جمع بندی علم و science با آخرین دستاورد های علمی

با سلام و احترام

امید وارم این موضوع برای شما قابل درک باشد که نوع باور شما به خداوند،قرآن و اسلام ممکن است با باور کاربران مختلف متفاوت باشد. اگر من هم مثل شما فکر می کردم که دیگر لازم نبود با شما بحث کنم! ظاهرا شما هم برای این تقبل زحمت فرموده اید و به سوالات پاسخ میدهید که من را قانع کنید. اگر قرار بود اقناع من و امثال من فقط با این استدلال باشد که پیش فرض ما پذیرش قرآن است، دیگر چندین صفحه بحث و کفتگو لازم نبود. خدا خیرتان بدهد این را در پست اول مینوشتید و دو خط هم توضیح میدادید که قرآن چنین گفته و چنان گفته.

جناب چالشگر عزیز بنده وظیفه دارم در این فضا به سوالات دوستان پاسخگویی کنم، در این شکی نیست، اما شما که بحمدالله مدتی است با سایت همراه هستید و می دانید تاپیک های این سایت مطئله محور هستند، یعنی هر تاپیک به یک موضوع خاص اختصاص داده شده و ما وظیفه داریم تا با نظارت، مانع از خروج آن تاپیک از موضوعش شویم.

من نمیگویم چون من میگویم قرآن سخن خداست بپذیرید و سکوت کنید! من میگویم اگر این را قبول ندارید باید در تاپیک مستقلی به آن بپردازید و از کارشناس مربوطه پاسخ بخواهید.
ببینید در تاپیکی که در خصوص علم الهی است خب کسی نمی تواند بیاید بگوید من خدایش را هم قبول ندارم شما از علم او سخن میگویید؟!! بلکه چنین شخصی اگر می خواهد وارد بحث آن تاپیک شود باید وجود خدا را پیش فرض بگیرد تا بتواند در موضوع علم خداوند ابراز نظر کند.

سوال من این بود که اگر نسل انسان از حدود 8000 سال پیش با هبوط آدم شکل گرفته، تکلیف تداوم نسل انسانها از قبل از 8000 سال پیش تا بعد از آن چیست؟ و شما به یکباره بیان قرآن را در مقابل تمام دستاورد های علمی قرار دادید که به نوعی معنی فرمایشتان این است که:
1- قرآن میگوید انسان از 8000 سال پیش بوجود آمده
2- هر آنچه علم میگوید که نسل انسان از قبل از 8000 سال پیش تا کنون ادامه داشته اشتباه است.

من کی گفتم اشتباه است؟
من وجود انسان هایی قبل از آدم و حوا را انکار نکردم، دین هم انکار نمی کند. اما اینکه آیا ما از نسل آنها هستیم یا خیر؟ مسئله اینجاست!
علم تجربی که زبان ندارد بگوید انسان ها از نسل آدم و حوا نیستند! این برداشت دانشمندان تجربی است! علم تجربی فقط باقیمانده های انسان هایی پیش از انسان امروزی را نشان می دهد که متعلق به قبل از آدم و حوا هستند، و ممکن است اشتراکات ژنتیکی هم با انسان داشته باشند! اما بقیه اش تحلیل است.
بنده می گویم تا زمانی که به صورت یقینی، دقت بفرمایید به صورت یقینی به قدری احاطه علمی پیدا کنیم که یقین کنیم هرگز در آینده افق ها جدیدی بروی ما گشوده نخواهد شد، در این صورت می توانیم دست از ظهور آیات برداریم اما الان احتمالات دیگری هم می شود داد! خب تا زمانی که آن احتمالات نفی نشده است ما نمی توانیم حرف قرآن را کنار بگذاریم.

نه این کار را نمیکنم! یافته هایم را با پرفسور سمیعی و اهل فن دیگر در میان می گذارم و یا با دلیل قانع می شوم و یا با دلیل قانع می کنم.

اینجوری که بنده متوجه شدم شما بر این باور هستید که آدم و حوا قدمتشون به 8000 سال قبل بر میگردد.
اونوقت جمعیت امروزی در این طول زمانی چگونه قابل توجیه است.
چه بسا اگر کشتار جنگهای جهانی نبود یا باقی جنگها.
یا قانون جلوگیری از افزایش جمعیت نبود.
یا قوانین دیگر و موارد دیگر.
انوقت جمعیت امروز جهان چندین برابر بود.
و به نظر من این جمعیت در این بازه زمانی غیر ممکن است!

شاید شما اشتباه میکنید و طبق نظریه اسلامی قدمت بشر فراتر از 8000 سال است.

آیا این قدمت 8000 سال سند دارد. سند قرآنی؟

سلام و احترام

قدمت آدم و حوا به چیزی بین 8 تا 10 هزار سال میرسد، البته نصی در این خصوص در قرآن و روایات ندیده ام، منتهی علامه طباطبایی(ره) به این مطلب در المیزان اشاره دارند، و یکی از ادله آن هم تورات است، در هر صورت بنده نظر مخالفی تا به حال ندیده ام.
نکته دیگر اینکه هر چقدر هم قدمت آدم و حوا را اگر فرض کنیم بیشتر از این مقدار است باز به قدمت استخوان هایی که پیدا می شود نیست! لذا در اینکه موجوداتی انسان نما قبل از بشر امروزی وجود داشته اند اختلاف نظر جدی ای وجود ندارد.
و نکته دیگری باید توجه بفرمایید این است که تحقق جمعیت امروز با این 8 تا 10 هزار سال کاملا سازگار است، به همین خاطر تا به حال کسی از این زاویه به نظر دین اشکال نگرفته است، چون هرچه جمعیت بیشتر شود رشد آن هم تصاعدی بالا می رود.

