توانید بدون هیچ شکی دستاورد های علمی را قطعی بدانید؟
طوری که مکتوب به طور آشکار بگویید هیچ شکی نیست و هرکس مخالفه بیاد تحدی کند
می توانید؟
لطفا بدون توضیح
بله
یا خیر؟
پ. ن: قطعی به معنای ابطال نا پذیری و تغییر نیافتن و بی اختلاف و یقین به صحتش
یا علی(س)
سلام
من به این سوال پاسخ دادم ها!!
بله در بسیاری از موارد علم به قطعیت رسیده و در مسائلی هم نه. اگر دید شما صفر و یک هست و توقع دارید علم به همه سوالات جواب بده و تازه جواب قطعی هم بده، واقعا کسی همچین ادعایی نکرده که چنین چیزی هست.
این قبیل ادعاهای صفر و یک مخصوص دین و البته خرافات است و اگر شما میخواهید از گزاره بالا نتیجه بگیرید که:"پس دین داره درست میگه" مصداق بارز مغالطه هستش.
برای چندین بار هست که در این تاپیک میگم، دین باید جداگانه موضوع خلقتش که تو این تاپیک بولد شده رو اثبات کنه. با رد کردن فرگشت خلقت اثبات نمیشه، به کمک گزاره‌ی:" اگر خدا رو قبول دارید، پس خلقت اثبات شده" این موضوع اثبات نمیشه.
سلام
برادر گرامی قدمت بشر با زمان خلقت آسمان و زمین باهم فرق دارن.
سوال بنده در خصوص قدمت بشر است. آیا 1000 سال دیگر بازهم قدمت بشر 8000 سال می ماند که بیاییم به این آیه استناد کنیم؟
سلام
ابتدا جا داره بپرسم برای شما اثبات قرآنی شد عدد 8000 سال؟
گویا بعد از خلقت آسمان ها و زمین، انسان آفریده شده. چنین پیچیدگی ای صرفا در 8000 سال زمینی. شما با چه میزان عدد راضی میشوید راجع به خلقت آدم و حوا و هبوطشون به کره زمین و شروع نسل کشی آدم در زمین؟ یک 8000 سال دیگه؟
دوست من اثبات علمی عمر زمین در ابعاد میلیون ساله.
+
الان بخش بولد شده الان یک جور خودزنیه؟ چون الان از زمان نزول قرآن 1400 سال گذشته.
نیم من;935383 نوشت:
سوال بنده چیز دیگری است.
وقتی موجودی به تکامل میرسد نسل قبلی به طور کل منقرض میشود و نسل جدید به تکامل خود ادامه میدهد.
چرا در تکامل میمون به انسان نسل میمون همچنان باقی است؟
در پستهای ابتداییم در این تاپیک به واسطه سوال موجود در عکس پاسخ دادم. ارجاع شود به همان.
سلام
من به این سوال پاسخ دادم ها!!
بله در بسیاری از موارد علم به قطعیت رسیده و در مسائلی هم نه. اگر دید شما صفر و یک هست و توقع دارید علم به همه سوالات جواب بده و تازه جواب قطعی هم بده، واقعا کسی همچین ادعایی نکرده که چنین چیزی هست.
این قبیل ادعاهای صفر و یک مخصوص دین و البته خرافات است و اگر شما میخواهید از گزاره بالا نتیجه بگیرید که:"پس دین داره درست میگه" مصداق بارز مغالطه هستش.
برای چندین بار هست که در این تاپیک میگم، دین باید جداگانه موضوع خلقتش که تو این تاپیک بولد شده رو اثبات کنه. با رد کردن فرگشت خلقت اثبات نمیشه، به کمک گزاره‌ی:" اگر خدا رو قبول دارید، پس خلقت اثبات شده" این موضوع اثبات نمیشه.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
البته از شما خواستم بدون توضیح بله یا خیر
اما با این حال
تحقیقات بنیادی و وجود اینچنین تحقیقاتی در علوم نشان از اینه که ممکنه قطعیت های فعلی علمی یک زمانی در تحقیقات بنیادی تغییر کند
همان طور که در گذشته نظریاتی بوده که با گسترش ابزار و فکر نظریاتی قوت گرفته تبدیل و منسوخ شده است
اما عدم قطعیتی که شما می گویید و با کلمه صفر و صد نبودن بیان کردید گواه ابطال نظر علم در مقابل دین در بسیاری از موارد است
چرا که قرآن به عنوان تنها منبع دینی بدون خدشه و مورد نظر ما به صراحت در سوره بقره از بدون شک این کتاب صحبت کرده
و کسانی را که مطالبش را می فهمند و هدایت می شوند را معرفی می کند
هدی للمتقین
پس در مقام ادعا( در این سطح) این کتاب به حرفی که می زند اعتماد و اطمینان دارد
اما علم همچین اعتمادی دارد؟
دوباره می پرسم
بدون توضیح
بله
یا
خیر؟
لطف کنید توضیحاتی که دارید را در ادامه مباحثه بیان کنید
و اما
مشاهده در علوم تجربی یک چیز است
و تحلیل اطلاعات و صحت آن چیز دیگری
برای تقریب ذهن
وقتی خورشید در وسط آسمان است روز است یا شب؟
(اگر دوست داشتید این سوال دوم را خلاصه تبیین کنید و تحلیل اما سوال اول را صریح پاسخ دهید.)
با تشکر
یا علی(س)[/]
کاربر مهمان خوش آمدید
مسلم عزیز
ما در علم چیزی به عنوان "1- نظریه تکثیر نسل از آدم و حوا" نداریم. ما (دین داران) اعتقاد به تکثیر نسل انسان از آدم و حوا را داریم.
دوست ندارم به این سوال پاسخ بدم... چون پاسخ به این سوال پتانسیل شدید انحراف تاپیک رو داره. اما به دو جمله بسنده میکنم: من از آینده خبر ندارم. و قرآن همین الان حاوی تناقضات درونی و برونی هم هست. که این موضوع کلا یه بحث دیگس و خواهشا ازش نقل قول نکنید.
راحع این موضوع شما درست میگید، ما اختلاف مبنایی داریم.
[="Tahoma"][="DarkSlateGray"] hos8sein;934862 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
در ابتدا باید دانست که بر چه مبنایی صحبت باید شود
ببینید تاجایی که من در بحثم موضوع. بین خلقت آدم(ع) و فرگشته که آیا مخالف هم هستند یا خیر
برای این مساله باید مبنای علمی هر بخش مساله و پیشینه اون مشخص شود که علاوه بر عنوان بندی توضیحاتی می دهم.
1-خلقت آدم(ع) و حوا(ع) چگونه بوده؟:
طبق ماجرای مشهوری که درجریانشم
ماجرا اینگونه است که خداوند می خواهد خلیفه الله در زمین قرار دهد و به ملائک می گوید و ملائک می پرسند می خواهی کسی را قرار بدی که فساد کند؟ خدا می گوید من چیزی می دانم که شما نمی دانید
اینجا ملائک چیزهایی می دانند و نمی دانند
پس آگاهی ایشان آگاهی کاملی نیست
اما در عقاید ما به عنوان امامیه صرفا قرآن ماخذ عقایدمان نیست بلکه سنت و روایات را از طریق مشخص حجت می دانیم که با رجوع به آنها جزئیات خلقت مسخص می شود که استاد مسلم اشاراتی کردند
اگر لازم باشد به جزئیات ورود پیدا می کنیم
که در روایات به نسل های مختلف اشاره شده است
اما خود خلقت چگونه بوده دفعی و بی واسطه بوده
خیر نبوده
خداوند طبق ماجرا به ملایک مقربش می گوید خاک آدم را از زمین بیاورید که در آخر ملک الموت بر می دارد و کالبد ایشان در طی چند روز ساخته شده و تا نفخه روح باقی می ماند
این کلیات ماجرا
2-خلقت بنی آدم:
خلقت بنی آدم هم از خاک و مراحلی دارد که در قرآن به آن اشاره شده است به جهت اختصار از نقل خود داری می کنم اگر لازم است ارائه می کنیم هرچند خود خلقت مسئله مجزایی است.
3-ماجرای خلقت حضرت عیسی(ع):
در متون ما خلقت ایشان شبیه خلقت حضرت آدم(ع) است
ماجرای خلق ایشان آمدن روح در نزد حضرت مریم مقدس(س) و بارداری ایشان بدون شوهر و خلقت بدون پدر است
حال این 3 عنوان جمع بندی اش اینه از دید من
وجود خاک در خلقت هست
و آب که موضوع خاک از تعاریفی که می شود ذرات خاک و املاح و... است به این ذرات توجه کنید
که می تواند شامل کروموزوم باشد.
اما فرگشت
در مباحث تجربی نتایج مشاهدات یک چیز است و تحلیل آن چیز دیگر
تحلیل هم می تواند متفاوت باشد
فرگشت با شباهت ظاهری ابدان موجودات و توالی ژنی میمون و انسان می گوید تکامل به این شکل بوده
این یک تحلیل از مشاهداته
حال تحلیل من اینه
در ماجرای خلقت عنصری از زمین برداشته شده که حاوی ژنوم و املاح مشترک بوده و با تکثیر آن ژن. بدن آدم(س) شکل گرفته
و شبیه موجودات دیگر مثل میمون شده
اینم از نظر من نقص و نقض کننده عقاید دینی نیست
چون ابعاد شخصیتی و برتری انسان به چیز دیگری است
خود ما انسان را از خاک می دانیم
که بدنش این
شکلی تکمیل شده
دقت کنید ما هم در خلقت نوعی تکامل را در نظر می گیریم
از خاک و نطفه و گوشت و...
مطلب اگر گنگنه بگویید توضیح دهم
پ .ن: اینجا قصد نفی و اثبات نداریم بلکه بررسی می کنیم آیا فرگشت با دین در تعارض است یا خیر؟
طبیعتا برای هر بخش نیاز به جمع بندی و تحقیقات لازم توسط خوانندگان پست می باشد.[/]
با عرض سلام
قطعا شما و دوستان پاسخ هایی داده اید. اما اینکه تا چه جد این پاسخ ها فابل قبول باشد، این مهم است. البته این موضوع دو طرفه است و جای بحث ندارد.
یعنی اگر من چند تا دلیل بیاورم که از 10 هزار سال پیش تا کنون پیوسته انسانها در نقاط مختلف زمین زندگی میکرده اند و منطقا همه آنها نمی توانند از نسل آدم باشند، شما میپذیرید که استدلالتان نادرست است؟!
بله روش های علمی تلرانس دارند ولی در عین حال دقت آنها در حدی هست که بتوان به آنها بعنوان ابزاری علمی برای تعیین طول عمر تکیه کرد.
این یک حدس است یا من هم میتوانم همانطور که شما از من مستند خواستید، از شما مستند طلب کنم؟ لطفا در مستند خود نشان دهید که چگونه تمام نسل های قبلی به مرور زمان پس از آدم و حوا از بین رفته اند؟ در غیر این صورت این احتمال پیش میاید که بخشی از جمعیت فعلی زمین از نسل آدم و حوا نیستند!
آیا تمام مطالبی که در مورد آدم و حوا گفته میشود، از جمله زمان حبوط آنها کلام مستقیم و بی واسطه خداوند است؟ آیا احتمال نقل قول های متواتر، برداشت های مختلف و هرگونه حطا در انتقال مطلب از گذشته به حال وجود ندارد؟
موضوع علم زدگی نیست. موضوع استفاده از امانتی است که خداوند به ما داده. خداوند خود سفارش به تفکر و تعقل کرده. مسیر پیشرفت و موفقیت انسان با تفکر، تغقل و نو آوری شکل می گیرد. حالا اسم آن را هر چه بگذارید. دین پویا و خداشناسی پویا آن است که در برابر علم، اگر علم به انحراف برود پاسخ داشته باشد نه آنکه موضع منفعلانه بگیرد و خود را منزوی کند. اگر دین اسلام نتواند پاسخگوی سوالات علم باشد، چه تفاوتی است بین این دین و سایر ادیان و حتی فرقه های دست ساز بشر؟
شرمنده که من دخالت میکنم.
دوست من، اگر مباحث همین تایپک میان موافقین و مخالفین (که خودشون رو شبهه مخالفین میدونن) نظریه فرگشت رو ببیند، متوجه میشید که دین قرار نیست برای شما سند رو کنه. یا شما میپذیریدش و یا نمیپذیریدش. پذیرش اصلی هم در وجود خداست.
اگر پذیرفتینش الباقی موارد هم پذیرشش آسان میشه و اگرنپذیرفتینش هیچ وقت نمیتونید کسی رو که این اعتقاد رو پذیرفته قانع کنید که صرفا این احتمال هم هست که اون فرد هم اشتباه کنه./
به نظر من به واقع تفاوتی وجود نداره. چون پیامبران ادیان اصلی که معتقدینشون در جامعه جهانی امروز بیشتر از دیگر ادیان و فرقه ها هستند، در زمانی شروع به ارائه راه و روش برای بشر کردند که علوم طبیعی اگر نگیم بهش پرداخته نمیشد، بسیار در اقلیت بودن. کما اینکه در جوامع امروزی اعتقاد به مبانی دینی، ساده تر (از لحاظ فهم و قوانین) و امید بخش تر (به واسطه معاد و وجود زندگی جاودانه) می نماید تا اعتقاد به تئوری پیچیده علمی که پیچیده تر است و این امید رو هم میگیره.
جناب آقا حسین 8 سلام ...
پستهاتون رو میخونم ... و براشون ارزش زیادی قائل هستم ...
فقط یک چیز همینجوری خواستم به مباحث اضافه کنم ( کلا هم خارج از موضوع هست )
نمیدونم تا حالا به رفتار دخترها و پسرهای 18 ساله دقت کردین یا نه ( من الان 32 سالمه ) ...
بزارین منی که سنم از شما کمی بیشتر هست کمی براتون شرح بدم که چجوری دیده میشید ...
خیلی از پسرها رویه کامپیوتر مسلط هستند
خیلی از دخترها در رفتارهای اجتماعی که به خرج میدن از مادرشون قویتر هستند
خیلی از پسرها کارهای فنی رو بهتر از پدر و مادرشون انجام میدن
خیلی از دخترها وقتی با مادشون بیرون میرن ... مردم به حرف اونها گوش میدن نه به حرف مادر ایشون
خیلی از پسرها کارهای رو میکنن که پدرانشون نمیتونند بکنند
خیلی از دخترها کارهایی رو میکنند که مادرانشون نمیتونند بکنند .
و نکته در اینجاست !!!!
که با خود میاندیشند که ما فهیم تر و عاقل تر و دانشمند تر از پدر و مادرمون هستیم و دیگه حرف پدر و مادر رو ملاک نمیدونند ...
چه در درون ازدواج ....
چه در درون روابطشون ...
چه در درون کارهاشون ...
و این نقطه هلاکتی هست برای جوونهای18 تا 28 ساله ...
بعد از 28 سالگی به خودشون میان و میگن ...
مادرم که این حرف رو بهم میزد
پدرم که این حرف رو بهم میزد
پس چرا من توجه نمیکردم ؛ من خودم مدت زمانی سره این موضوع فکر کردم و به اینت نتیجه رسیدم که تجربه ها دو نوع هستند
1. تجربه های عقلانی
2. تجربه های علمی
در درون تجربه های علمی به راحتی فرزنده من میتونه از من جلو بزنه ... چون هم زمونه تغییر کرده و هم انرژیش از من بهتر هست و هم اینکه ژن Upgrade شده من رو داره
ولی در درون تجربه عقلانی ... فرزنده من باید سالها تمرین و ممارست کنه که به من برسه ...