چرا انقد از افراد میگویید
اصلا مهم نیست انیشتین آن حرف را زده ایکس زده و یا آن بچه زده
انظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال
یکی از جملات بسیار زیباییست که وجود داره

قبول دارم جناب hessam عزیز، مثالم از باب تقریب به ذهن بود! می خواستم بار روانی ناشی از خبری از یک منبع موثق را به مخاطب تفهمی کنم، اما قبول دارم که مثال از نظر دقت عقلی مردود است، فقط جنبه تمثیل داشت.

در خداباوری مگه یقینی وجود دارد؟
این همه تعداد میگویند خدا نیست ی تعدادی میگویند خدا هست
در مورد فرگشت هم همینطور البته جامعه علمی زیست شناسان 99 درصد میگویند فرگشت هست

هرگز اختلاف انسان ها در یک مطلب نشانه ابطال آن نیست، خودتان هم فرمودید: انظر الی ما قال، و لا تنظر الی من قال؛ ممکن است مطلب ، مطلب درستی باشد اما بسیاری سخن مخالف آن را بزنند، شما چکار به مخالفین دارید، شما حرف را نگاه کنید و ادله را!

اما در مورد علوم تجربی تا حدی فرق می کند! چون پایه اش حس و تجربه است، لذا جنبه آماری پیدا می کند و اگر آزمایش های یک دانشمند نتیجه ای مخالف دانشمند دیگر نشان دهد از علم آوری هر دو کاسته میشود.

من صراحتا میگم شما مخالف علوم تجربی هستین
میگویید مسیر دین و علم جداست اما تا توانستن بر سر فرگشت کوبیدن
اگر فرگشت همسویی داشت از اول چرا انقد جنگیدید؟
خیر مثالش همان گالیله است تا بتوانند با علم میجنگند وقتی شکست میخورند میگویند در دین هست

من مخالف علوم تجربی نیستم جناب حسام عزیز! مخالف این هستم که هر علمی را بیش از جایگاهش بالا ببرند! علوم تجربی یقین ور نیستند، چرا با آنها معامله یقینی می شود؟!
من معتقدم جریان ضد دین حاکم بر غرب که مرجعیت علمی را فعلا برع هده دارد عمدا فرگشت را بزرگ کرده است تا آن را روبروی دین قرار دهد! و در کشورهای سطح پایین تر هم همه پیرو آن شده اند.
علوم تجربی را باید بی طرفانه دنبال کرد، اگر روزی انسان توانست به روی یک مسئله به گونه ای احاطه علمی پیدا کند که معتقد باشد افق تازه ای برای او در آینده گشوده نخواهد شد، بله اینجا می تواند متون دینی را تأویل کند، در غیر اینصورت چرا باید این کار را بکند؟!

اما در مورد گالیله و کلیسا!!
قیاس کلیسا و گالیله، با اسلام و دانشمندان علوم تجربی کاملا قیاس مع الفارق است، و کسی که کوچکترین توجهی داشته باشد این را درک می کند!
دانشمندان بزرگ اسلامی در قرون طلایی تمدن اسلامی خودشان بزرگترین روحانیون دینی بوده اند، اشخاصی چون ابن سینا، خواجه نصیرالدین طوسی و...

ثانیا ما که نمیگوییم دست از تجربیات و اکتشافات تجربی بردارید و بیایید بگویید اسلام چه گفته است! این که به کنایه چنین چیزی به اسلام نسبت داده شود صحیح نیست! ما می گوییم تا زمانی که این تجربیات به یقین نرسد دست از ظهور متون برنداریم! چون آنچه که تجربه به ما نشان می دهد استخوان ها و باقیمانده انسانهایی است که در طول قرون زندگی کرده اند، بقیه اش تحلیل عقلی است که تا یقینی نباشد ما دست در متون دینی نمی بریم! اما مخالف ادامه تحقیق در این عرصه هم نیستیم! کدام دانشمندی که در این خصوص تحقیق می کند از سوی اسلام طرد شده است؟ چه برسد به زندانی(مثل گالیله)! بلکه تحقیق در این عرصه ها اگر برای خدا باشد قطعا مصداق عبادت است!

با این دو نکته ای که عرض کردم آیا تشبیه رفتار کلیسا با گالیله، به اسلام و دانشمندان تجربی بی انصافی نیست؟!

یک لحظه فکر کنید الان ما در اروپا بودیم شما هم پدر روحانی
الان چه میگفتید ترجیح علم بر اناجیل کار عقل نیست
برویم در مذهب شینتو همینطور
کار عقل و علم دقیقا همین است زیر سوال بردن همه چیز و همه کس

قطعا چنین نیست! متاسفانه این نگاه در غرب بر علیه مسیحیت شکل گرفت، و به خاطر نوع رفتار کلیسا تبدیل به بدبینی شد که از مسیحیت گذشت و به همه ادیان سرایت داده شد!
روز اولی که وارد این رشته شدم با خودم عهد کردم همه چیز را کنار بگذارم و بدون پیش فرض در میان ادیان یکی را برگزینم، بیش از 10 سال است در عرصه ادیان و اعتقادات مطالعه و تحقیق و تدریس دارم، و روز به روز بر یقینم و برتری اسلام بر سایر ادیان و مکاتب فکری جهان افزوده می شود!
انجیل و قرآن؟!! شین تو و اسلام؟!!

تا جایی که من میدونم وقتی نسلی به تکامل میرسه نسل قبلی کلا محو میشه.

شاید نسلهای میانی از همین طبیعت پیروی کرده اند.

سوال اینجاست چرا نسل اولیه پیروی نکرده است.

اگر موجودی چنین خاصیتی نداشته باشد آیا میتواند به تکامل برسد؟

چرا امروز این میمون ها نمیتوانند تکامل بیابند؟

شاید آن میمونی که در نظریه داروین آمده است از بین رفته باشد!