باید با هزاران نفر نشست و برخواست کنه ...
باید دهها و صدها بار سرش کلاه بره ...
باید تجربه شکست عشقی رو بکشه تا بفهمه ...
باید تجربه شکست معنوی رو بکشه تا بفهمه
باید تجربه تنهایی کشیدن رو بکشه تا بفهمه ...
و ...
بنابراین با اینکه پدرها و مادرها تجربیات و عقلشون از فرزندانشون بیشتر هست ... ولی بچه ها چون خودشون رو به صورت علمی قویتر میبینند ... به حرف پدر و مادرهاشون گوش نمیدهند ...
این مساله ای که شما عنوان میکنید به صورت Copy ؛ Past شده ای با همون مفاهیم در ارتباط هست ...
بسیاری از مفاهیم صحبتهاتون رو قبول دارم ... ولی حداقلش بهتون یک هشدار میدم که به راحتی عالم بودن گولتون نزنه که عاقل تر هم هستید ...
مسیر مذهبی شدن ؛ یا مذهبی نبودن ؛ مسیری عقلانی هست ... نه مسیری علمی ؛
آنچنانچه کسی ممکن هست عالم ترین شخص زمانه خودش باشه ... و باز هم ثروتمند نشه ...
همونطور هم کسی ممکن هست که عالم ترین شخص باشه ... و باز هم در مسیر درستی برای تشخیص حقیقت قرار نگیره ...
روش عقل هکم با روش علم خیلی خیلی تفاوت داره ...
روش ساخته شدن مغز Science با روش ساخته شدن مغز Rationality خیلی خیلی فرق داره ... و من خودم این مساله رو خیلی خیلی دیر متوجه شدم ...
الان که خیلی هم دیر شده ... دو تا فاز برای زندگیم دارم ... زمانی رو برای عالم تر شدن میزارم ... و زمانهایی رو هم برای عاقل تر شدن ... و دقیقا میفهمم که این دو خیلی با هم فرق دارند ...
به مرور که سنتون زیاد شد میبینید که دختران خیلی زیادی هستند ؛ پسران خیلی زیادی هستند که علم و سوادشون زیاد هست ... ولی کلا زندگیشون رو باخته اند ...
امیدوارم که اونقدر علم گرا نشین که شاخصه های عقل گرا بودن رو از دست بدین ...
تا بحال بارها روی نگاه دین به دگرگشت بحث شده است، یا روی اینکه بالأخره یک مسلمان جا دارد که به این نظریه آنطور که طرح میشود باور پیدا کند یا نه، اینکه میتوان آن را به قرآن و روایات خوراند یا نمیشود ... نمیدانم چه نکته‌ی اضافه‌ای درش هست اگر مدام یک سری حرف‌ها تکرار بشود؟ کسی که نخواهد بپذیرد نمی‌پذیرد و کسی هم که بخواهد بپذیرد می‌پذیرد، اینکه از بین چند نظریه هر دانشمندی به یک نظریه تمایل دارند به نظر شما ریشه در علم دارد یا در تمایلات باطنی؟ یکی طرفدار نظریه‌ی ریسمان است و یکی مخالف آن، هیچ کدام هم نه برای پذیرفتن و نه برای رد کردن آن دلیل کامل و قاطعی ندارند، جامعه‌ی علمی اسمش این است که علمی است مگرنه بر اساس ظن و گمان شکل گرفته است و اثر اعتقادات فردی و جمعی انسان در زندگی شخصی خودش و در اجتماع بر چنین علمی را نمیتوان نادیده گرفت ... نه اینکه هیچ اثری از علم در این نظریات نباشد، نه، گاهی خیلی هم زیاد هست، ولی اینکه فکر کنیم دیگر این علوم حق هستند و یا بهترین کار تسلیم شدن در مقابل آن هست با آنکه می‌دانیم هر آن امکانش هست که این علوم مورد ویرایش جزئي یا کلی قرار بگیرند این دیگر حق‌گرایانه نیست و ویژگی افرادی است که مرعوب اندیشه‌های دیگران هستند، مرعوب اسم‌های معروف و بزرگ هستند، مرعوب جوّی هستند که به نفع یک نظریه و بر علیه نظریه‌ی دیگری به راه می‌افتد، ویژگی کسانی که از خودشان چیزی برای عرضه ندارند ... بد نیست اگر دوستانی که سینه‌چاک Science هستند و آن را می‌پرستند نگاهی به مکتب فلسفی ادینبورا هم بیاندازند که آن هم با اینکه از نظر همین علوم قابل اعتنا هست ولی دقیقاً همین را میگوید:
در این تحقیق معرفت‌شناسی اجتماعی مکتبی ادینبورا که پس از سقوط پوزیتیویسم، در اواخر دهه شصت میلادی متولد شد مورد تحلیل و ارزیابی صرفا منطقی - فلسفی قرار می‌گیرد. این مکتب معرفت شناختی برآنست که علوم تجربی قرابت و شباهت ناچیزی به تلقی کلیشه‌ای و بسیار متداول از علم دارد. در این تلقی بسیار رایج پوزیتیویستی چنین تصور شده است که نظریه‌های علوم با تکیه بر منطق و تجربه بدست آمده‌اند و یا قابل تحویل به تجربه هستند. بعلاوه معرفت علمی معرفتی است معقول، عینی، و معمولا واقع‌نما و صادق. در مقابل، مکتب ادینبورا با تکیه بر نقادی‌های ویرانگری که علیه تجربه‌گرایی، اعم از شکل منطقی آن و یا صورت ابطالگرایانه‌اش ، اقامه شده برآنست که فرآیند تکون و تولد نظریه‌های علمی و نحوهء ارزیابی آنها و نهایتا چگونگی اخذ یا رفض آنها توسط جامعه علمی به میزان وسیعی تحت تاثیر فرهنگ و جامعه محیط بر جامعه علمی و نیز تعلقات اقتصادی و وابستگیهای اجتماعی و بعضا سیاسی طبیعت‌شناسان مربوطه صورت می‌گیرد. (منبع)
من کی هستم که کسی را نصیحت کنم، ولی اگر میخواستم من هم مثل سرکار مینوی خرد کسی را نصیحت کنم می‌گفتم که اگر نمی‌خواهید نظر اسلام را بپذیرید یا برداشت ما یا خودتان از نظر اسلام را بپذیرید خوب نپذیرید ولی اگر دین ندارید لااقل در دنیایتان آزاده باشید و ما هم باشیم ان شاء الله ... حداقلش این است که منابع آنطرفی‌ها را هم نقادانه بخوانیم همانطور که نظریات خودی‌ها را نقادانه می‌خوانیم، حرف خودمان را بزنیم، اینقدر وابسته به مراجع این طرف و آن طرف نباشیم ... دانشمندان ما قرار است در حدّ یک دائرة‌المعارف باشند و بس؟ به جای متفکر بودن نقش یک هارد ۱ ترابایتی را بازی کنند؟ که همان کار را هم نمی‌کنند ...
به نام حق
ﺑﺨﺶ ﺍﻭّﻝ »
ﺟﺪﯾﺪﺗﺮﯾﻦ ﮐﺸﻔﯿﺎﺕ ﻋﻠﻤﯽ، ﺧﺒﺮ ﺍﺯ ﻧﺎﺑﻮﺩﯼ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯽ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﺭﺩ ﻭﺟﻮﺩ " ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﯿﻦ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ " ﻣﯽﺩﻫﺪ ...
ﻗﺒﻞ ﺍﺯ ﺍﯾﻦﮐﻪ ﺑﻪ ﺑﺮﺭﺳﯽ ﮐﻨﻔﺮﺍﻧﺲﻫﺎ ﻭ ﻣﻘﺎﻻﺕ ﮊﻭﺭﻧﺎﻝﻫﺎﯼ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﭙﺮﺩﺍﺯﯾﻢ، ﺩﺭ ﺍﺑﺘﺪﺍ ﺑﺎﯾﺪ ﺩﺍﻧﺴﺖ ﮐﻪ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﻭ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﭼﯿﺴﺖ ﻭ ﺑﺮ ﭼﻪ ﺍﺭﮐﺎﻧﯽ ﺍﺳﺘﻮﺍﺭ ﻫﺴﺘﻨﺪ . ﻓﺮﮔﺸﺖ ﻭ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺑﻪﻃﻮﺭ ﺧﻼﺻﻪ ﺑﺮ ﭼﻬﺎﺭ ﺭُﮐﻦ ﺍﺳﺎﺳﯽ ﺯﯾﺮ ﺍﺳﺘﻮﺍﺭ ﺍﺳﺖ :
1 ) ﻧﯿﺎﯼ ﻣﺸﺘﺮﮎ : ﯾﻌﻨﯽ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕِ ﺯﻧﺪﻩ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﻧﯿﺎﯼ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﻭ ﺩﺭ ﯾﮏ " ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ )" tree of life ) ﻗﺮﺍﺭ ﺩﺍﺭﻧﺪ . ﺑﻪ ﻋﺒﺎﺭﺕ ﺩﯾﮕﺮ ﻃﺒﻖ ﺍﯾﻦ ﺍﺩﻋﺎ، ﺩﺭ ﺍﺑﺘﺪﺍ ﻓﻘﻂ ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺣﯿﺎﺕ ﺭﻭﯼ ﺯﻣﯿﻦ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺍﺳﺖ .
2 ) ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ : ﺟﻬﺶﻫﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ DNA ﺭﺥ ﻣﯽﺩﻫﻨﺪ ﻭ ﻃﺒﻖ ﺍﺩﻋﺎﯼ ﺁﺗﺌﯿﺴﺖﻫﺎ ﺑﺪﻭﻥ ﻫﯿﭻ ﻫﺪﻓﯽ ﻭ ﮐﺎﻣﻼً ﺑﻪﺻﻮﺭﺕ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﺍﺳﺖ .
3 ) ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ : ﺍﮔﺮ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺗﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ DNA ﺭﺥ ﻣﯽﺩﻫﻨﺪ ﺑﻪ ﻧﺴﻞﻫﺎﯼ ﺑﻌﺪ ﻣﻨﺘﻘﻞ ﺷﻮﻧﺪ، ﮔﻔﺘﻪ ﻣﯽﺷﻮﺩ ﮐﻪ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺗﻮﺳﻂ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ﺗﺎﯾﯿﺪ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺍﮔﺮ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺭﺥ ﺩﺍﺩﻩ ﺩﺭ DNA ﺑﻪ ﻧﺴﻞﻫﺎﯼ ﺑﻌﺪ ﻣﻨﺘﻘﻞ ﻧﺸﻮﺩ ﻭ ﻋﻤﻼً ﺍﺯ ﺑﯿﻦ ﺭﻭﺩ، ﮔﻔﺘﻪ ﻣﯽﺷﻮﺩ ﮐﻪ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺗﻮﺳﻂ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ﺣﺬﻑ ﺷﺪﻩﺍﻧﺪ .
4 ) ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺗﺪﺭﯾﺠﯽ : ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺗﯽ ﮊﻧﯽ ﺩﺭ DNA ﮐﻪ ﺗﻮﺳﻂ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ﺑﻪ ﻧﺴﻞﻫﺎﯼ ﺑﻌﺪ ﻣﻨﺘﻘﻞ ﻣﯽﺷﻮﺩ، ﻧﺴﻞ ﺑﻪ ﻧﺴﻞ ﺭﻭﯼ ﻫﻢ ﺍﻧﺒﺎﺷﺘﻪ ﺷﺪﻩ ﻭ ﺑﻪ ﺁﻫﺴﺘﮕﯽ ﻣﻨﺠﺮ ﺑﻪ ﺍﯾﺠﺎﺩ ﮔﻮﻧﻪﻫﺎﯼ ﺟﺪﯾﺪ ﻣﯽﺷﻮﺩ .
ﺍﯾﻦ 4 ﻣﻮﺭﺩ، ﺍﺳﺎﺱ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﻭ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﺍﺳﺖ . ﻫﺮ ﻭﻗﺖ ﻭﺍﮊﻩﯼ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﯾﺎ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺭﺍ ﻣﯽﺷﻨﻮﯾﺪ ﺑﻪﻃﻮﺭ ﺧﻼﺻﻪ ﻣﻨﻈﻮﺭ ﭼﻬﺎﺭ ﺭُﮐﻦ ﺑﺎﻻﺳﺖ . ﺟﺎﻟﺐ ﺍﯾﻦﮐﻪ ﺩﺭ ﺳﺎﻝﻫﺎﯼ ﺍﺧﯿﺮ ( 2010 ﺗﺎ 2017 ) ﺗﻤﺎﻡ ﻣﻮﺍﺭﺩ ﻣﺬﮐﻮﺭ ﺭﺩ ﺷﺪﻩﺍﻧﺪ . ﺑﻪ ﻋﺒﺎﺭﺕ ﺩﯾﮕﺮ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﺭﮐﺎﻥ ﺍﺳﺎﺳﯽ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﻭ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺗﻮﺳﻂ ﺟﺎﻣﻌﻪﯼ ﻋﻠﻤﯽ ﺭﺩ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻣﺎ ﺩﺭ ﺍﯾﻨﺠﺎ ﺗﻌﺪﺍﺩﯼ ﺍﺯ ﺁﻥﻫﺎ ﺭﺍ ﺍﺭﺍﺋﻪ ﻣﯽﺩﻫﯿﻢ :
1 ) ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﻧﯿﺎﯼ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻭ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ، ﻫﻤﯿﻦ ﺑﺲ ﮐﻪ " ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ " ﺩﺭ ﮐﻨﻔﺮﺍﻧﺴﯽ ﮐﻪ ﺑﺎ ﺣﻀﻮﺭ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﻧﺎﺳﺎ ﻭ ﺑﺮﻧﺪﮔﺎﻥ ﺟﺎﯾﺰﻩﯼ ﻧﻮﺑﻞ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﻻﻭﺭﻧﺲ ﮐﺮﺍﻭﺱ، ﭘﻞ ﺩﯾﻮﯾﺲ ﻭ ﺧﻮﺩﻩ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﺑﺮﮔﺬﺍﺭ ﺷﺪ، ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩ ﮐﻪ ﺑﻪ ﻫﯿﭻ ﻭﺟﻪ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ ﻭ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺷﺘﻦ ﺻﺮﻓﺎً ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻭ ﺻﺮﻓﺎً ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺣﯿﺎﺕ ﺭﺍ ﺭﺩ ﮐﺮﺩ .
" ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ " ﺭﺋﯿﺲ ﻣﻮﺳﺴﻪﯼ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ ﺟﯽ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﻭ ﻣﻠﻘﺐ ﺑﻪ " ﺭﺳﻢ ﮐﻨﻨﺪﻩﯼ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ " ﻭ ﻋﻤﻼً ﺑﺎﻻﺗﺮﯾﻦ ﻣﺮﺟﻊ ﻋﻠﻤﯽ ﺩﺭ ﺯﻣﯿﻨﻪﯼ ﮊﻧﺘﯿﮏ ﺍﺳﺖ . ( ﺗﺬﮐﺮ : ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺑﻪ ﻫﻤﺮﺍﻩ ﺗﯿﻢ ﺗﺤﻘﯿﻘﺎﺗﯽ ﺧﻮﺩ ﺑﺎ ﻗﺮﺍﺭ ﺩﺍﺩﻥ ﮊﻧﻮﻡ ﻣﺼﻨﻮﻋﯽ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺑﺎﮐﺘﺮﯼ ﺯﻧﺪﻩ ﺗﻮﺍﻧﺴﺖ ﺍﻭﻟﯿﻦ ﺳﻠﻮﻝ ﻣﺼﻨﻮﻋﯽ ﺭﺍ ﺑﺴﺎﺯﺩ . ﺗﻤﺎﻡ ﺧﺒﺮﻫﺎ ﻣﺒﻨﯽ ﺑﺮ ﺳﺎﺧﺘﻪ ﺷﺪﻥ ﺳﻠﻮﻝ ﺯﻧﺪﻩ ﺩﺭ ﺁﺯﻣﺎﯾﺸﮕﺎﻩ ﮐﻪ ﻣﻠﺤﺪﯾﻦ ﺑﺮﺍﯾﺘﺎﻥ ﻣﯿﻔﺮﺳﺘﻨﺪ، ﻣﻨﻈﻮﺭﺷﺎﻥ ﺳﺎﺧﺘﻪ ﺷﺪﻥ ﺳﻠﻮﻝ ﺗﻮﺳﻂ ﺍﯾﻦ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪ ( ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ) ﺍﺳﺖ . ﺍﻟﺒﺘﻪ ﺩﻗﺖ ﮐﻨﯿﺪ ﮐﻪ ﻫﺮ ﻭﻗﺖ ﺩﺭ ﺧﺒﺮﯼ ﺍﻋﻼﻡ ﻣﯽﺷﻮﺩ ﺳﻠﻮﻝ ﺯﻧﺪﻩ ﺩﺭ ﺁﺯﻣﺎﯾﺸﮕﺎﻩ ﺳﺎﺧﺘﻪ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ، ﻣﻨﻈﻮﺭ ﺻﺮﻓﺎً ﻗﺮﺍﺭ ﺩﺍﺩﻥ ﮊﻧﻮﻡ ﻣﺼﻨﻮﻋﯽ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺑﺎﮐﺘﺮﯼ ﯾﺎ ﺳﻠﻮﻟﯽ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺯ ﺍﺑﺘﺪﺍ ﺯﻧﺪﻩ ﺑﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﻭ ﻋﻤﻼً ﺑﻪ ﻣﻌﻨﺎﯼ ﻭﺍﻗﻌﯽ ﺳﺎﺧﺘﻦ ﯾﮏ ﺑﺎﮐﺘﺮﯼ ﯾﺎ ﺳﻠﻮﻝ ﺯﻧﺪﻩ ﻧﯿﺴﺖ . ﭼﻮﻥ ﺧﻮﺩِ ﺳﻠﻮﻝ ﺍﺯ ﺍﻭﻝ ﺯﻧﺪﻩ ﺑﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﻭ ﻓﻘﻂ ﮊﻧﻮﻡ ﻣﺼﻨﻮﻋﯽ ﺩﺭ ﺁﻥ ﮔﺬﺍﺷﺘﻪ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ )
ﻧﮑﺘﻪﯼ ﺑﺴﯿﺎﺭ ﺟﺎﻟﺐ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﺍﮐﻨﻮﻥ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺷﻮﺍﻫﺪ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ، ﺍﯾﻦ ﻣﻮﺿﻮﻉ ﮐﻪ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺻﺮﻓﺎً ﺩﺭ ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ( ﺻﺮﻓﺎً ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺣﯿﺎﺕ ) ﻗﺮﺍﺭ ﺩﺍﺭﻧﺪ ﻭ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﻋﻠﻤﯽ ﻧﯿﺴﺖ، ﺑﻠﮑﻪ ﯾﮏ ﺩﺍﺳﺘﺎﻥ ﻭ ﻗﺼﻪ ﺍﺳﺖ .
ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺍﯾﻦ ﺳﺨﻨﺎﻥ ﺭﺍ ﺩﺭ ﺟﺮﯾﺎﻥ ﮐﻨﻔﺮﺍﻧﺴﯽ ﺑﺰﺭﮒ ﮐﻪ ﺑﺎ ﺣﻀﻮﺭ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﻧﺎﺳﺎ ﻭ ﺑﺮﻧﺪﮔﺎﻥ ﺟﺎﯾﺰﻩﯼ ﻧﻮﺑﻞ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﻻﻭﺭﻧﺲ ﮐﺮﺍﻭﺱ، ﭘﻞ ﺩﯾﻮﯾﺲ ﻭ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﺑﺮﮔﺰﺍﺭ ﺷﺪﻩ ﺑﻮﺩ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩ .
« ﺑﺨﺶ ﺩﻭّﻡ »
ﻭﻗﺘﯽ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﻭ ﻻﻭﺭﻧﺲ ﮐﺮﻭﺍﺱ ﻭ ... ﺍﯾﻦ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﮐﻪ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺩﺭ ﯾﮏ " ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ " ﻗﺮﺍﺭ ﺩﺍﺭﻧﺪ ﻭ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﺭﺍ ﺑﯿﺎﻥ ﮐﺮﺩﻧﺪ، ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﻣﺨﺎﻟﻔﺖ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﺑﻠﮑﻪ ﺍﯾﻦ ﺳﺨﻦ ﺭﺍ ﻏﯿﺮ ﻋﻠﻤﯽ ﻭ ﻣﻨﺴﻮﺥ ﺷﺪﻩ ﻣﯽﺩﺍﻧﺪ . ﻋﯿﻦ ﺳﺨﻨﺎﻥ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺩﺭ ﺍﯾﻦ ﮐﻨﻔﺮﺍﻧﺲ ﺭﺍ ﺑﻪ ﻫﻤﺮﺍﻩ ﺗﺮﺟﻤﻪ ﻣﯽﺁﻭﺭﯾﻢ :
I’m not so sanguine as some of my colleagues here that there’s only one life form on this planet. We have a lot of different types of metabolism, different organisms. I wouldn’t call you the same life form as the one we have that lives in pH 12 base, that would dissolve your skin if we dropped you in it.”
“Well, I’ve got the same genetic code,” said Davies. “We’ll have a common ancestor.”
“You don’t have the same genetic code,” replied Venter. “In fact, the Mycoplasmas use a different genetic code that would not work in your cells. So there are a lot of variations on the theme…”
“But you’re not saying it [i.e., Mycoplasma and…] belongs to a different tree of life from me, are you?” said Davies
There Isn’t a Tree of Life. I think the tree of life is an artifact of some early scientific studies that aren’t really holding up... So there is not a tree of life. In fact from our deep sequencing of organisms in the ocean, out of, now we have about 60 million different unique gene sets .
ﺗﺮﺟﻤﻪ :
ﻣﻦ ﺯﯾﺎﺩ ﺧﻮﺷﺒﯿﻦ ﻧﯿﺴﺘﻢ ﮐﻪ ﺻﺮﻓﺎً ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺣﯿﺎﺕ ﺭﻭﯼ ﺍﯾﻦ ﺳﯿﺎﺭﻩ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ ( ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪّ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ ) ﺁﻥﮔﻮﻧﻪ ﮐﻪ ﺑﺮﺧﯽ ﺍﺯ ﻫﻤﮑﺎﺭﺍﻧﻢ ( ﺍﺷﺎﺭﻩ ﺑﻪ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﻭ ﻻﻭﺭﻧﺲ ﮐﺮﺍﻭﺱ ﻭ ... ) ﮐﻪ ﺩﺭ ﺍﯾﻨﺠﺎ ﺣﻀﻮﺭ ﺩﺍﺭﻧﺪ ﺧﻮﺷﺒﯿﻦ ﻫﺴﺘﻨﺪ . ﻣﺎ ﺍﻧﻮﺍﻉ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺑﺴﯿﺎﺭ ﺯﯾﺎﺩﯼ ﺍﺯ ﻣﺘﺎﺑﻮﻟﯿﺴﻢﻫﺎ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﺍﺭﮔﺎﻧﯿﺴﻢﻫﺎﯼ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺩﺍﺭﯾﻢ .
( ﺩﺭ ﺍﯾﻨﺠﺎ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺑﻪ ﭘﻞ ﺩﯾﻮﯾﺲ ﻧﮕﺎﻩ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﻭ ﻣﯽﮔﻮﯾﺪ )
ﻣﻦ، ﺗﻮ ﻭ ﺁﻥ ﺍﺭﮔﺎﻧﯿﺴﻤﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺑﺎﺯ ﭘﯽ ﺍﭺ 12 ﺯﻧﺪﮔﯽ ﻣﯽﮐﻨﺪ، ﺭﺍ ﺍﺯ ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺯﻧﺪﮔﯽ ﻧﻤﯽﺩﺍﻧﻢ . ﺩﺭ ﺣﺎﻟﯽ ﮐﻪ ﺍﮔﺮ ﺗﻮ ﺭﺍ ﺩﺭ ﺁﻥ ﺑﯿﺎﻧﺪﺍﺯﯾﻢ، ﭘﻮﺳﺖ ﺗﻮ ﺭﺍ ﺣﻞ ﻣﯽﮐﻨﺪ .
( ﭘﻞ ﺩﯾﻮﯾﺲ ﭘﺎﺳﺦ ﻣﯽﺩﻫﺪ )
ﺍﻣﺎ ﻣﺎ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﮐﺪ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ ﯾﮑﺴﺎﻧﯽ ﻫﺴﺘﯿﻢ . ﻣﺎ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﯿﻢ .
( ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﭘﺎﺳﺦ ﻣﯿﺪﻫﺪ )
ﺷﻤﺎ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﮐﺪ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ ﯾﮑﺴﺎﻥ ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ . ﺩﺭ ﻭﺍﻗﻊ ﻣﺎﯾﮑﻮﭘﻼﺳﻤﺎﻫﺎ ﺍﺯ ﮐﺪ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ ﻣﺘﻔﺎﻭﺗﯽ ﺍﺳﺘﻔﺎﺩﻩ ﻣﯽﮐﻨﻨﺪ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺳﻠﻮﻝﻫﺎﯼ ﺗﻮ ﮐﺎﺭ ﻧﻤﯽﮐﻨﻨﺪ . ﺑﻨﺎﺑﺮﺍﯾﻦ ﺗﻔﺎﻭﺕﻫﺎﯼ ﺑﺴﯿﺎﺭ ﺯﯾﺎﺩﯼ ﺩﺭ ﺍﯾﻦ ﺯﻣﯿﻨﻪ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ .
( ﺩﺭ ﺍﯾﻨﺠﺎ ﭘﻞ ﺩﯾﻮﯾﺲ ﺍﺯ ﺣﺮﻓﺎﯼ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﮐﻪ ﻭﺟﻮﺩ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﯿﻦ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺭﺍ ﺭﺩ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﺷﻮﮐﻪ ﺷﺪﻩ ﻭ ﺑﻪ ﺍﻭ ﻣﯽﮔﻮﯾﺪ )
ﺍﻣﺎ ﺗﻮ ﮐﻪ ﻧﻤﯽﺧﻮﺍﻫﯽ ﺑﮕﻮﯾﯽ ﮐﻪ ﺁﻥﻫﺎ ( ﻣﺎﯾﮑﻮﭘﻼﺳﻤﺎﻫﺎ ﻭ ... ) ﻣﺘﻌﻠﻖ ﺑﻪ ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﺩﯾﮕﺮ ﻧﺴﺒﺖ ﺑﻪ ﻣﻦ ﻫﺴﺘﻨﺪ؟ ( ﯾﻌﻨﯽ ﺍﻧﺴﺎﻥﻫﺎ ﻭ ﻣﺎﯾﮑﻮﭘﻼﺳﻤﺎﻫﺎ ﻭ ... ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ )
( ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﭘﺎﺳﺦ ﻣﯿﺪﻫﺪ )
ﺍﺻﻼً ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ( ﻭﺟﻮﺩ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﯿﻦ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ ) ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ! ﻣﻦ ﻓﮑﺮ ﻣﯽﮐﻨﻢ ﮐﻪ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﯾﮏ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﻣﺼﻨﻮﻋﯽ ﺣﺎﺻﻞ ﺍﺯ ﺑﺮﺧﯽ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﻋﻠﻤﯽ ﺍﻭﻟﯿﻪ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺍﮐﻨﻮﻥ ﻭﺍﻗﻌﺎ ﺣﻤﺎﯾﺖ ﻧﻤﯽﺷﻮﺩ ... ﺑﻨﺎﺑﺮﺍﯾﻦ ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ( tree of life ) ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ . ﺩﺭ ﻭﺍﻗﻊ ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺗﺮﺗﯿﺐﺩﻫﯽ ﻋﻤﯿﻖ ﻣﺎ ﺍﺯ ﺍﺭﮔﺎﻧﯿﺴﻢﻫﺎﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺩﺭ ﺍﻗﯿﺎﻧﻮﺱ، ﺍﮐﻨﻮﻥ ﻣﺎ ﺣﺪﻭﺩ 60 ﻣﯿﻠﯿﻮﻥ ﻣﺠﻤﻮﻋﻪﯼ ﻣﺨﺘﻠﻒ ﻭ ﻣﻨﺤﺼﺮ ﺑﻪ ﻓﺮﺩ ﺍﺯ ﮊﻥ ﺩﺍﺭﯾﻢ .
ﺟﺎﻟﺐ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻻﻭﺭﻧﺲ ﮐﺮﺍﻭﺱ ﻭ ﺑﻪ ﺧﺼﻮﺹ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﮐﻪ ﻣﺎﺕ ﻭ ﻣﺒﻬﻮﺕ ﺷﺪﻩ ﺑﻮﺩ ﺍﻋﻼﻡ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﮐﻪ ﺍﺯ ﺳﺨﻨﺎﻥ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﮐﻪ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻭ ﻭﺟﻮﺩ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺭﺍ ﺻﺮﻓﺎً ﯾﮏ ﺩﺍﺳﺘﺎﻥ ﻭ ﻗﺼﻪ ﻣﯽﺩﺍﻧﺪ ﺷﮕﻔﺖ ﺯﺩﻩ ﺷﺪﻩ ﻭ ﺩﺭ ﺍﻧﺘﻬﺎﯼ ﮐﻠﯿﭗ ﺗﻼﺵ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﮐﻪ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻭ ﺟﺪّ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺭﺍ ﻧﺠﺎﺕ ﺩﻫﺪ ﻭ ﺍﺯ ﺍﯾﻦ ﺭﻭ ﺩﺭ ﻟﺤﻈﺎﺕ ﭘﺎﯾﺎﻧﯽ ﺍﺯ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﻣﯿﭙﺮﺳﺪ ﮐﻪ DNA ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺑﻪ ﻫﻢ ﺷﺒﯿﻪ ﺍﺳﺖ ﻭ ﻫﻤﻪﯼ ﺁﻥﻫﺎ ﺑﺎ ﻫﻢ ﻣﺮﺗﺒﻂ ﻫﺴﺘﻨﺪ ( ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ ) ؟ ﺍﻣﺎ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺣﺮﻑ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﺭﺍ ﺗﺎﯾﯿﺪ ﻧﻤﯽﮐﻨﺪ، ﺑﻠﮑﻪ ﻫﻢ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﻭ ﻫﻢ ﺳﺎﯾﺮ ﺩﻋﻮﺕ ﺷﺪﮔﺎﻥ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ ﮐﻨﻔﺮﺍﻧﺲ ﺑﻪ ﺗﻼﺵﻫﺎﯼ ﺍﺣﻤﻘﺎﻧﻪﯼ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﺑﺮﺍﯼ ﻧﺠﺎﺕ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻭ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻣﯽﺧﻨﺪﻧﺪ .