آیا شما میتوانید به این سوال های بنده پاسخ دهید؟

چون از بنده پاسخ خواستید عرض می کنم:

اولا: دقت کنید نظریه فرگشت نمی گوید انسان از نسل بوزینه است! می گوید انسان و بوزینه جد مشترک دارند! یعنی یک موجودی قبل از بوزینه بوده است که در دو شاخه تکامل یافته، یکی شده بوزینه، و دیگری انسان!
ثانیا: از نظر ایشان هنوز هم میمون ها در حال تکامل هستند؛ اما سرعت این تکامل به گونه ای نیست که دیده شود! بلکه در طول صدها هزار سال اتفاق می افتد.

ببینید جناب حسام عزیز، ما و شما اختلاف مبنایی داریم.
در این امور حق با شماست و ا اختلافی نداریم:

من پیرو هیوم تجربه گرا هستم

قطعا علوم تجربی یقینی نیست

اما در این خصوص با هم اختلاف نظر داریم:

اینکه فکر کنید قرآن چیزی یقینیست از نظر من کاملا اشتباهه

روشن است که اعتراف هر کسی بر علیه خودش پذیرفته می شود ، نه بر علیه دیگری! یعنی اعتراف ما و شما بر یقینی نبودن علوم تجربی اثبات می شود اما غیر یقینی بودن علوم عقلی و دین را اثبات نمی سازد، چرا که ما چنین اعتقادی را در خصوص دین نداریم. که البته بحث از آن مجال خود را می طلبد.

بنابراین بحث از ریشه و مبنا اختلاف دارد، اگرچه هر دو به درستی علوم تجربی را غیر یقینی می دانیم اما در خصوص یقینی نبودن قرآن و دین اتفاق نظری وجود ندارد.

از اینکه بگذریم فارغ از اشکالات متعددی که به فلسفه هیوم وارد است، شما وقتی طبق مبنای خودتان، غیر یقینی بودن علوم تجربی و انکار علیت(به تبع هیوم) است را پذیرفتید، دیگر نمی توانید چنین استدلال هایی بیاورید:

از تکمه داروینی تا دندان عقل تا دنباله
تا مجاری شیری تا ....
شما مجرای شیری مردانه را چه میخواهید بگویید؟
آن عصب موجود در زرافه که 8 متر دور میزند تا به کنارش برسد را چه؟
آن استخان دنبالچه ای که برداشته شود حتی باعث کاهش بیماری میشود چه
آن حذف دندان عقل و...

بیگ بنگ رو چه میفرمایید؟اونو هم کنار گذاشتیم
اینکه انسان تنها با ذهنش یک دست آهنی رو کنترل میکنه(که درش روحی وجود نداره )چه میکنید؟
اینو هم کنار گذاشتیم اینکه ما جاندارانی داریم که نر و ماده نیستن و در قرآن قید همه اومده چه میفرمایید؟
برادر من نمیشود

همه اینها ممکن است به زودی ابطال شوند!

سلام
ابتدا جا داره بپرسم برای شما اثبات قرآنی شد عدد 8000 سال؟
گویا بعد از خلقت آسمان ها و زمین، انسان آفریده شده. چنین پیچیدگی ای صرفا در 8000 سال زمینی. شما با چه میزان عدد راضی میشوید راجع به خلقت آدم و حوا و هبوطشون به کره زمین و شروع نسل کشی آدم در زمین؟ یک 8000 سال دیگه؟
دوست من اثبات علمی عمر زمین در ابعاد میلیون ساله.
+
الان بخش بولد شده الان یک جور خودزنیه؟ چون الان از زمان نزول قرآن 1400 سال گذشته.

سلام

قبول کنید زمان خلقت آسمان و زمین ربطی به قدمت آدم و حوا ندارد.

زمین و اسمان در هفت یا هشت دوره ( 7 یا 8 هزار سال ) طول کشید به وجود آید.
قدمت آدم و حوا بحث جدای از خلقت آسمان و زمین است.

سلام و احترام

قدمت آدم و حوا به چیزی بین 8 تا 10 هزار سال میرسد، البته نصی در این خصوص در قرآن و روایات ندیده ام، منتهی علامه طباطبایی(ره) به این مطلب در المیزان اشاره دارند، و یکی از ادله آن هم تورات است، در هر صورت بنده نظر مخالفی تا به حال ندیده ام.
نکته دیگر اینکه هر چقدر هم قدمت آدم و حوا را اگر فرض کنیم بیشتر از این مقدار است باز به قدمت استخوان هایی که پیدا می شود نیست! لذا در اینکه موجوداتی انسان نما قبل از بشر امروزی وجود داشته اند اختلاف نظر جدی ای وجود ندارد.
و نکته دیگری باید توجه بفرمایید این است که تحقق جمعیت امروز با این 8 تا 10 هزار سال کاملا سازگار است، به همین خاطر تا به حال کسی از این زاویه به نظر دین اشکال نگرفته است، چون هرچه جمعیت بیشتر شود رشد آن هم تصاعدی بالا می رود.

چون از بنده پاسخ خواستید عرض می کنم:

اولا: دقت کنید نظریه فرگشت نمی گوید انسان از نسل بوزینه است! می گوید انسان و بوزینه جد مشترک دارند! یعنی یک موجودی قبل از بوزینه بوده است که در دو شاخه تکامل یافته، یکی شده بوزینه، و دیگری انسان!
ثانیا: از نظر ایشان هنوز هم میمون ها در حال تکامل هستند؛ اما سرعت این تکامل به گونه ای نیست که دیده شود! بلکه در طول صدها هزار سال اتفاق می افتد.

سلام استاد
شبهه هام بیشتر شد استاد!
چرا شما علما وقتی ما از تورات مثال میزنیم میگید تورات تحریف شده!
اما وقتی شما از تورات مثال میزنید باید قبول کنیم!
آیا امکان نداره عددی که در تورات اومده غلط باشه و جناب علامه طباطبایی اشتباه کرده باشن؟

با سلام و احترام

ببینید اولا که ما که نمیگوییم تمام تورات تحریف شده است، خصوصا مسائل اینچنینی که انگیزه ای برای تغییر و تحریف آن وجود نداشته است.
ثانیا: این مطلب مطلبی نیست که حالا ما بخواهیم فقط از روی تورات آن را اثبات کنیم، علامه طباطبایی(ره) در المیزان هم شواهدی بر آن اقامه کرده است، ایشان بحث را مطرح می کنند که از نظر متوسط دو نفر در 100 سال به هزار نفر میرسند واین رقم تصاعدی پیش می رود و وقتی بلاها و مصیبت ها و مرگ ها را کم می کنیم به جمعیتی حدود همین جمعیت امروز می رسیم.(ر.ک: ترجمه المیزان، ج4، ص221)
ثالثا: این مسئله از اصول اعتقادات که نیست، اصراری هم بر پذیرش آن نداریم، شما می خواهید سال های بیشتری قائل شوید عیبی ندارد اما بالاخره باید قرائن وشواهدی بر این مطلب داشته باشید.
ولی این را بدانید که مثلا اگر بخواهید بگویید آفرینش آدم 20 یا 50 هزار سال پیش بوده آن موقع است که علاوه بر اینکه همین شواهد تاریخی از تورات را ندارد که هیچ، با جمعیت امروز هم نمیسازد.

یعنی فرگشت میگه یه موجود به دوتا موجود متفاوت تبدیل شد. آدم و میمون. یکی با رشد تکامل بالا و یکی با رشد تکامل کمتر.
حالا یه سوال دیگه دارم.
آیا موجودی بود که در مسیر تکامل به دو موجود متفاوت تبدیل شود؟
مثلا یه نمونه اش بشه خر یه نمونه اش بشه گاو. یا یه همچین چیزی؟
مثل نشریه فرگشت.

فرگشت بازگشت همه موجودات را به یک موجود تک سلولی می داند! همه موجودات با همه تفاوت هایشان به یک منشأ بر می گردند.

صد البته که هیوم هم انسان است و خطاپذیر
همانطور که اشکالات عظیم تر و متعدد تری به فلسفه صدرایی و مشایی و... وارد است

بنده هم فلسفه مشایی و صداریی را معصوم نمی دانم اما اینکه اشکالات آن عظیم تر از اشکالات فلسفه هیوم باشد را موافق نیستم، که باید در مجال خود بررسی کرد.

خب همانطور که میدانید حداقل یک یا چند مورد از علوم طبیعی در قرآن آمده و اگر _این گونه باطل پنداری_ معتقد هستید قرآن شما هم باطل میشود مگر اینکه بگویید از علوم تجربی هیچ نطقی در قرآن وجود ندارد

ببینید جناب حسام عزیز هیوم که اصل علیت را انکار نمیکند، میگوید برای ما قابل اثبات نیست! در این خصوص ندانم گراست. ما هم نه در اصل علیت، بلکه در مصادیق جزئی علیت با او هم نظر هستیم! یعنی ما اگرچه معتقد به رابطه حقیقی علی و معلولی هستیم، اما می گوییم کشف و تجربه ما را به علت حقیقی نمی رساند، یعنی ما قدرت کشف حقیقت را نداریم نه اینکه حقیقتی در کار نباشد، ما که معتقد به نسبی گرایی بیرونی نیستیم!!

ما می گوییم کشف و تجربه از پایین به بالا یقینی نیست چون ما هرگز نمی توانیم با تجربه علیت حقیقی را کشف کنیم! هر چقدر هم آزمایش کنیم ممکن است عاملی در کار باشد که ما آن را لحاظ نکرده باشیم! اما از بالا به پایین یقینی است، یعنی کسی که احاطه علمی به علت چیزی دارد اگر از رابطه علی بین پدیده ها سخن بگوید قطعی و یقینی است.
فرق بیان قرآن و بیان دانشمندان تجربی در نگاه ما این است، قرآن سخن خالق این پدیده هاست که کاملا از رابطه بین پدیده ها مطلع است، اما دانشمندان تجربی با تلاش و آزمایش به دنبال کشف هستند.

با سلام و احترام

ببینید اولا که ما که نمیگوییم تمام تورات تحریف شده است، خصوصا مسائل اینچنینی که انگیزه ای برای تغییر و تحریف آن وجود نداشته است.
ثانیا: این مطلب مطلبی نیست که حالا ما بخواهیم فقط از روی تورات آن را اثبات کنیم، علامه طباطبایی(ره) در المیزان هم شواهدی بر آن اقامه کرده است، ایشان بحث را مطرح می کنند که از نظر متوسط دو نفر در 100 سال به هزار نفر میرسند واین رقم تصاعدی پیش می رود و وقتی بلاها و مصیبت ها و مرگ ها را کم می کنیم به جمعیتی حدود همین جمعیت امروز می رسیم.(ر.ک: ترجمه المیزان، ج4، ص221)
ثالثا: این مسئله از اصول اعتقادات که نیست، اصراری هم بر پذیرش آن نداریم، شما می خواهید سال های بیشتری قائل شوید عیبی ندارد اما بالاخره باید قرائن وشواهدی بر این مطلب داشته باشید.
ولی این را بدانید که مثلا اگر بخواهید بگویید آفرینش آدم 20 یا 50 هزار سال پیش بوده آن موقع است که علاوه بر اینکه همین شواهد تاریخی از تورات را ندارد که هیچ، با جمعیت امروز هم نمیسازد.

درست نیست بگیم این قسمت از تورات قبول این قسمت غیر قابل قبول.

درسته هر چی به جلو میاییم جمعیت بصورت تساعدی بالا میرود. از اون طرفم هرچی به عقب برگردیم مرگ و میر تساعدی میشه.
پس قدمت هرچقدر به عقب تر هم برود جمعیت امروزی قابل توجیه است. بصورت عقلانی.

حالا میگیم سخنان شما و علامه درست.

اونوقت این همه پیکر رو چطور توجیه میکنید.
و قدمت 36000 ساله انسان در ایران!
یا پیکر لوسی و ...