ﻟﯿﻨﮏ ﮐﻠﯿﭗ ﺳﺨﻨﺎﻥ ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ ﺩﺭ ﺍﯾﻦ ﮐﻨﻔﺮﺍﻧﺲ ﺑﺰﺭﮒ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺣﻀﻮﺭ ﺧﻮﺩِ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﻭ ﻻﻭﺭﻧﺲ ﮐﺮﺍﻭﺱ ﻭ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﻧﺎﺳﺎ ﻭ ﺑﺮﻧﺪﮔﺎﻥ ﺟﺎﯾﺰﻩﯼ ﻧﻮﺑﻞ ﺍﯾﻦ ﻣﻮﺿﻮﻉ ﮐﻪ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﻭ ﺩﺭ ﯾﮏ " ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ " ﻗﺮﺍﺭ ﺩﺍﺭﻧﺪ ﺭﺍ ﻏﯿﺮ ﻋﻠﻤﯽ ﺍﻋﻼﻡ ﻣﯽﮐﻨﺪ . ﺍﯾﻦ ﻭﯾﺪﯾﻮﯼ ﻓﻮﻕﺍﻟﻌﺎﺩﻩ ﺭﺍ ﺍﺯ ﺩﺳﺖ ﻧﺪﻫﯿﺪ . ( ﺗﺬﮐﺮ : ﺍﯾﻦ ﻭﯾﺪﯾﻮ ﺩﺭ ﯾﻮﺗﯿﻮﺏ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺍﺳﺖ )
https://www.youtube.com/watch?v=N984S9W7VdI
( ﺩﻗﺖ ﮐﻨﯿﺪ ﮐﻪ ﺍﺻﻠﯽﺗﺮﯾﻦ ﺭُﮐﻦ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﻣﺪ ﻧﻈﺮ ﻣﻠﺤﺪﯾﻦ ﻭ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻓﻘﻂ ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻭ ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺣﯿﺎﺕ ﺭﻭﯼ ﺯﻣﯿﻦ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺷﺘﻪ ﻭ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻫﺴﺘﻨﺪ . ﺍﻣﺎ ﺍﮐﻨﻮﻥ " ﮐﺮﯾﮓ ﻭﻧﺘﺮ " ﮐﻪ ﻋﻤﻼً ﺑﺎﻻﺗﺮﯾﻦ ﻣﺮﺟﻊ ﻋﻠﻤﯽ ﺩﺭ ﺯﻣﯿﻨﻪﯼ ﮊﻧﺘﯿﮏ ﺍﺳﺖ ﺭﺳﻤﺎً ﺍﻋﻼﻡ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﮐﻪ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻭﺟﻮﺩ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﯿﻦ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺻﺤﯿﺢ ﻧﯿﺴﺖ ﻭ ﻟﺰﻭﻣﺎً ﯾﮏ ﺷﮑﻞ ﺣﯿﺎﺕ ﺭﻭﯼ ﺯﻣﯿﻦ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻭ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻣﺪ ﻧﻈﺮ ﻓﺮﮔﺸﺖﮔﺮﺍ ﺍﺷﺘﺒﺎﻩ ﺍﺳﺖ )
« ﺑﺨﺶ ﺳﻮّﻡ »
2 ) ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ، ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ﻭ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺗﺪﺭﯾﺠﯽ ﺑﺎﯾﺪ ﮔﻔﺖ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺳﺎﻝﻫﺎﯼ ﺍﺧﯿﺮ ﺁﻧﻘﺪﺭ ﺟﺎﻣﻌﻪﯼ ﻋﻠﻤﯽ ﺍﯾﻦ 3 ﻣﻮﺭﺩ ﺭﺍ ﺭﺩ ﮐﺮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺩﯾﮕﺮ ﻧﭙﺬﯾﺮﻓﺘﻦ ﺍﯾﻦ ﻣﻮﺿﻮﻉ ﮐﻪ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ ﻣﺤﺼﻮﻝِ ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ﻭ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺗﺪﺭﯾﺠﯽ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ، ﻣﺨﺎﻟﻔﺖ ﺁﺷﮑﺎﺭ ﺑﺎ ﻋﻠﻢ ﺍﺳﺖ . ﺟﺎﻣﻌﻪﯼ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﺎﺭﻫﺎ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺟﻬﺶﻫﺎ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﺑﯽ ﻫﺪﻑ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ ﺑﻠﮑﻪ ﮐﺎﻣﻼً ﻫﺪﻓﻤﻨﺪ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﻭ ﺑﻪ ﻫﯿﭻ ﻭﺟﻪ ﻣﺎ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﺗﺼﺎﺩﻓﺎﺕ ﻧﯿﺴﺘﯿﻢ . ﺣﺘﯽٰ ﮐﺴﺎﻧﯽ ﮐﻪ ﻭﺟﻮﺩ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻭ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﺭﺍ ﻗﺒﻮﻝ ﺩﺍﺭﻧﺪ ﻫﻢ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩﻩﺍﻧﺪ ﮐﻪ ﺩﯾﮕﺮ ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﮐﻼً ﺁﻥ ﭼﯿﺰﯼ ﮐﻪ ﻣﺪ ﻧﻈﺮ ﻣﻠﺤﺪﯾﻦ ﺍﺳﺖ ( ﯾﻌﻨﯽ ﺗﺼﺎﺩﻓﺎﺕ ) ﺍﺯ ﺑﯿﻦ ﺭﻓﺘﻪ ﺍﺳﺖ . ﺑﻪﻋﻨﻮﺍﻥ ﻣﺜﺎﻝ ﮊﻭﺭﻧﺎﻝ ﻧﯿﭽﺮ ( Nature ) ﺩﺭ ﻣﻘﺎﻟﻪﺍﯼ ﮐﻪ ﺳﺎﻝ 2013 ﻣﻨﺘﺸﺮ ﮐﺮﺩ، ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩ ﮐﻪ ﻗﺎﺑﻞ ﭘﯿﺶ ﺑﯿﻨﯽ ﺑﻮﺩﻥ " ﺗﮑﺎﻣﻞ " ﺑﺎﻋﺚ ﺷﺪﻩ ﮐﻪ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ ﻧﺘﯿﺠﻪ ﺑﺮﺳﻨﺪ ﮐﻪ ﺟﻬﺶﻫﺎ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ ﺑﻠﮑﻪ ﻫﺪﻓﻤﻨﺪ ﻫﺴﺘﻨﺪ .
http://www.nature.com/news/
predictable-evolution-trumps-ra
ndomness-of-mutations-1.12459
ﮊﻭﺭﻧﺎﻝ ﻓﯿﺰﯾﻮﻟﻮﮊﯼ ﻧﯿﺰ ﺑﺎ ﺍﻧﺘﺸﺎﺭ ﻣﻘﺎﻟﻪﺍﯼ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩ ﺟﻬﺶﻫﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﻗﺒﻼً ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﺗﺼﻮﺭ ﻣﯽﺷﺪﻧﺪ ﺍﮐﻨﻮﻥ ﻣﺸﺨﺺ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺑﻪ ﻫﯿﭻ ﻭﺟﻪ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ . ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﺩﺭ ﺍﯾﻦ ﻣﻘﺎﻟﻪ ﺍﻋﻼﻡ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﺭﮐﺎﻥ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺍﺯ ﺑﯿﻦ ﺭﻓﺘﻪ ﺍﺳﺖ . ﺟﻤﻼﺗﯽ ﺍﺯ ﺍﯾﻦ ﻣﻘﺎﻟﻪ ﺭﺍ ﺑﻪ ﻫﻤﺮﺍﻩ ﺗﺮﺟﻤﻪ ﻣﯽﺁﻭﺭﯾﻢ :
Neo-Darwinism is based on random mutations accumulating to produce gradual change through natural selection... We now know that genetic change is far from random and often not gradual
All careful studies of mutagenesis find statistically significant non-random patterns of change
all the central assumptions of the Modern Synthesis (often also called Neo-Darwinism) have been disproved
ﺗﺮﺟﻤﻪ :
ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺑﺮ ﭘﺎﯾﻪﯼ ﺫﺧﯿﺮﻩﯼ ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﺑﺮﺍﯼ ﺗﻮﻟﯿﺪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺗﺪﺭﯾﺠﯽ ﺍﺯ ﻃﺮﯾﻖ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ﺍﺳﺖ . ( ﺍﻣّﺎ ) ﻣﺎ ﺍﮐﻨﻮﻥ ﻣﯽﺩﺍﻧﯿﻢ ﮐﻪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﮊﻧﺘﯿﮑﯽ ﺍﺯ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﺑﻮﺩﻥ ﺑﻪ ﺩﻭﺭ ﺍﺳﺖ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﺍﻏﻠﺐ ﺗﺪﺭﯾﺠﯽ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ .
ﺗﻤﺎﻡ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﺩﻗﯿﻖ ﺩﺭﺑﺎﺭﻩﯼ ﺟﻬﺶﻫﺎ ( ﺟﻬﺶﺯﺍﯾﯽ ) ﻧﺸﺎﻥ ﺩﻫﻨﺪﻩﯼ ﺍﻟﮕﻮﻫﺎﯼ ﻏﯿﺮ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﻣﻌﻨﯽﺩﺍﺭ ﺑﺮﺍﯼ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺍﺳﺖ .
ﺗﻤﺎﻡ ﺍﺭﮐﺎﻥﻫﺎﯼ ﺍﺻﻠﯽ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺭﺩ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/
10.1113/expphysiol.2012.071134/full
ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﺳﺎﯾﺖ ﻋﻠﻤﯽ Science Focus ﺩﺭ ﻣﻘﺎﻟﻪﺍﯼ ﮐﻪ 22 ﻧﻮﺍﻣﺒﺮ 2016 ﻣﻨﺘﺸﺮ ﮐﺮﺩ ﺭﺳﻤﺎً ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩ :
1 ) ﻫﯿﭻ ﺷﺎﻫﺪ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﺮﺍﯼ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯽ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ( ﮐﻮﭼﮑﺘﺮﯾﻦ ﺷﺎﻫﺪﯼ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﮐﻪ ﺍﺯ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯽ ﮐﻪ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺭﺍ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﺗﺼﺎﺩﻓﺎﺕ ﻣﯽﺩﺍﻧﺪ ﺣﻤﺎﯾﺖ ﮐﻨﺪ )
2 ) ﮊﻥ ﺧﻮﺩﺧﻮﺍﻩ ( ﮐﻪ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﺑﻪ ﺷﺪﺕ ﺭﻭﯼ ﺁﻥ ﺗﺎٔﮐﯿﺪ ﺩﺍﺷﺖ ) ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﻣﺒﺘﻨﯽ ﺑﺮ ﻫﯿﭻ ﺷﺎﻫﺪ ﻋﻠﻤﯽ ﻧﯿﺴﺖ ﺑﻠﮑﻪ ﻣﺒﺘﻨﯽ ﺑﺮ ﻣﺪﻝﻫﺎﯼ ﺑﺎﺯﯼ ﮔﻮﻧﻪﯼ ﺳﺎﺩﻩﺍﯼ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺍﺯ ﺍﻗﺘﺼﺎﺩ ﺳﺎﻝ 1940 ﻗﺮﺽ ﮔﺮﻓﺘﻪ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ ( ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﻫﯿﭻ ﺷﺎﻫﺪ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﺮﺍﯼ ﮊﻥ ﺧﻮﺩﺧﻮﺍﻩ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﺑﻠﮑﻪ ﺍﮐﻨﻮﻥ ﺩﯾﮕﺮ ﺗﺎﺭﯾﺦ ﻣﺼﺮﻓﺶ ﺗﻤﺎﻡ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ )
ﺟﻤﻠﻪﯼ ﺍﯾﻦ ﻣﻘﺎﻟﻪ ﺭﺍ ﺑﻪ ﻫﻤﺮﺍﻩ ﺗﺮﺟﻤﻪ ﻣﯽﺁﻭﺭﯾﻢ :
No observational or experimental evidence supports the evolution of a new species by this NeoDarwinian mechanism .
ﺗﺮﺟﻤﻪ :
ﻫﯿﭻ ﺷﺎﻫﺪ ﻗﺎﺑﻞ ﻣﺸﺎﻫﺪﻩ ﯾﺎ ﻗﺎﺑﻞ ﺁﺯﻣﺎﯾﺸﯽ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﮐﻪ ﻓﺮﮔﺸﺖ ﯾﮏ ﮔﻮﻧﻪﯼ ﺟﺪﯾﺪ ( ﺍﺯ ﺟﺎﻧﺪﺍﺭﺍﻥ ) ﺑﻪ ﻭﺳﯿﻠﻪﯼ ﻣﮑﺎﻧﯿﺰﻡ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯽ ( ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﺍﻧﺘﻬﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ) ﺭﺍ ﺣﻤﺎﯾﺖ ﮐﻨﺪ .
http://www.sciencefocus.com/article/
nature/it-time-drop-darwinism
ﺩﭘﺎﺭﺗﻤﺎﻥ ﮊﻧﺘﯿﮏ ﺩﺍﻧﺸﮕﺎﻩ ﺁﮐﺴﻔﻮﺭﺩ ﻧﯿﺰ ﺑﺎ ﺍﻧﺘﺸﺎﺭ ﻣﻘﺎﻟﻪﺍﯼ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩ ﮐﻪ ﮊﻥ ﺧﻮﺩﺧﻮﺍﻩ ﮐﻪ ﺭﯾﭽﺎﺭﺩ ﺩﺍﻭﮐﯿﻨﺰ ﺭﻭﯼ ﺁﻥ ﺗﺎٔﮐﯿﺪ ﺩﺍﺷﺖ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ( ﺟﻬﺶﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ) ﺩﯾﮕﺮ ﮐﺎﺭﺁﻣﺪ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ :
https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid%3A9412e8ec-8da9-498d-8260-
7e13c44252b8
ﻟﯿﻨﮏ ﻫﻤﯿﻦ ﻣﻘﺎﻟﻪ ( ﻧﺴﺨﻪﯼ ﮐﺎﻣﻞ ) ﺩﺭ ncbi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/
articles/PMC3060581 /
ﺟﺎﻟﺐ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﺧﻮﺩﻩ ﮊﻭﺭﻧﺎﻝ ﺯﯾﺴﺖﺷﻨﺎﺳﯽ ﮐﻪ ﻋﻤﻼً ﻣﻌﺘﺒﺮﺗﺮﯾﻦ ﻣﻨﺒﻊ ﻋﻠﻤﯽ ﺩﺭ ﺯﻣﯿﻨﻪﯼ ﺯﯾﺴﺖ ﺷﻨﺎﺳﯽ ﺍﺳﺖ ﺍﻋﻼﻡ ﮐﺮﺩﻩ ﮐﻪ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ( ﺟﻪﺵﻫﺎﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻭ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻃﺒﯿﻌﯽ ) ﺩﯾﮕﺮ ﮐﺎﺭﺁﻣﺪ ﻧﯿﺴﺖ :
http://jeb.biologists.org/content/218/
16/2659
« ﺑﺨﺶ ﭼﻬﺎﺭﻡ »
ﻧﮑﺘﻪﯼ ﺑﺎﻭﺭ ﻧﮑﺮﺩﻧﯽ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻣﻠﺤﺪﯾﻦ ﺍﯾﺮﺍﻧﯽ ﻫﻨﻮﺯ ﻫﻢ ﺍﺯ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺩﻓﺎﻉ ﻣﯽﮐﻨﻨﺪ ﻭ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ ﺭﺍ ﺣﺎﺻﻞ ﺗﺼﺎﺩﻓﺎﺕ ﻣﯽﺩﺍﻧﻨﺪ !! ﮊﻭﺭﻧﺎﻝ ﺯﯾﺴﺖﺷﻨﺎﺳﯽ ﮐﻪ ﻣﻌﺘﺒﺮﺗﺮﯾﻦ ﻭ ﺑﺎﻻﺗﺮﯾﻦ ﻣﻨﺒﻊ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺩﺭ ﺩﻧﯿﺎ ﺩﺭ ﺯﻣﯿﻨﻪﯼ ﺯﯾﺴﺖ ﺷﻨﺎﺳﯽ ﺍﺳﺖ، ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺭﺍ ﺭﺩ ﮐﺮﺩﻩ ﺍﻣﺎ ﻣﻠﺤﺪﯾﻦ ﺍﯾﺮﺍﻧﯽ ﻫﻨﻮﺭ ﺳﻌﯽ ﺩﺭ ﺗﻮﺟﯿﻪ ﻭ ﺗﻔﺴﯿﺮ ﺑﺮﺍﯼ ﻧﺠﺎﺕ ﻧﺌﻮﺩﺍﺭﻭﯾﻨﯿﺴﻢ ﺩﺍﺭﻧﺪ !! ﺁﯾﺎ ﺍﯾﻦ ﻣﺨﺎﻟﻔﺖ ﺁﺷﮑﺎﺭ ﻣﻠﺤﺪﯾﻦ ﺍﯾﺮﺍﻧﯽ ﺑﺎ ﻋﻠﻢ ﻧﯿﺴﺖ؟ !