اگه شما نتونید ثابت کنید که قدمت انسان بیشتره.
اونوقت طبق کشفیات علمی باید فرگشت رو قبول کنیم.

فرگشت بازگشت همه موجودات را به یک موجود تک سلولی می داند! همه موجودات با همه تفاوت هایشان به یک منشأ بر می گردند.

بازهم سوال من سرجاش میمونه.
اگه قبول کنیم همه موجودات از یک موجود تک سلولی هستن.
بازم باید یه موجودی باشه که به چندتا موجود تقسیم بشه ، چند موجود متفاوت.
یعنی وقتی امکان داشته باشه یه بار این اتفاق بیوفته. بازم این اتفاق میوفته.
شایدم نیوفته و من اشتباه کنم.

اونوقت این همه پیکر رو چطور توجیه میکنید.
و قدمت 36000 ساله انسان در ایران!
یا پیکر لوسی و ...

اگه شما نتونید ثابت کنید که قدمت انسان بیشتره.
اونوقت طبق کشفیات علمی باید فرگشت رو قبول کنیم.

بحث ما با دوستان هم بر سر همین است، ما که منکر وجود انسان هایی پیش از آدم نیستیم، در روایات هم به چنین انسان هایی اشاره شده است. منافاتی با اعتقادات ما ندارد، ما فقط نسل امروز را از نسل آدم و حوا می دانیم.

اگه قبول کنیم همه موجودات از یک موجود تک سلولی هستن.
بازم باید یه موجودی باشه که به چندتا موجود تقسیم بشه ، چند موجود متفاوت.
یعنی وقتی امکان داشته باشه یه بار این اتفاق بیوفته. بازم این اتفاق میوفته.
شایدم نیوفته و من اشتباه کنم

متوجه منظورتون نشدم

بحث ما با دوستان هم بر سر همین است، ما که منکر وجود انسان هایی پیش از آدم نیستیم، در روایات هم به چنین انسان هایی اشاره شده است. منافاتی با اعتقادات ما ندارد، ما فقط نسل امروز را از نسل آدم و حوا می دانیم.

متوجه منظورتون نشدم

اینار خلاصه میگم.

این سوال رو باید از مدافعان فرگشت میپرسیدم نه جنابعالی.

اگر در ایران شیر در مسیر تکامل تبدیل به ماست بشود. در جای دیگری از دنیا هم شیر تبدیل به ماست میشود.
همچنین شیر میتواند در مسیر تکامل به محصولات دیگری هم تبدیل شود.
و در گذر زمان و سالها بارها این اتفاق می افتد.
و محصولات دیگر هم خودشان به محصولات دیگر تبدیل میشوند.
البته این مثال یک ایراد داره و اونم اینه که خانواده تکامل یافته ها شبیه هست نه متفاوت. ولی بازم به نظر خودم مثال درستی هست.
حداقل برای رسوندن منظورم.

خوب اگر یکبار یک موجود تک سلولی تبدیل به چندین موجود متفاوت شود ، بازهم باید این اتفاق بیوفتد.
و موجودی که از موجود اول تکامل یافته است هم باید به چندین موجود متفاوت تبدیل شود.
آیا موجودی دیگری وجود دارد که به چندین موجود متفاوت تبدیل شده باشد؟
مثلا یک موجود به ، خر ، اسب ، گاو ، گوسفند ، بز ، سگ تبدیل شده باشد.

اگه فرگشت نمونه بارز دیگه ای نداشته باشه از نظر من نه علمی هست و نه منطقی.
به نظر من اینکه یه بار یه اتفاق بیوفته و تموم بشه و دیگه نمونه ای از اون تو دنیا رخ نده مشکوک هست.و قابل قبول نیست.
مگر اینکه یک فردی خودش یک کاری را یکبار انجام بدهد و نیاز به تکرار مجدد نباشد. مثل خلقت زمین و آسمون توسط خدا.

خواستم نظر شما رو هم بدونم.

کسی که فرگشت را رد کند؛ یا آن را نفهمیده، یا نفهم است
دوستانی که گزافه گویی محض را دوست دارند(جن گیری ،کار های ماورا الطبیعه و اراجیف اینچنینی را بلدند در دفتر قرمز رنگم جمله 5 کلمه ای مشخص وجود دارد بجای اباطیل گویی و تعریف داستان های موهوم آن پنج کلمه را برای من قرار دهید و الا دهانتان را ببندید که هم حوصله من کمتر سر رود و هم انرژی شما هدر نرود:)

[SPOILER]
ادب نیز گنجی است همچون طلا
که چون نغمه ماند در اندیشه ها
ادب نیز آرایه ی روح وتن
و چون دشنه ماند برای ستم
ادب را بخوانیم تا پی بریم
بر اندیشه و علم و دین و مدد
ادب همچو نوری در اندیشه هاست
و چون تک بلوری در این صخره هاست...[/SPOILER]

سلام

قبول کنید زمان خلقت آسمان و زمین ربطی به قدمت آدم و حوا ندارد.

زمین و اسمان در هفت یا هشت دوره ( 7 یا 8 هزار سال ) طول کشید به وجود آید.
قدمت آدم و حوا بحث جدای از خلقت آسمان و زمین است.

بحث ما با دوستان هم بر سر همین است، ما که منکر وجود انسان هایی پیش از آدم نیستیم، در روایات هم به چنین انسان هایی اشاره شده است. منافاتی با اعتقادات ما ندارد، ما فقط نسل امروز را از نسل آدم و حوا می دانیم.

همه اینها ممکن است به زودی ابطال شوند!

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
استاد مسلم
درخواستی دارم اگر اجابت کنید ممنون
با توجه به روشن گری دوستانی که نمی دانند خلقت چگونه بوده لطف کنید از صفر تا صد خلقت را به طور خلاصه
شرح دهید تا دوستان عزیز با شمای خلقت آشنا شوند و برای جزئیات به موضوعات مربوطه رجوع کنند
چرا که شناخت دقیق ابعاد موضوع به فهم کمک می کند

مثلا
خلقت حضرت آدم(ع)
خلقت حضرت عیسی(ع)
خلقت پرنده حضرت عیسی(ع)
خلقت ناقه صالح(ع)
خلقت سگ
البته می دانم اگر وارد تخصصی شویم ممکنه از موضوع دور شویم
اما فهم این موضوع کمک کننده به بررسی تقابل یا همسویی فرگشت با خلقت دارد
ممنون
یا علی(س)

خب برادر بزرگوارم من گفتم مگر انکار میکند؟!

خیر، منظورم از بیان نظر هیوم، نقد نظر شما نبود؛ برای تبیین نگرش هیوم و اشتراک یابی با نظریه خودمان آن را مطرح کردم، مطلق قصد نقد نظر شما را نداشتم که بگویم شما نظر هیوم را اشتباه برداش کرده اید.

ما میگوییم چیز یقینی و مطلقی وجود ندارد!
شما که میگویید قرآن یقینی است باید با یک چیز آن را ثابت کنید که یقینا و اکیدا درست است دیگر!
والا هزار بار گفتم! من و امثال من بیکار نیستن که وقتی چیزی یقینی وجود داره اونو ول کنن به احتمالات بپردازند!
مشکل در این است که قرآن و تورات و عهد جدید و... که ادعای یقینی دارند به هیچ وجه یقینی و درست نیستن!و انسانی هستن

بله بنده متوجه هستم، به همین خاطر عرض کردم اختلاف ما، اختلاف مبنایی است، و جای بحث از آن در این تاپیک نیست، چون موضوع تاپیک پیشرفت های علوم تجربی است، نه اثبات حقانیت قرآن.
همانطور که عرض کردم اعتراف دانشمندان علوم تجربی بر علیه علوم تجربی که احتمالی است پذیرفتنی است، اما اندیشمندان دین، دین را احتمالی نمی دانند، یا شما باید در این تاپیک اصلا وارد حیطه آن نشوید، یا آن را به عنوان اصل موضوعی بپذیرید، یا در تاپیک دیگری از آن بحث بفرمایید.

میشه بفرمایید قبل از آدم و حوا چه موجوداتی زندگی میکردند و ویژگی های ظاهریشون چی بود؟

اطلاعات دقیقی از آنها در منابع دینی نیامده، وای با این حال کارشناسان تاریخ یا حدیث بهتر می توانند ابراز نظر کنند، چون موضوع از حیطه کلام خارج می شود.

خوب اگر یکبار یک موجود تک سلولی تبدیل به چندین موجود متفاوت شود ، بازهم باید این اتفاق بیوفتد.
و موجودی که از موجود اول تکامل یافته است هم باید به چندین موجود متفاوت تبدیل شود.
آیا موجودی دیگری وجود دارد که به چندین موجود متفاوت تبدیل شده باشد؟
مثلا یک موجود به ، خر ، اسب ، گاو ، گوسفند ، بز ، سگ تبدیل شده باشد.

اگه فرگشت نمونه بارز دیگه ای نداشته باشه از نظر من نه علمی هست و نه منطقی.
به نظر من اینکه یه بار یه اتفاق بیوفته و تموم بشه و دیگه نمونه ای از اون تو دنیا رخ نده مشکوک هست.و قابل قبول نیست.
مگر اینکه یک فردی خودش یک کاری را یکبار انجام بدهد و نیاز به تکرار مجدد نباشد. مثل خلقت زمین و آسمون توسط خدا.

خواستم نظر شما رو هم بدونم.

شما خداوند رو در همه ویژگی های مثبت نا متنهایی میدانید، بعد من تعجب میکنم چنین خدایی در قرآن صحبتی نکرده از انسان هایی پیش از هبوط آدم در زمین، در صورتی که روایات بشری خبر از وجود اونا داشتند و خالق بی خبر بوده! چنین موضوع مهمی در قرآن نباید راجع بهش صحبت بشه، ولی به مسائل جزئی تر مثل زندگی خصوصی پیامبر باید پرداخته شه.
جسارت نباشه، ولی به نظر بنده شما هر جا که لازم باشه مثل همین موضوع به روایت پناه میبرید که بگید: "دین اسلام فقط اونجاش با تئوری فرگشت در تضاده که میگه آدم هبوط پیدا کرده و نسل بشر از آدم هست. و الا دین با فرگشت مشکلی نداره و این تئوری رو رد نمیکنه."
ولی جاهای دیگه کلا روایت رو ندید میگیرید. خلقت گربه و خوک از دماغ شیر و فیل که چیزی شبیه لطیفه و قصه های وقت خواب بچه هاس!
.
من فکر کنم باید بگم دم مسیجی ها گرم که از متن انجیل هاشون برداشت ها و تفسیر های هدف دار نمیکنن. رسما میگن فرگشت بره به جهنم!
اما سیاست جالبی است که تلاش میشه حوزه های مختلف خصوصا علم رو هم گام و همراه با دین جلوه بدن و نهایتا در بدترین حالت، برای هر موضوع علمی که به هیچ وجه قابلیت اتصال با دین نداره از املای مشابه املای زیر استفاده کنند:

نوشته اصلی توسط مسلم
همه اینها ممکن است به زودی ابطال شوند!