ﺁﻥ ﭼﯿﺰﮐﻪ ﺍﮐﻨﻮﻥ ﺑﻪ ﻭﺿﻮﺡ ﺭﻭﺷﻦ ﺍﺳﺖ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻣﺎ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﺗﺼﺎﺩﻓﺎﺕ ﻧﯿﺴﺘﯿﻢ، ﺑﻠﮑﻪ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﯾﮏ ﻧﻈﺎﻡ ﻫﺪﻓﻤﻨﺪ ﻭ ﻏﯿﺮﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﻫﺴﺘﯿﻢ ﻭ ﻫﻤﭽﻨﯿﻦ ﺑﻪ ﻫﯿﭻﻭﺟﻪ ﻫﻤﻪﯼ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﻗﺮﺍﺭ ﻧﺪﺍﺭﻧﺪ ﻭ ﺩﺍﺭﺍﯼ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﻧﯿﺴﺘﻨﺪ . ﺑﻪ ﻋﺒﺎﺭﺕ ﺩﯾﮕﺮ ﺧﺪﺍ ﻫﻤﻪﯼ ﺷﺮﺍﯾﻂ ﺑﺮﺍﯼ ﺷﮑﻞﮔﯿﺮﯼ ﺣﯿﺎﺕ ﻭ ﭘﯿﺪﺍﯾﺶ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺯﻧﺪﻩ ﺭﺍ ﻓﺮﺍﻫﻢ ﮐﺮﺩﻩ ﻭ ﻃﯽ ﯾﮏ ﻧﻈﺎﻡ ﻣﻬﻨﺪﺳﯽ ﺷﺪﻩ ﺧﺎﻧﻮﺍﺩﻩﻫﺎﯼ ﻣﺨﺘﻠﻒ ﺍﺯ ﻣﻮﺟﻮﺩﺍﺕ ﺑﻪ ﻃﻮﺭ ﻣﺠﺰﺍ ( ﻭ ﻧﻪ ﺩﺭ ﺻﺮﻓﺎً ﯾﮏ ﺩﺭﺧﺖ ﺣﯿﺎﺕ ﮐﻪ ﻫﻤﮕﯽ ﺟﺪ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺑﺎﺷﻨﺪ ) ﺭﻭﯼ ﺯﻣﯿﻦ ﺷﮑﻞ گرفته اند
بر گرفته از پیچ رد شبهات
سلام.به نظرم، نظریه فرگشت از آنجایی به نظر متضاد با عقاید ادیان ابراهیم و خداباوری حداقل سنتی در اومد که می گفت، موجودات عالم، دفعی خلق نشده اند!!همین....و به نظر من، اگر چالشی بین ادیان ابراهیمی و خداباوری با نظریه تکامل هست، از این جهت هست که نظریه تکامل، منکر خلقت دفعیست...همین!!! پس اینکه بیاییم بگوییم که، جهش های تصادفی از نظر علم قابل قبول نیست، به خودی خود کافی نیست که به جنگ بین نظریه تکامل با ادیان ابراهیمی خاتمه بدهیم(البته اگر اصلا جنگی بوده باشه)) و نکته اینجاست که با همه اختلاف نظر ها، هنوز که هنوز دانشمندا به هیچوجه، روی خوشی به نظریه خلقت دفعی ندارند و به هیچ وجه منکر این نشده اند که از هم گسستگی ای بین جانوران و موجودات وجود نداره، اونا نهایت می گن مثلا و مثلا انسان از سر جهش تصادفی از میمون پدید نیومده همین!!!حالا این که چیزی نیست، فردا پس فردا یک نظریه جدیدی حتما ارائه می کنن، چه بسا همین حالا هم فرضیه یا حدس هایی زده شده...مگر ما به همه اسرار و رموز عالم دانا شده ایم....پس حتی اگر جهش های تصادفی باطل بودنشون بر ما مشخص بشه، دعوای بین ادیان ابراهیمی و نظریه تکامل سر جای خودش باقیست(البته اگر اصلا دعوایی بوده باشه.)و البته اینها نظر شخصیم بود.من زیاد تو گیر و دار جنگ و جدالای داروینیسم ها و مخافاشون نیستم!
سلام
نظراتی هست در مورد اینکه چطور ماده بی جان می تونه تبدیل به یک موجود دارای حیات بشه.
نظریاتی هم هست در مورد اینکه چطور اون حیات اولیه می تونه تکامل پیدا کنه.
برخی معتقدند که فقط یک موجود زنده اولیه ایجاد شده و همه موجودات از نسل اون اند.
برخی دیگه معتقدند که ایجاد موجودات زنده اولیه بیش از یک بار رخ داده و هر کدوم بخشی از حیات رو ایجاد کرده اند.
اما مسئله اینه که هیچ کدام از این دو، به وجود آمدن یکباره یک موجودی مثل انسان رو مطرح نکرده اند. بلکه هر دوی اونها حیات اولیه رو خیلی ساده می دونند.
[/HR]البته شخصاً نظریه تکامل برام قانع کننده نیست. برام عجیبه که مسائلی مثل خودآگاهی، گرایش به خداشناسی و ... فقط حاصل فرگشت باشند. (البته هیچ تخصصی در زیست شناسی ندارم).
جالبه.
میگه شواهدی پیدا شده مبنی بر اینکه عوامل محیطی روی ژنها تاثیر میگذارند و به نسل بعد منتقل میشن:
http://jeb.biologists.org/content/218/16/2659
اگر این موضوع صحیح باشه فرگشت رو تقویت می کنه. چون اضافه شدن آپشنهای بیشتر می تونه مسائل بیشتری رو توضیح بده و حفره های کمتری رو باقی بگذاره. اما باید صحت این موضوع ابتدا بررسی بشه.
دوستان در مورد اعتبار این مقاله اطلاع دارند؟
دوستان عزیز عذر منو ازز ایدنکه نمیتونم در گفتگو شرکت کنم وپاسخ بدم بپذیرید،نمیدونم سایت برای شما هم اینقد کنده یا نه هر کلمه دع دقیقه طول میکشه تا تایپ بشه،پنجاه خط جواب نوشتم با یک اشتباه کلش حذف شد انشالله اگر مشکل حل شد هر چند تخصصم ژنتیک وزیست نیست در حد توانم در تاپیکی جدا یا همینجا پاسخ میدم،فقط بصورت کلی بگم اسلام با نظریه تکامل در تعارض نیست،دوم منظور قران از انسانی کهه خداوند از روح خودش درآن دمیده انسان هوشمنده وآدم وحوا علیه السلام نمونه انسان عاقل بودن،پس اینکه انسان یا شبهه انسان های غیر هوشمنداگر وجود داشته بودن میتوان بطور کلی انها را دردسته حیوانات فاقد عقل قرار داد که این باز تعارضی با قران ندارد ،اینقد سرعت کنده خودمم درست نفهمیدم چی نوشتم اگر مشکلی
سلام
بله.این دیدگاه میانه به نظریه تکامل می باشد که مورد نظر علمایی بزرگی از اسلام هم می باشد.
براهین که در عدم اثبات خدا ارائه شده اند همه انها مغالطه دارند.و ناشی از کمبود درک و اطلاعات از خدای اسلام و صفات و حکمت او می باشد.پس براهین اثبات عدم وجود خدا برای من برهان نیستند.از جمله برهان شر که پر از مغالطه و ناشی از کمبود درک ارائه کنننده برهان از وجود شر در جهان م حکمت خداست.
ببینید جناب چالشگر عزیز من قبلا هم به سایر دوستان عرض کردم مستند ما برای اعتقاد به اینکه نسل همه بشر به آدم و حوا بر می گردد یک دلیل قرآنی و نقلی است، نه تجربی! لذا ما برای اثبات سخنمان باید آن سند و دلالت آن متن دینی را بیان کنیم. اما دلیل کسانی که مدعی هستند انسان از نسل انسان های اولیه است یک دلیل تجربی است، لذا باید مستندات تجربی خویش را بیان کرد ه وهر گونه احتمالی را نفی کنند، چون می خواهند سخن یک نقل معتبر را رد کنند.
خیر، وجود ندارد، چون این مطلب یک مطلب روایی نیست که حالا بحث سندی نیاز داشته باشد، بلکه بحث قرآنی است، قرآن کریم در آیات مختلفی از جمله آیه اول سوره نساء به این مطلب اشاره کرده است، لذا تا زمانی که حجت قطعی بر علیه آ وجود نداشته باشد نمی توان دست از ظاهر آیه برداشت و گفت مراد قرآن کریم چیز دیگری است.
بله خداوند سفارش به تعقل و تفکر کرده است، اما چرا اینقدر تکیه به علوم تجربی را یقینی می دانید؟! اگر مدلول این آیه را کنار گذاشتید و به خاطر چهارتا استخوان ظهور قرآن را از کار انداختید و روز قیامت روشن شد که اشتباه کرده بودید چه پاسخی خواهید داشت؟ اگر خداوند بگوید سخن من را اندازه اکتشافات خطاپذیر خودتان قبول نداشتید چه پاسخی می دهید؟ آیا چنین رویکردی نشانه تفکر و تعقل است؟
تا دلتان بخواهد سراغ دارم از اندیشمندان غربی که از عقل و تفکر سخن گفته اند و مسیر مخالف آن را پیموده اند!
براستی وقتی انسان حضرت محمد(ص) را پیامبر، و کتاب او را سخن خالق جهان بداند با این قرائن می تواند سخنان خالق را کنار بگذارد یا تأویل کند؟! این منطقی و عاقلانه است؟
با عرض سلام
با این ترتیب به نظر می رسد از شما نمیتوان استدلالی انتظار داشت هرچند همه مستندات عقلی و علمی برخلاف فرمایش شما باشد. به قول معروف (همینه که هست)!
برای اینکه تمام زندگی خودم و میلیارد ها انسان دیگر را در این زمان متاثر از دستاورد های علوم تجربی میدانم. علوم به بشر خیانت نکرده و دروغ نگفته اند و همیشه راهگشای او بوده اند. خب..... این دلیل برای من کافیست که به آن اعتماد کنم.
دقت بفرمایید به اندازه ای که شما نگران آخرتتان هستید، من نیستم! نه اینکه از شما متدین تر باشم بلکه به خاطر اینکه باور های شما را ندارم. اینجا آمده ام یا باور پیدا کنم یا به باور خود مطمئن تر بشوم. اگر آخرتی در کار باشد و روشن شود که راه را اشتباه رفته ام، عذر خود را موجه میدانم، میخواستم از امانتی که خدا در سرم نهاده استفاده کنم....به هر حال فکر میکنم استفاده کردن از آن و اشتباه غیر عمد کردن نزد خداوند با ارزش تر از استفاده نکردن از آن باشد!
سلام
یه چند تا نکته با فاکتورگیری از "با احترام":
شما با اشاره به متون دینی دلیل پذیرش خودتون رو میگویید نه دلیل اثبات. برای اینکه متوجه حرفم بشید، یک مثال ساده میزنم:
بنده که فرگشت رو پذیرفتم دلایلی که به شما گفتم از فیلم سینمایی پارک ژوراسیک یا کارتون دیجیمون نبوده!! اینا دلیل اثبات نیستند. شاید یه نفر با دیدن کارتون دیجیمون فرگشت رو بپذیره! ولی آیا این کارتون دلیل اثبات فرگشته؟ مسلما خیر.
حالا شما هم با آیات قرآن موضوع خلقت رو پذیرفتین. ولی آیا دلایل اثبات خلقت (که داستان خلقت در قرآن آمده)، میتونه آیات قرآن باشه؟! یعنی خودش خودشو اثبات کنه؟ (حکایت روباه و شاهدش)
خوب بیان کردند دیگه. حجم زیادی از محتوای پست های من راجع به همین موضوع بود که تازه بخشی بود که من مطالعه کرده بودم.
هر تئوری علمی هم همیشه موافقین و مخالفین خودش رو داشته که امروزه فرگشت مورد تائید اکثریت جوامع علمی هستش کما اینکه باز تاکید میکنم مخالفینش هم موجود هستند.
منظورتون از نقل معتبر قرآن است؟ کتاب قرآنی که ما امروز داریم رو به روایت های شیعه و سنی، حافظانش حفظ کردند و کاتبانش نوشتند که دقت داشته باشید که همگی بشر بود. اگر فرگشت رو به این ادعا رد کنیم که دانشمندان بشرن و جایز (ممکن) الخطا، این موضوع برای قرآن و دیگر کتب الهی هم صادقه.
و آیا جدا شما فکر میکنید فرگشت به خاطر اینکه داره یه نقل قولی رو رد میکنه، مطرح شده؟!
جسارت نباشه دقیقا جملتون در ابتدا مصداق تعصب و در ادامه یک مثال بارز برای مغلطه توسل به عواطف هستش.
واقعا شما با ادبیات گفتگوی این چنینی (4 تا استخوان) میخواید فرگشت رو مردود بدونید؟ چرا برای تائید خلقت شرایط رو احساسی و هندی وار میکنید؟
شما که از روز قیامت این عزیزان اندیشمند غربی خبر ندارید که!...خبر دارید؟
.
برادر من، تو پست قبلی هم اشاره کردم، اصلی ترین موضوع در رابطه با پذیرش یک دین، بحث اعتقاد به وجود خدا (یا خدایان) هست که در دین اسلام پذیرش وجود یک پروردگار نادیدنی شروع راه هست. اگر توحید رو پذیرفتید، پذیرش نبوت و معاد و سایر قوانین دین اسلام سخت نیست. ولی موضوع اینه در پذیرش خدا نیاز به اثبات هست و در موضوع اثبات ما همونقدر اثبات در وجود خدا داریم، اثبات در رد وجود خدا هم داریم. شما اگر دلیل منطقی در رابطه با خلقت دارید بفرمائید، من سراپا گوشم.
نظر شخصی من در باب این موضوع اینه که انسان ها دوست دارند خدایی باشه. حتی اگر وجود داشته باشه و قابل اثبات نباشه و حتی اگر وجود نداشته باشه و قابل اثبات باشه. و این میان یه نکته ظریفی هست که پذیرش خالق رو ما در کودکی و نوجوانی و جوانی به واسطه پذیرش اطرافیانمون میپذیریم و خود همین کار رو برامون سخت میکنه.