جناب hos8sein عزیز، بحث را باید منطقی و مستحکم پیش برد، نباید روی اما و اگر و احتمالات بنا کرد و با نوعی بدبینی به مسئله و رأی مقابل نگاه کرد.
این که خداوند از زندگی چند پیامبر سخن گفته اما از انسان های پیش از آدم سخن نگفته چه اشکالی دارد؟ این مسئله در نگاه شماست که اهمیت بیشتری دارد اما در نگاه بنده مسئله بر عکس است!
قرآن کتاب هدایت است، نه کتاب علوم تجربی! اینکه انسان هایی که ممکن است به صورت غریزی زندگی می کرده اند قبل از انسان را قرآن بیاید توضیح دهد چه دردی از هدایت مردم باز می کند؟!!
گاهی وقتیها اشکال انسان به رفتار یک حکیم اسن است که از فرط دوری از حکمت، فلسفه کار آن حکیم را نی فهمد و بر او خرده می گیرد!! شما زمانی می توانید ایراد بگیرید که ایرادتان یقینی باشد، نه مبتنی بر پایه حدس و گمان!!
البته اینجا که اشکال شما در حد حدس و گمان هم نبود!! و عقل با کوچکترین تأملی ارجحیت تاریخ انبیاء، بر انسان های پیش از آدم را درک می کند.

اینکه تمام نظریات تجربی ابطال پذیر بوده و ممکن است به زودی ابطال شوند حرف بنده نیست، خود فیلسوفان علم میگویند، شما لطفا کاتولیک تر از پاپ نشوید، و به جای مقهور شدن نسبت به پیشرفت های تجربی، بخشی از مطالعاتتان را به اعتبار این علوم نزد خود آنها اختصاص دهید، تا ببینید هرگز این علوم یقینی نیستند.

چند وقت پیش یک تصویر کمدی پیرامون تقابل خلقت و فرگشت دیدم، فکر کنم مناسب شرایط این تاپیکه. (صرفا من باب طنز هست، برداشت من باب بی احترامی نکنید.)
.
[SPOILER]
[/SPOILER]
.
کاش موضوعا علمی بیشتری مطرح بشه در این تاپیک، بحث جاری واقعا فرسایشی شده.

این تصویر شما اصلا در حد پاسخ دادن هم نیست، چون این خلقت دفعی که در عکس با نگاهی تحقیر آمیز از آن تعبیرر به «زارت» شده، در عکس سمت چپ هم وجود دارد، فقط آن را نکشیده اند، و از مخاطب پنهان کرده اند!! وگرنه آن موجود تک سلولی بالا سمت چپ چطور به وجود آمده؟ تا بعد تکامل پیدا کند؟ یک زارت هم برای آن بکشید و بعد تکامل!!!!

سلام

این که خداوند از زندگی چند پیامبر سخن گفته اما از انسان های پیش از آدم سخن نگفته چه اشکالی دارد؟

قرآن کتاب هدایت است، نه کتاب علوم تجربی! اینکه انسان هایی که ممکن است به صورت غریزی زندگی می کرده اند قبل از انسان را قرآن بیاید توضیح دهد چه دردی از هدایت مردم باز می کند؟!!

گاهی وقتیها اشکال انسان به رفتار یک حکیم اسن است که از فرط دوری از حکمت، فلسفه کار آن حکیم را نی فهمد و بر او خرده می گیرد!! شما زمانی می توانید ایراد بگیرید که ایرادتان یقینی باشد، نه مبتنی بر پایه حدس و گمان!!
البته اینجا که اشکال شما در حد حدس و گمان هم نبود!! و عقل با کوچکترین تأملی ارجحیت تاریخ انبیاء، بر انسان های پیش از آدم را درک می کند.

اینکه تمام نظریات تجربی ابطال پذیر بوده و ممکن است به زودی ابطال شوند حرف بنده نیست، خود فیلسوفان علم میگویند، شما لطفا کاتولیک تر از پاپ نشوید، و به جای مقهور شدن نسبت به پیشرفت های تجربی، بخشی از مطالعاتتان را به اعتبار این علوم نزد خود آنها اختصاص دهید، تا ببینید هرگز این علوم یقینی نیستند.

بزرگوار، اگر موضوع خلقت رو قبول داشته باشیم (که کسی مثل شما قبول داره)، پذیرش وجود انسان هایی قبل از آدم و حوا به شکل فرگشت باز هم پذیرفتنی نخواهد بود. چون ما یا بهتر بگم شما، خلقت رو قبول دارید. با این حساب، خداوند همون انسان ها قبل آدم و حوا رو خلق کرده و نکته کلیدی اینجاست راجع به این خلقش که بالاترین شباهت به آدم و حوا رو داشته به هیچ وجه نخواسته صحبتی کنه! هیچ صحبتی!
حالا صحبت کردن در حد ارائه آیه قرآنی اختصاصی بابت موضوع اننسان هایی قبل انسان پیشکش باشه، همین خدا اگر در آیه 30 سوره بقره زمان فعل نقل قول شده فرشتگان رو از مضارع به ماضی تغییر میداد. الان بحث پیرامون این موضوع نداشتیم.
جالبه در اینجا و در این تاپیک شمای بشر که هنوز موضوع خلقت الهی خودتون از دید علم زیر سوال قرار داره، جلوتر از صحبت خدای مورد وثوقتون، ادعا به وجود انسان هایی قبل از آدم و حوا می‌کنید و تاکید میکنید که دین به استناد فلان روایت این موضوع رو تائید کرده در صورتی که خدای اون دین صحبتی نکرده راجع بهش!
اگر بنده در این مباحثه کاتولیک تر از پاپ هستم، گویا شما خداتر از خدا تشریف دارید و البته قطعا بسیار زیرک. چون اگر دین و نماینده اون بتونه به عموم، بقبولونه که ما مشکلی با فرگشت نداریم، چون دین از قبل به وجود انسانهایی قبل از آدم و حوا اشاره کرده، شکل دین ماهیت به روزتری و علم گرا تری رو به خودش میگیره.

من که از حرف های شما برداشت چندانی نکردم، فقط عرض میکنم کسی که خدا را قبول داشته باشد که فرقی نمیکند خداوند از چه چیزی حرف بزند و از چه حرفی نزند، او مقداری که خداوند حرف زده را می پذیرد و بقیه را از طریق علمی دنبال می کند؛ کسی هم که خدا را نپذیرد، باز برایش فرقی نمی کند چه خدا بگوید خلق کرده ام چه نگوید، او زیر بار خلقت عالم نمی رود!
ضمنا کسی که نظریه فرگشت را مخالف خلقت بداند، خواسته یا ناخواسته نه خلقت را فهمیده، و نه فرگشت را!! تفاوت خلقت و فرگشت در دفعی و تدریجی بودن آن است، نه اصل نیاز به علة العلل!