نظرتون محترمه. موفق باشید.
متاسفم با اینکه چندین بار به صورت شفاف مسئله را تبیین کرده ام اما باز هم منظور بنده را متوجه نشدید!! شاید به خاطر موضع نقادانه ای باشد که از پیش گرفته اید! و متاسفانه می بینم سخن بنده را به معنای (همینی که هست!) برداشت می کنید!! یا استناد ما به قرآن را با استناد فرگشت به فیلم پارک ژوراسیک مقایسه می کنید!!!
برادران عزیز پیش فرض ما در خصوص موضعمان، پذیرش قرآن به عنوان سخن خداوند است، سخن خالق تمام هستی! متوجه هستید؟! اعتبار این منبع را می توانید تصور کنید؟!
حال اگر خالق هستی بیاید به شما بگوید من همه شما را از نسل یک انسان آفریدم به نام آدم و حوا، می توانیم بگوییم تو اشتباه می کنی؟ یافته های تجربی ما چیز دیگری می گویند؟!
خب یافته های تجربی بارها در گذشته رد و نقض شده اند! تا جایی که امروز نظرات ابطال گرایی جانشین اثبات گرایی شده است!!
چطور حرف کسانی که جانب سخن خداوند را می گیرند می شود تعصب و علم ستیزی و تحجّر و...؟!
امروز شما اگر پزشک عمومی باشید و یافته هایتان برخلاف یافته های مثلا پرفسور سمیعی بشود می گویید حتما اشتباه کرده ام، چطور سخن خداوند اینقدر اعتبار ندارد؟! اگر بگویید تجربه اشتباه نمی کنید، که اشتباه کرده و اشتباه می کند! ار بگویید یافته های ما فرق می کند که فرق نمی کند! اگر بگویید در فرگشت به یقین رسیده اند و اختلافی وجود ندارد که وجود دارد! پس چه؟
چرا نفهمیده نقد می کنید؟ مگر من گفتم دست از علوم تجربی بردارید که چنین سخنانی می فرمایید:
علوم تجربی لازم است، باید باشد، باید در آن پیشرفت کرد، باید تحقیق کرد! اما نگاه یقینی به یافته های تجربی انسان را از پیشرفت و گشوده شدن افق های جدید باز می دارد!
علوم تجربی را برای رفع نیازها و کشف اطلاعات باید پیگیری کرد.
شما در لفافه ما را مخالف علوم تجربی جلوه می دهید:
در حالی که بنده هرگز مخالف به کارگیری عقل و پیشرفت های تجربی نیستم! اما عقل هم یک جایگاهی دارد! یقینی دانستن یافته های تجربی و ترجیح آ بر قرآن استفاده کردن از عقل نیست، بلکه به نظرم بر عکس است! مثالش را عرض کردم، اینکه یک پزشک عمومی یا حتی پایین تر، یک دانشجوی پزشکی یافته های خود را بر خلاف یافته های پرفسور سمیعی بداند و وقتی می گویند تو اشتباه می کنی، منبع در برابر تو خیلی موثق است! در پاسخ بگوید: شما مخالف تجربه هستید، شما مخالف عقل هستید!!
سلام...استاد نمی دانم حالا چه اسراری دارید شما و امثال شما که بگویید که آدم(آدم و حوا) دفعی و یکباره خلق شده اند.در تاویل و تفسیر باز است...یک جور سخن می گویید که گویا تنها تفسیری که از قرآن می توان داد، خلقت دفعیست و یکباره.!!
سلام مسلم عزیز
به واقع خیر.
من اعتبار منبع رو زمانی می پذیرم که برای من دلیل و برهان آورده باشه. ببینید... اصلا بحث اثبات وجود یا عدم وجود خدا پیشکش؛ صحبت اینجا راجع به دلایلی هست که مطرح شده و اینکه چقدر منطقی و عقلانی هستند.
شما میگید چطور صحبت دانشمندی رو راجع به فرگشت میپذیرید، ولی صحبت خدا که هستی رو آفریده، نه، دوست من، الان همانقدر که من و شما، خدا رو ندیدم، داروین رو به جز در تصویرش ندیدیمش! (درواقع تمام کسانی که اونو از نزدیک دیدن الان همشون مردن.)
ولی من فرگشت رو پذیرفتم چون داروین بر خلاف خداوند دلیل و مدرک منطقی حاصل از مشاهدات رو کرده.
در حالی که خداوند فقط از خلقت داستانی رو بیان کرده که اصلا به جزئیات و مسائل اساسی این داستان اشاره ای نکرده (در واقع در بسیاری از روایتهاش به همین شکل مبهم و ناقص صحبت کرده).
حال در این بین برداشت دین دارها که نمیتونن ببینن عیب و ایرادی به دین وارده، این شکل از توضیح دادن خدا رو به روش های مختلف توجیه میکنند: چند مثال برای همین موضوع:
اولا خالق نباید به مخلوق درس پس بده (رسما یعنی به بنده مربوط نیست).
دوما قرآن کتاب علمی نیست که خیلی موارد رو باز کنه و برای مردم امی و بی سواد حجاز صحبت می کرده (تطهیرش و دستور به پذیرش و گیر ندادن).
سوما ما از حکمت خدا بی خبریم (اعتراف به جهل برای تائید و تطهیر خدا که آدم می مونه طرف با این جهل چطوری از وجود خدا سر در آورده!).
چهارم اینکه کافرین، ملحدین و... به دنبال نابود کردن آئین یکتاپرستی هستند و این موارد رو برای نفاق مطرح میکنند (همون توهم توطئه).
پنجم وعده دادن به جهان دیگر و بهشت و جهنم برای دعوت به پذیرفتن یا ترساندن از نپذیرفتن.
و... که موارد زیادی هست.
منبعی که ازش صحبت میکنید (قرآن) حتی در اطلاعات عددی که راجع به خلقت آسمان ها و زمین ارائه میده اشتباه میکنه و جالبتر از اون با یه ضرب ساده عمر کل خلقت رو ماکسیمم 400 هزار سال زمینی میدونه که خوب در جریان هستید فقط عمر زمین 4.5 میلیارد ساله.
دوست من، اگه من فقط همین یه مورد رو ببینم و بشینم توجیهش کنم که منظور خدا این نبود که خودم رو گول زدم.
تازه نظر من اینه که کل یک کتاب رو نباید در یک اشتباه قضاوت کرد، ولی این ادعای مسلمانان و خود قرآنه که به قطع مشکلی نداره.
بله، دقیقا می توانیم.
آیا شما اگر به مشکلی بر بخورید که با عقایدتون در تضاد باشه، صورت مساله رو کلا پاک میکنید یا یه سوزن به عقایدتون میزنید و کمی شک میکنید؟! یا شاید هم تلاش میکنید به زحمت بینشون اشتراکی پیدا کنید؟
1400 ساله که خدای مسلمانان که ادعا داره خدای همه ادیان الهی است، بشر رو با آخرین کتابش، الباقی کتب الهی و ذخایر الهی در پس پردش، رها کرده. چون راهنمایی بشر رو کامل شده میدونسته. در صورتی که اگر خدایی باشه، بشر فقط از منظر جمعیتی الان بیشتر بهش احتیاج داره.
کتب دیگر هم که به اعتقاد مسلمانان کلا تحریف شده و هر جاش در تضاد قرآن باشه، همانجا تحریف شکل گرفته. خود قرآن هم که از دید مسلمانان قابل نقد نیست و اگر علم هم نفیش کنه، قرآن زیر بار نمیره. در کنار این ادعا میکنه که علم باهاش هم گامه و دعوت میکنه که همه فکر کنن.
جدا این همه پارادوکس رو یکجا باهم فقط میشه توی دین دید.
+
جا داره من از دوستان بزرگواری که معتقد هستند هم عذرخواهی کنم بابت بی پرده صحبت کردنم. از ابتدای پستم سعی کردم رعایت حال دوستان و انجمن رو داشته باشم. اگر احیانا خط قرمزی رو رد کردم صرفا در جهت بحث بوده و اگر لازم میبینید، من با حذف یا ادیت پست بر مبنای قوانین انجمن مشکلی ندارم.
مخلصیم
[="Tahoma"][="DarkSlateGray"] hos8sein;935288 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
فقط یک سوال شما رک و بدون حاشیه
می توانید بدون هیچ شکی دستاورد های علمی را قطعی بدانید؟
طوری که مکتوب به طور آشکار بگویید هیچ شکی نیست و هرکس مخالفه بیاد تحدی کند
می توانید؟
لطفا بدون توضیح
بله
یا خیر؟
پ. ن: قطعی به معنای ابطال نا پذیری و تغییر نیافتن و بی اختلاف و یقین به صحتش
یا علی(س)[/]
خب واقعا
اعصاب آدم رو خورد میکنند
سند 2030 را نمیخونن نقدش میکنن
قوانین رو نگاه نمیکنن نظر میدن
میگوییم نقدی دارید در صفحه بنده بگویید تا از روال عادی خارج نشود تاپیک
هر چی از معده بزرگوارشان در می آید میگویند
کتاب آموزشی ما و تمام جهان بر مبنای فرگشت است و 99 درصد دانشمندان زیست شناس آن را قبول دارند
میشود مجهول الاساس
اینگونه صحبت کردن خوبه ماهم بلدیم
معلوم است وقتی اراجیف های اربعه و ظلمات الانوار بشود میعاد گاه یکی این مبانی برایش میشود مجهول
هر چی محترمانه در قوانین خواهش کردم پیام خصوصی دادم نقدی دارید تاپیک دیگری بزنید میخواهید از جریان هوشمند دفاع کنید در جای دیگر بکنید این تاپیک را با این دست شطحیات آلوده نکنید
در مقابل فهم مقاومت میکنند واقعا
من نمیدونم ناسلیس حرف میزنم غیر قابل فهم هستش صحبت های من یا چه نمیدانم
فقط میدانم خداوند حق را قلوپی انداخته داخل قلب این جماعت شیعه که از فراز نگاه کنند به سایرین
ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
ببخشید در مورد سوالتون انقد ناراحت و دلخور بودم ندیدم
بله اختلاف ناشی از همین درصد کم است
پزوژه ژنوم که توسط پروفسور کالینز و مستنداتی که به پروژه ژنوم پرداخته می توانید مراجعه کنید
که توالی های a c t g و... را نشان داده اند در کجا دچار جهش شده است
دوستان من اون نوشته ها رو پشمکی قرار ندادم
وقتی میگم سمینار دکتر هلاکویی رو گوش بدید یعنی متوجه فلسفه علم و صحبت های فلاسفه علمی کارل پوپر و.. میشید
یعنی متوجه بشید که گزاره های علمی ابطال پذیر هستند و تلاش بر این است که بنیادی ترین گزارات علمی رد شوند
وقتی میخواهید مطلقیت اسلام را ثابت کنید اینجا جایش است؟واقعا همین سوالمو دوستان جواب بدن
ــــــــــــــــــــــــ
یک کتاب یادم رفت از همون اول معرفی کنم
فکر نمیکردم انقد بحث های تاپیک از سطح علمی خارج شود
اکثرهم لا یعقلون و اکثر الناس لا یعلمون اکثرهم لا یفهمون
بیشعوری
یعنی اینکه من در عمرم کتاب زییستی و تجربی نخوانده ام ولی آن را نقد میکنم
بیشعوری یعنی اینکه تمام اطلاعات من در مورد یک مبحث ویکی پدیا و اراجیف چند جا است ولی باز هم می آیم نقد میکنم
بیشعوری یعنی اینکه من چیزی را نفهمیده ام ولی مخالفشم و آن را نقد میکنم
بیشعوری یعنی اینکه حرف زدن با دهان پر را بد بدانم ولی با ذهن خالی را نه
این بیماری خطرناک دوستانی که احساس میکنن گرفتارش شدن حتما این کتابو بخونن
جناب مسلم
کتاب های زیستی و تجربی که خوانده اید را معرفی کنید
و تعداد موزه هایی را که در این زمینه رفته اید بگویید
و تعداد مستند های بی صاحابی که در این زمینه ساخته شده است دیده اید را هم بگویید
تشکر
سلام حسام گرامی
تاپیکهای اینجا باید حالت بحث داشته باشند. این که فقط خبر گذاشته بشه در عمل ممکن نیست. مگر اینکه خبرها در زمینه هایی باشند که خیلی بحث برانگیز نباشند.
بحث در مورد فرگشت به طوری که حالت علمی صرف داشته باشه قبلاً وجود داشته در سایت که در لینک زیر می تونید ببینید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=47251
الآن من کلی سوال در مورد این نظریه برام هست. احتمالش هم خیلی زیاده که درست نفهمیده باشمش چون تخصصی در زمینه زیست شناسی ندارم. بحث خاصیتش اینه که اگر چیزی رو درست نفهمیدیم مطرح کنیم و شبهه ها رفع بشه.
درود بر شما
خب این اولین سایتی نیست که من در اون این مباحثو شروع کردم
در ااسک قرآن هم میهن و جاهای دیگه هم این کار رو انجام دادیم
همیشه ی عده اباطیل گو میان نظم رو بهم میزنن خب
اون عده دنبال فهم نیستن تنها قصدشون ترویج نفهمی هستش و بس
من مخالف بحث علمی نیستم ولی به شرطی که فردی که داره ی موضوع پذیرفته شده علمی رو نقد میکنه الفباشو بلد باشه
10 12 تا کتاب حداقل خونده باشه
و الا جز وقت تلف کردن چیز دیگه ای نیستش ک
و از همه مهم تر تابع بی قید و شرط علم باید باشه در بحث علمی
وسط بحث میان میگن اسلام حقه و عبارات علمی باطل
خب من چی کنم انصافا؟بعد به من میگن تخریب شخصیت نکن به همون مقالات علمی بپرداز
فرگشت باطله چون فلانی در فلان دهات گفته فرگشت مردوده
فرگشت باطله چون در وندیداد گفته شده خلقت دفعی و وندیداد هم مطلقه
خوب دوست عزیز هیچ گوسفند خر مغزی میاد میگه منِ دین دار دین من مطلق نیست؟ازون گاو پرست هندی تا مسیحی و مسلمان همه دین خودشون و مطلقا درست میدونن خب اینجا باید پیگیری شه؟
من چی بگم؟شما بگو من چی بگم به این عده
ی پست علمی هم نمیذارن آدم خستگیش رفع شه
اگه خدایی باشه این دین داران بیشترین توهین رو دارن به خدا میکنن
آخه عزیز میای میگی فرگشت باطله خب وجود پستان حضرت آدم رو میخوای بگی هابیل و قابیل ازش شیر میخوردن؟
واقعا دوست دارن وقتو آدمو با این جفنگیات بگیرن
من میگم آقا در موازات این تاپیک عزیزانی که احساس میکنن طراحی هوشمند درسته ی تاپیک بزنن توش پستای اینجا رو نقد کنن
من 10 هزار بار گفتم سخنرانی دکتر هلاکویی نیری و هر آدم بی وجود دیگری که خودتان قبول دارید و فلسفه علم را تشریح میکند بخوانید
طراحی هوشمند موضوع علمی نیست
این گزاره که خدا هر کاری را انجام می دهد میداند علمی نیست(نمیگم درسته یا غلط میگم با علم قابل اثبات و نفی نیست)
برای من مینویسند که این دیگر علم نیست
من قرار نیست خط مشی ذهنی بدم به افراد خواننده فرد باید داده های علمی رو ببینه خودش تصمیم بگیره هی وسط این داده ها بیاد بحث های واقعا ابتدایی رو بخونه حوصلش سر میره قطعا
اینکه نظر من چیه نظر ایکس چیه نظر ایگرگ چیه مهم نیست
مهم اینه نظر علم چیه
بعد افراد بنا به سلایقشون میتونن به دینشون ربط بدن یا ازش جدا شن
شما ی تکامل سرچ کن ببین چقد پست های بدون نتیجه میاد
به یارو میگم برام ژن رو تعریف کن نمیدونه
بعد میاد میگه فرگشت باطله
قصد من بحث فرگشت نیست من کل مطالعه هام به صورت خاصه در زمینه زیست شناسی و فلسفه بوده
تنها چیزی که به این تاپیک میخوره زیست بود با فرگشت شروع کردم به بقیه چیزا در حد اطلاعاتم میرسیدم
قطعا دوستان فیزیکدان شیمیدان و... هم هستن که از منابع روز مطلع باشن از علم آنها هم دوست داشتیم استفاده کنیم
خب جناب سعدی حرف هایتان متین شما سوالی رو طرح میکنید جوابشو اگه ببینین قبول میکنید
ولی من با اون دسته از فرافکنان که دنبال جواب نیستن و تنها خواهان جدل هستن چ کنم؟بهترین راه اینه که بحث ها در تاپیک جداگانه دنبال شه
الان وقتی جناب مسلم چنین حرفی رو میزنن ایشون که دیگه کارشناس اینجا هستن چنین جمله ای رو میفرمایند من از بقیه چه انتظاری داشته باشم؟ خب معلومه دیگه فاجعه چقد عمیقه
من حداقل باید 20 30 تا پست بذارم تا مبانی فرگشت معلوم شه
من در آن پست یک کتاب معرفی کردم و یک مثال تکاملی از آلت جنسی مردانه
یک نفر هم به من در مورد آن کتاب پی ام نداد
ولی در عوض تا دلتان بخواهد خصوصی و غیر خصوصی در مورد آن نامه داشتم
خب این فقر فرهنگی هستش
همین یک کتاب رو همه دوستانی که در این تاپیک شرکت کردن تهیه کنن بخونن 70 درصد مشکلاتشون حل میشه
با کتاب ارنست مایر
الان من تازه یاد متن نهج البلاغه می افتم که چرا میفرمود استخان تو گلوم گیر کرده
با امامشون اینکارو میکنن تو حلق ما دسته بیل میکنن دیگه
تنها راهش اینه که هر بحث دینی و فلسفی اینجا قدغن شه
حالا فعلا که داره بحث میشه من مخالف نیستم بشه تا ببینیم کجا میرسه
ولی این جاده تا بینهایت ادامه داره انقد به اینسو و آنسو میبرن همین افراد
این موضع مربوط به مبحث اپی ژنتیک هستش و وجود داره که عوامل محیطی روی بیان ژنها تاثیر میگذارند
پدر و مادر معتاد احتمال اینکه فرزندشان معتاد شود(حتی در همان خانواده بعد از مدتی رشد نکند) بیشتر از سایرین است
نکته مهمی که باید توجه شه ربطی به نظریه لامارک مبنی بر به ارث رسیدن صفات نداره
درود بر شما
در زمینه تکمیل بیانات شما
در فرگشت ما موضوع علمی آدم کروموزوم y و حوای میتوکندریایی داریم
موندم دانشمندان چه مرضی دارن چنین اصطلاحاتی رو به شوخی انتخاب میکنن مثل بوزون هیگز بعد پدر ما در میاد چهار ساعت باید توضیح بدیم آقاجان منظور آدم و حوای داستان عهد عتیق نیست
نکته مهم اینه که منشا انسان های امروزی از پدر و مادر به این دو تا میرسه
و نکته مهم تر اینه که در یک زمان نبودن
ان شاءلله وقت شد در این مورد هم توضیحاتی عرض میکنم
*حوای میتوکندریال شخص معلوم مشخصی در زمان دقیقا مشخصی نبوده و با توجه به ساختار mtDNA در نهایت همه اون بخش رو در dna شون خواهند داشت
جناب سعدی
خط مرزی آبیوژنسیس و فرگشت رو در پست اول مشخص کردم
در مورد خود آگاهی که در حیوانات هم وجود دارد و بعد از فرگشت به اون می پردازم قطعا
وقتی یک شامپانزده در مقابل آینه قرار میگیره و متوجه ضربدر موجود در صورتش میشه و ... که میپردازیم
فعلا کتاب کتاب مغز انسان، شاهکار سرهم بندی تکامل
تالیف: گری مارکوس
رو نگاهی کنید تا در ادامه توضیحات و کتابای بیشتری اگه زنده بودم قرار بدم
این که فرگشت وجود داره، شکی در موردش نیست. مثلاً وقتی یک حشره به یک آفت کش مقاوم میشه، تنها راهی که برای توضیحش داریم همین فرگشته. شواهدی وجود داره که نشون میده در انسان هم این موضوع رخ داده.
تا اینجا مسئله رو میشه خیلی علمی پیش برد ... اما اختلاف علم و دین روی این قضیه نیست. اختلاف روی این سواله: "آیا فرگشت تمام داستانه؟"
آیا فرضاً خودآگاهی انسان فقط به خاطر انتخاب طبیعی ایجاد شده؟ اگر انتخاب طبیعی فقط نقش داشته، از کجا بدونیم که انتخاب تصادفی بوده و توسط یک موجود هوشمند کنترل نشده؟
فرض کنید ادعا شده که خودآگاهی انسان فقط به خاطر انتخاب طبیعی تصادفی ایجاد شده.
چه آزمایشی می تونه این فرض رو ابطال کنه؟ اگر ابطال پذیر نباشه، میشه خارج از قلمرو علم.
در این تاپیک به خودآگاهی اشاره فرمودید ... اما مسئله خیلی پیچیده تره. کامپیوتر شما داره محاسبه می کنه و کارش رو هم درست انجام میده. اما خودش متوجه نیست که داره چکار می کنه. حتی تصور اینکه بشه یک کامپیوتر خودآگاه ساخت مشکله. نه فقط اینکه نتونیم طراحی کنیم، بلکه اصلاً نمی دونیم چی باید طراحی بشه.
اینکه آزمایشهایی نشون داده موشها هم خودآگاهی دارند، مسئله رو حل نمی کنه. اگر موش خودآگاهی داره، پس باز جای سوال پیش میاد که چرا این خودآگاهی به وجود اومده؟ چرا موش صرفاً یک ماشین نیست که غذا بخوره و تولید مثل کنه؟ اگر یک ربات می تونه کار خودش رو خوب انجام بده بدون خودآگاهی، چرا حیوانات این کار رو نکنند؟
اینجا می رسیم به فلسفه و از قلمرو علم خارج میشیم.
ممنون
آیا در مورد نحوه ایجاد خودآگاهی (و اینکه ساز و کار خودآگاهی چیست) توضیح داده شده در این کتاب؟
خب من گفتم ساینس قابلیت برسی این جمله شما رو نداره
شما حتی بگید یک کوتوله نامرئی هم اینکارو کرده نمیشه ردش کرد
ولی خب شما میرید درخت فیلوژنیک یا تبارزایشی رو میبینید حیوانات بسیاری میبیند که منقرض شدند بسیار زیاد به علت عدم سازگاری خب این نشان دهنده هوشمند بودن نیست
مگر اینکه بگوییید تصادف هم نوعی هوشمندیست و خدا تاس بازی کردن دوست دارد
وقتی شما میتوانید بگویید خدا هوشمند است که کار بیهوده انجام ندهد
راه های زیادی است
اول از همه خود اصل انتخاب طبیعی رو باید نشانه بگیرید
دوم بگردید گونه انسان نمای غیر هوشمند رو برسی کنید و علت نابودی یا اینکه اگر وجود دارند رو نشون بدید
و مهم تر از همه خود آگاهی رو تعریف کنید که چه هست چون به صورت دقیق تعریفی نمیشه ازش کرد
سوم موجودی رو پیدا کنید که دچار انتخاب طبیعی نشده ولی خود آگاهه
من جای دیگه هم گفتم
اینکه ما نمیتونیم مایشینی بسازیم که با سرعت نور حرکت کنه دلیل بر غیر مادی بودن نیست
اینکه چیز آگاهی نمیتونیم بسازیم دلیل بر غیر مادی بودن نیست
البته با پیشرفت هایی که صورت گرفته و اومدن کیوبایت ها و ... ساخت وسیله خود آگاه نامحتمل نیست با هوش مصنوعی و...
خب جوابش داده شده
اول باید ببینید چرا سیستم عصبی به وجود اومده بخاطر حرکت
بعد سیستم عصبی دچار چه جهش هایی شده و کدوماش حفظ شده
که در این کتابا بهش پاسخ داده شده و بی جواب نیستش
خب اینجا عبارت نادرستی هستش
ربات به تنهایی کار خودشو خوب انجام میده؟قطعا خیر
ولی حیوانات چطور البته
همچنین موجوداتی داریم که آگاهی و خود آگاهی هم ندارن ولی وجود دارن و کارشون رو انجام میدن
بله به بخشی اما کتابای دیگه هم هست که مبسوط تر پرداختن
سوسیوبیولوژیادوارد ویلسون ،مقدمه ای بر رفتار شناسی اوبری متینگ(البته دنت با رفتار شناسی مشکل داره)
و شخص دنیل دنت که مقالاتش موجوده
مهم تر از همه اینه که آگاهی پدیده مادی هستش
با مقداری دارو میتوان آگاهی را از بین برد
و دو آلیست گرایی دکارتی و... بدرد علم الان نمیخورد
[SPOILER]فرازهایی از سخنرانی دیوید چالمرز در تد تاک: آگاهی را چگونه توضیح میدهید؟
همین الان یک فیلم توی سر همگی شما در حال نمایش است. یک فیلم شگفت انگیز چند بخشی با نمایی سه-بعدی و صدایی فراگیر به این دلیل که الان می توانید ببینید و بشنوید. فیلم شما همراه با بو و مزه و حس لامسه است. و حسی از بدن شما: درد، گرسنگی و ارضاء شدنها. اون احساسات داره: خشم و خوشحالی. حافظه داره ، مثلا تصاویری که از دوران کودکی‌تان جلو چشمتان به حرکت در میان. و این روایت همیشگی و صامتی که در جریان فکرکردن آگاهانه تان قرار دارد. شما در قلب این نمایش قرار دارید و همه این ها را مستقیما تجربه می کنید. این فیلم، همان جریان فکر شماست، مسئله آزمودن ذهن ودنیا.
هوشیاری یکی از ویژگی های بنیادی وجود انسان است. همه ما از هوشیاری برخورداریم. همه ما نمایشی در درون خویش داریم. چیزی از این نزدیکتر نیست که قادر به شناختش باشیم.
بعضی مردم میگن هوشیاری ذهن را از طریق علم نمی شود بررسی کرد. علم، ذاتا، امری عینی است. و هوشیاری ذهن، ذاتا، امری درونی و ذهنی. بنابراین هیچوقت نمی شود علم بررسی هوشیاری ذهن را بوجود آورد. این نظر در بیشتر قرن بیستم، دیدگاه حاکم بود. اما، حدود ۲۰ سال پیش همه چیز شروع به تغییر کرد. دانشمندان عصب شناس مانند فرانسیس کریک و فیزیکدانانی مانند راجر پنروز گفتند وقت آن شده که علم سراغ مسئله هوشیاری برود. و از آن زمان به بعد، انفجار واقعی رخ داد، شکوفایی فعالیت های علمی انجام شده در مورد هوشیاری. در سال های اخیر، هسته مرکزی علم مطالعه هوشیاری جست و جوی ارتباطات بوده است، ارتباطات بین بخش های خاصی از مغز و وضعیت های مشخصی از هوشیاری. اما این علم ارتباطات است. علم توضیحات نیست.
چرا همه فرآیندهای فیزیکی در مغز باید با خودآگاهی همراه باشد؟ این نمایش درونی و ذهنی چرا باید وجود داشته باشد؟ در حال حاضر، هیچ سر نخی از آن نداریم. در مواجه با خلاف قاعده ای مثل این، ایده های اساسی لازم اند، و حتی معتقدم شاید احتیاج به یک یا دو ایده داشته باشیم که در شروع دیوانه وار به نظر می رسند.
دوستم دنیل دنت، که امروز اینجاست، ایده دیوانه وارش این است که اصلا مشکل سختی به اسم هوشیاری وجود ندارد. کل ایده فیلم فردی درونی نوعی توهم یا سردرگمی است.
ایده دیوانه وار دیگر این است که هوشیاری بنیادی است. فیزیکدانها گاهی جنبه هایی از جهان را بعنوان بلوکهای سازنده بنیادین در نظر می گیرند: فضا و زمان و جرم. آنها قوانین بنیادی را مبنا قرار می دهند، مثل قوانین جاذبه یا مکانیک کوانتوم.
اگر نتوانید هوشیاری را در قالب تشکیل دهنده های موجود موجود یعنی فضا، زمان، جرم، شارژ توضیح دهید، در نتیجه به حکم عقل لازم است که فهرست را گسترش دهید، طبیعی ترین کار مبنا قرار دادن خود هوشیاری بعنوان عنصری بنیادی است، جزء بنیادی سازنده طبیعت. این به معنای کنار گذاشتن علم در این مقوله نیست. بلکه راهگشای علمی کردن آن است.
ایده دیوانه وار دومی این است که هوشیاری شاید جهانی باشد. هر سیستمی ممکن است تا حدودی از هوشیاری برخوردار باشد. دیدگاهی که بعضا «همه ذهنی» نامیده میشود: Pan برای همه و psych برای ذهن، هر سیستمی هوشمند است، نه فقط انسانها، سگها، موشها، مگسها بلکه میکروبها.
یکی از موارد واقعا هیجان انگیز در سالهای اخیر این است که یک دانشمند عصب شناس بنام جیولیو تونینی، نظریه مشابه ای را اتخاذ کرده و آن را با استفاده از یک نظریه ریاضی شدیدا گسترش داده است. وی دارای یک معیار اندازه گیری از یکپارچگی اطلاعات است که آن را فی می نامد، از آن برای سنجش میزان اطلاعات یکپارچه شده درون یک سیستم استفاده می کند. و تصورش بر این است که فی هم راستا با هوشیاری است. الان من نمی دانم که این نظریه صحت دارد یا نه، اما احتمالا برجسته ترین نظریه حال حاضر در علم هوشیاری است، و از آن برای یکپارچه سازی دامنه وسیعی از داده های علمی استفاده شده است.
https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript[/SPOILER]
در کتابی که معرفی فرمودید، دو روش برای ابطال فرگشت مثال زده شده:
1- این که مشخص بشه فرضاً انسان هوشمند در طی زمان کمی به وجود آمده. بررسی این موضوع فقط در صورتی ممکنه که ما فسیلهایی به صورت هفته به هفته داشته باشیم و دقیق بتونیم زمانش رو بررسی کنیم. وگرنه با فسیلهایی که الآن پیدا شده فکر نکنم بشه این کارو کرد.
2- ویژگی که به رقیبان هم جنس کمک کنه نه خود فرد. حقیقتش یه سری ویژگیهای اخلاقی هست که این نقش رو بازی می کنه که البته خیلی کم اند ولی وجود دارند.
خیلی جالبه.
این فرضیات خیلی شبیه به دیدگاههای مذاهب اند.
این که هوشمندی جزئی اساسی از طبیعت باشه، کاملاً سازگار با دیدگاه دینه. این که همه چیز هوشمند باشه، یعنی علت نهایی هم باید هوشمند باشه. این هم دیدگاهیه که خیلی از مذاهب معرفی کرده اند. البته در همون متن اشاره شده که فعلاً علم دیدگاه دقیقی نداره اما اگر طبق این روند پیش بره شاید در نهایت به همون دیدگاه مذهب برسند.
اگر یک هوشمندی در تمام جهان حاکم باشه، پس اون هوشمندی می تونه کنترل برخی تغییرات رو بدست بگیره و فرگشت رو کنترل کنه. یا چیزهایی مثل این.
خب برادر من شما آمده اید در تاپیک پیشرفت های علوم تجربی دنبال اثبات خدا هستید؟! اگر وجود خدا و حقانیت قرآن را قبول دارید که هیچ، اگر هم قبول ندارید باید در تاپیک خودش پیگیری کنید، یا اینکه به عنوان پیش فرض موقتا بپذیرید تا بدانید در این صورت تعارضی واقع نخواهد شد!
ادله دو طرف را نگاه میکنم! در حال حاضر بعد از بیش از 15 سال تحصیل تخصصی، تحقیق، تدریس و مطالعه به حقانیت اسلام یقین پیدا کرده ام، و تمام دینداران چین اعتقادی دارند، اما شما این یقین را می خواهید با گفته ای نقض کنید که خود به دست آورندگان آن، آن را یقینی نمی دانند!!
بحث بیش از این را به مجال خود وامی گذارم.
سلام جناب پارسامهر عزیز
بنده قبول دارم که در تأویل و تفسیر باز است، اما این درب بی ضابطه و چارچوب هم نیست، وگرنه به نسبی گرایی منجر شده و اساس دین از بین می رود! تغییر دین به بهانه دستاوردهای غیر یقینی تجربی دین را دچار روزمرگی خواهد کرد، سابقه داشته است که قرآن را به خاطر دستاوردهای تجربی تأویل کرده اند اما بعد بطلان آن نظریه تجربی روشن شده است!!
بله اگر جایی مطلبی یقینی باشد روشن میشود منظور قرآن چیزی دیگری است، همانطور که از «یدالله»، و «وجه الله» و مانند آن مطالب دیگری غیر از دست و صورت برداشت می کنیم، اما در خصوص نسل انسان از غیر آدم و حوا چنینی یقینی وجود ندارد.
البته برخی به اینکه همه انسان ها از نسل آدم و حوا نیستند معتقد شده اند، و قرآن را تأویل برده اند اما بنده ظهور قرآن را قوی تر از آن می دانم که با این قرائن بشود قرآن را تأویل کرد، تا زمانی که به صورت یقیینی اینکه همه انسان ها از نسل آدم و حوا باشند ابطال نشده باشد نمی توان چنین تأویلی به کار برد.
با عرض سلام
امید وارم این موضوع برای شما قابل درک باشد که نوع باور شما به خداوند،قرآن و اسلام ممکن است با باور کاربران مختلف متفاوت باشد. اگر من هم مثل شما فکر می کردم که دیگر لازم نبود با شما بحث کنم! ظاهرا شما هم برای این تقبل زحمت فرموده اید و به سوالات پاسخ میدهید که من را قانع کنید. اگر قرار بود اقناع من و امثال من فقط با این استدلال باشد که پیش فرض ما پذیرش قرآن است، دیگر چندین صفحه بحث و کفتگو لازم نبود. خدا خیرتان بدهد این را در پست اول مینوشتید و دو خط هم توضیح میدادید که قرآن چنین گفته و چنان گفته.
سوال من این بود که اگر نسل انسان از حدود 8000 سال پیش با هبوط آدم شکل گرفته، تکلیف تداوم نسل انسانها از قبل از 8000 سال پیش تا بعد از آن چیست؟ و شما به یکباره بیان قرآن را در مقابل تمام دستاورد های علمی قرار دادید که به نوعی معنی فرمایشتان این است که:
1- قرآن میگوید انسان از 8000 سال پیش بوجود آمده
2- هر آنچه علم میگوید که نسل انسان از قبل از 8000 سال پیش تا کنون ادامه داشته اشتباه است.
و بعد انتظار دارید من با این نتیجه گیری شما اعتقاداتم را با شما همسو کنم!
نه این کار را نمیکنم! یافته هایم را با پرفسور سمیعی و اهل فن دیگر در میان می گذارم و یا با دلیل قانع می شوم و یا با دلیل قانع می کنم.
نقد نیست برادر من، سوال است! سوال را هم معمولا افراد نفهم می پرسند و افراد فهمیده جواب می دهند.
سلام
میدونم این سخن شما نیست.
اما چون صفحه آخر رو خوندم از متن شما نقل زدم.
میشه بفرمایید کجای قرآن آمده نسل بشر 8000 سال است؟
اونوقت تکلیف اینهمه پیکر که پیدا شد و قدمتشون به حتی 36000 سال برمیگرده چی میشه؟
سلام
اینجوری که بنده متوجه شدم شما بر این باور هستید که آدم و حوا قدمتشون به 8000 سال قبل بر میگردد.
اونوقت جمعیت امروزی در این طول زمانی چگونه قابل توجیه است.
چه بسا اگر کشتار جنگهای جهانی نبود یا باقی جنگها.
یا قانون جلوگیری از افزایش جمعیت نبود.
یا قوانین دیگر و موارد دیگر.
انوقت جمعیت امروز جهان چندین برابر بود.
و به نظر من این جمعیت در این بازه زمانی غیر ممکن است!
شاید شما اشتباه میکنید و طبق نظریه اسلامی قدمت بشر فراتر از 8000 سال است.
آیا این قدمت 8000 سال سند دارد. سند قرآنی؟
درود
اون ویژگی هارو بفرمایید اگه بدونم جواب میدونم ندونم میپرسم از اساتید
ولی چنین چیز هایی اعم از فداکاری و... اینچنین نیست
البته گفته ام شما همانطور که یکدفعه نمیروید میان افراد محصل در ریاضی خوانده نمیگویید انتگرال باطل است
این کار را هم در مورد فرگشت نمیتوانید انجام دهید آن چیز ها صرفا سوالات شماست نه نقدی بر فرگشت
مطمئنا اگر نقد درخوری وجود داشت به شدت حمایت میشد
این صرفا دو راه بود راه های زیادی وجود داره ولی عموما همانطور که گفته شد افراد فرض را پذیرفته اند
مانند گرانش تقریبا
در موارد علمی تعداد زیادی همسویی هم با دین وجود داره
این فرضیه ها مانند آگاهی کوانتومی و ... که در سانتریول ها رخ میدهد هنوز به مرحله تائید مستحکم نرسیده
فعلا تنها چیزی که وجود داره اینه که آگاهی پدیده ای کاملا مادی است
دسامبر امسال که اولین پیوند مغز قراره رخ بده هرچند که احتمالش کمه اگه عملی بشه دیگه بازار دین و روح و این بساط جمع میشه
برسد نرسد فرقی نمیکند
از این بازیا خبری نیست
فرگشت آشوب به پا کرد یکی از علتاش همین تصادفی بودن بود بیگ بنگ هم همینطور
شما در احادیث و روایات فراوان مذمت تصادفی بودن رو میبینید توسط ائمه
حالا بخواهید تفسیر کنید این تصادفات هم هوشمندانه است که دیگر کاری نمیشود کرد
جناب مسلم
چرا انقد از افراد میگویید
اصلا مهم نیست انیشتین آن حرف را زده ایکس زده و یا آن بچه زده
انظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال
یکی از جملات بسیار زیباییست که وجود داره
یکی از اشتباهات فاحشی که ایشان کردن در برنامه تلوزیونی و خطر شیه علم یک فرد علمی به مراتب بیشتر است در زمینه عاشق شدن بود!
گفتند که ما هنوز نمیدانیم کار قلب است یا مغز
حالا من نمیدانم از روی احساسات گفته اند یا نه ولی اگر واقعا گفته باشند حرف کاملا پرتی است
زیبایی علم به این است که قداست برای هیچکسی قال نیست
اگر قرار باد درگیر اسامی شویم که علم هم همان دین میشد و دیگر جهانشمولی آن بی معنی
ـــــــــــ
جناب مسلم
در خداباوری مگه یقینی وجود دارد؟
این همه تعداد میگویند خدا نیست ی تعدادی میگویند خدا هست
در مورد فرگشت هم همینطور البته جامعه علمی زیست شناسان 99 درصد میگویند فرگشت هست
من صراحتا میگم شما مخالف علوم تجربی هستین
میگویید مسیر دین و علم جداست اما تا توانستن بر سر فرگشت کوبیدن
اگر فرگشت همسویی داشت از اول چرا انقد جنگیدید؟
خیر مثالش همان گالیله است تا بتوانند با علم میجنگند وقتی شکست میخورند میگویند در دین هست
یک لحظه فکر کنید الان ما در اروپا بودیم شما هم پدر روحانی
الان چه میگفتید ترجیح علم بر اناجیل کار عقل نیست
برویم در مذهب شینتو همینطور
کار عقل و علم دقیقا همین است زیر سوال بردن همه چیز و همه کس
سلام
لابد بخاطر شکار بدون جواز نسلشون منقرض شده.laughing
خخخخخ=))
مسئولین باید به فکر باشن تا از این اتفاقات برای ما نیوفته.8-|8-|8-|
اونوقت میمون ها میگردن دونبال نسل ما.laughing
الان خبر میدم:)].
سلام.
شاید ژن تکاملمون تموم شده باشه:|.
یه سوال دیگه هم هست.
ابتدا پاسخ شما را میدهم و بعد سوالم را میپرسم.
تا جایی که من میدونم وقتی نسلی به تکامل میرسه نسل قبلی کلا محو میشه.
شاید نسلهای میانی از همین طبیعت پیروی کرده اند.
سوال اینجاست چرا نسل اولیه پیروی نکرده است.
اگر موجودی چنین خاصیتی نداشته باشد آیا میتواند به تکامل برسد؟
چرا امروز این میمون ها نمیتوانند تکامل بیابند؟
شاید آن میمونی که در نظریه داروین آمده است از بین رفته باشد!
آیا شما میتوانید به این سوال های بنده پاسخ دهید؟
جناب کارشناس گرامی از شما هم میخواهم پاسخ دهید.
سر فرصت باید سرچ کنم در موردشون. اگر توجیهشون رو ندیدم حتماً مزاحم میشم. ممنون از وقتی که صرف می کنید.
چرا جمع بشه؟
می تونه با وجود روح تضادی نداشته باشه.
سلام
البته قرآن نمیگه نسل بشر 8000 سال قدمت داره. این رو علمای اسلامی میگویند. ولی در هر حال سوال من هم همینه دوست عزیز.
اگه اینطوری هست. زیاد جدی نیگر. چون قطعا دارن اشتباه میگن.
کجا نمیگه. خلقت آسمان ها و زمین + خیر و برکت و نعمات رو در 8 روز آفریده. (سوره فصلت) و در قرآن آمده روزهای خداوند برابر 1000 سال بشر است. خوب یه ضرب سادس. در جای دیگری هم در قرآن آمده روزهای خدا در قیامت 50000 سال بشر است. خوب حتی اگر ما 50 هزار سال در نظر بگیریم به نظر شما خلقت جهان یا در تعبیر علمی عمر جهان 400 هزار ساله فقط؟!
بزرگوار... بازه تکامل یه شب دو شبه نیست. به سن منو شما هم قد نمیده.
در punctuated equilibrium که یکی از حالت تکامل کلان هست و ویژگیش سرعت تکامله، بازه زمانی 30 تا 40 هزار سال برای تبدیل گونه ای به گونه دیگه لحاظ شده.
برادر گرامی قدمت بشر با زمان خلقت آسمان و زمین باهم فرق دارن.
سوال بنده در خصوص قدمت بشر است.
آیا 1000 سال دیگر بازهم قدمت بشر 8000 سال می ماند که بیاییم به این آیه استناد کنیم؟
سوال بنده چیز دیگری است.
وقتی موجودی به تکامل میرسد نسل قبلی به طور کل منقرض میشود و نسل جدید به تکامل خود ادامه میدهد.
چرا در تکامل میمون به انسان نسل میمون همچنان باقی است؟
سلام
من به این سوال پاسخ دادم ها!!
بله در بسیاری از موارد علم به قطعیت رسیده و در مسائلی هم نه. اگر دید شما صفر و یک هست و توقع دارید علم به همه سوالات جواب بده و تازه جواب قطعی هم بده، واقعا کسی همچین ادعایی نکرده که چنین چیزی هست.
این قبیل ادعاهای صفر و یک مخصوص دین و البته خرافات است و اگر شما میخواهید از گزاره بالا نتیجه بگیرید که:"پس دین داره درست میگه" مصداق بارز مغالطه هستش.
برای چندین بار هست که در این تاپیک میگم، دین باید جداگانه موضوع خلقتش که تو این تاپیک بولد شده رو اثبات کنه. با رد کردن فرگشت خلقت اثبات نمیشه، به کمک گزاره‌ی:" اگر خدا رو قبول دارید، پس خلقت اثبات شده" این موضوع اثبات نمیشه.
سلام
ابتدا جا داره بپرسم برای شما اثبات قرآنی شد عدد 8000 سال؟
گویا بعد از خلقت آسمان ها و زمین، انسان آفریده شده. چنین پیچیدگی ای صرفا در 8000 سال زمینی. شما با چه میزان عدد راضی میشوید راجع به خلقت آدم و حوا و هبوطشون به کره زمین و شروع نسل کشی آدم در زمین؟ یک 8000 سال دیگه؟
دوست من اثبات علمی عمر زمین در ابعاد میلیون ساله.
+
الان بخش بولد شده الان یک جور خودزنیه؟ چون الان از زمان نزول قرآن 1400 سال گذشته.
در پستهای ابتداییم در این تاپیک به واسطه سوال موجود در عکس پاسخ دادم. ارجاع شود به همان.
[="Tahoma"][="DarkSlateGray"] hos8sein;935384 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
البته از شما خواستم بدون توضیح بله یا خیر
اما با این حال
تحقیقات بنیادی و وجود اینچنین تحقیقاتی در علوم نشان از اینه که ممکنه قطعیت های فعلی علمی یک زمانی در تحقیقات بنیادی تغییر کند
همان طور که در گذشته نظریاتی بوده که با گسترش ابزار و فکر نظریاتی قوت گرفته تبدیل و منسوخ شده است
اما عدم قطعیتی که شما می گویید و با کلمه صفر و صد نبودن بیان کردید گواه ابطال نظر علم در مقابل دین در بسیاری از موارد است
چرا که قرآن به عنوان تنها منبع دینی بدون خدشه و مورد نظر ما به صراحت در سوره بقره از بدون شک این کتاب صحبت کرده
و کسانی را که مطالبش را می فهمند و هدایت می شوند را معرفی می کند
هدی للمتقین
پس در مقام ادعا( در این سطح) این کتاب به حرفی که می زند اعتماد و اطمینان دارد
اما علم همچین اعتمادی دارد؟
دوباره می پرسم
بدون توضیح
بله
یا
خیر؟
لطف کنید توضیحاتی که دارید را در ادامه مباحثه بیان کنید
و اما
مشاهده در علوم تجربی یک چیز است
و تحلیل اطلاعات و صحت آن چیز دیگری
برای تقریب ذهن
وقتی خورشید در وسط آسمان است روز است یا شب؟
(اگر دوست داشتید این سوال دوم را خلاصه تبیین کنید و تحلیل اما سوال اول را صریح پاسخ دهید.)
با تشکر
یا علی(س)[/]