این ادعای شماست که نتایج موضوعات علمی رو با قرآن می سنجید. اگر قرآن کتاب علوم تجربی نیست، چرا فرگشت رو در رابطه با خلقت موجودات من جمله انسان نمی پذیرید و چرا دلیل رد این ادعاتون رو قرآن میدونید؟!

پاسخ این مطالب روشن است، به نظرم قدری روی آنها فکر کنید پاسخ را خودتان هم خواهید گرفت!
ما قرآن را سخن خداوند می دانیم، هر کجا که وارد علوم طبیعی شده است آن را به عنوان سخن خالق جهان می پذیریم و هر کجا وارد نشده است با قرآن ابراز نظر نمی کنیم، راه کشف، از طریق علوم تجربی است

پیرامون این چنین موضوعات ما دو گروه آدم داریم.
گروه اول کسانی هستند که به دنبال درستی مطلب میگردن.
گروه دوم کسانی هستند که به دنبال درستی مطلب مورد علاقشون میگردن.
انعطاف پذیری میتونه صفت تعیین کننده ای در شناخت این دو گروه باشه.

بله درست است، اما اختلاف در این است که کدام انسان ها در کدام گروه هستند!!
باور کنید اینقدری که برخی علوم تجربی را مقدس کرده و میپرستند برخی مسلمانان قرآن را مقدس نمی دانند!! با اینکه علوم تجربی از نظر خود دانشمندان آن غیر یقینی است!!

سلام

یک زارت هم برای آن بکشید و بعد تکامل!!!!

ند وقت پیش یک تصویر کمدی پیرامون تقابل خلقت و فرگشت دیدم، فکر کنم مناسب شرایط این تاپیکه. (صرفا من باب طنز هست، برداشت من باب بی احترامی نکنید.)

خدمت شما:

پیشنهاد میکنم همه دوستان این مستند رو در رد نظریه اقای داروین نگاه کنن:

با زبون اصلی و زیر نویس:

http://www.aparat.com/v/xTnf5/%D9%85%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF_%DA%AF%D8%B4%D8%A7%DB%8C%D8%B4_%D8%B1%D9%85%D8%B2_%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C%28%D8%B1%D8%AF_%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84%29_%D8%A8%D8%A7_%D8%B2%DB%8C%D8%B1%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3_%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C

دوبله شده:

http://www.aparat.com/v/Tcl0P

[COLOR=#556B2F]

خدمت شما:

با سلام

احسنت، خیلی حرکت جالبی بودhappy@};-

قبلا مقاله ای درباره فرگشت نوشته بودم اینجا می گذارم:

مدت هاست که در ایران درباره فرگشت یا تکامل گفته می شود که این هنوز ثابت نشده است و ممکن است غلط باشد. فرگشت در کتاب های درسی تدریس نمی شود و فقط اشاره بسیار کوچکی به آن می شود. بواقع عموما برای پاسخگویی از روش انکار آن استفاده می کنند. امروزه حدود 99.5% از دانشمندان آمریکا بعنوان یک کشور مذهبی مسیحی، به فرگشت معتقد هستند که بنظر من برای قبول اثبات فرگشت کافی می باشد.
شواهد مختلفی برای فرگشت وجود دارد: اول: اندام های زائد و بی فایده انسان ، در انسان اندام هایی وجود دارد که کارایی ندارند و از اجداد ما به جای مانده اند، بطور مثال می توان به استخوان دنبالچه که مربوط به دم است، عضلات خارجی گوش که در سایر حیوانات نظیر سگها و خرگوشها وظیفه حرکت مستقلانه گوش از سر را برعهده دارند، دندان عقل، زائده آپاندیس و دنده سیزدهم اشاره نمود. در شامپانزه ها و گوریل ها ۱۳ جفت دنده وجود دارد، در حالی که در انسانها ۱۲ جفت. اما ۸ درصد از مردم دارای جفت دنده سیزدهم هستند که به نظر نمی‌رسد عملکردی را در آنها ایفا کند. دوم: ما بطور ناخودآگاه با بسیاری از اثرات فرگشت در حال حاضر روبرو هستیم. باکتری ها، به آنتی بیوتیک ها مقاومت پیدا می کنند. حشره کش ها دیگر از پس حشرات که به انها مقاوم شده اند بر نمی آیند. این انتخاب طبیعی است اگرچه در پاسخ به دستکاری هایی که انسان در زیست محیط انجام می دهد. افزون بر همه اینها، بیولوژیست ها لیست بلند بالایی از بروز گونه های جدید را در اختیار دارند. سوم: نمونه ای فرگشت در عصر حاصر در بیدهای انگلستان مشاهده شده است. در گذشته، بید های سیاه بسیار نایاب بودند. با انقلاب صنعتی و دود اندود شدن همه چیز، سیاه ها اکثریت شدند و وقتی دهه پنجاه قانون هوای پاکیزه تصویب شد، دوباره سفید ها اکثریت شدند. چهارم: تحقیقات روی ثبت سنگواره‌ای و تنوع جانداران، بسیاری از دانشمندان را متقاعد کرد که می‌بایست گونه‌ها به نحوی تکامل یابند. بر مبنای سنگواره‌ها می‌یابیم که جانداران امروزی متفاوت از گذشته هستند و به میزانی که به گذشته‌های دورتر می‌نگریم، فسیل‌ها متفاوت‌تر می‌شوند. فرگشت راه ابطال پذیری بسیار مشخصی دارد. براساس فرگشت اگر سندی(فسیل و ...) در مکان نامناسب در زمان نامناسب کشف شود اعتبار فرگشت زیر سوال میرود. اما عجیب که هر فسیلی که کشف می شود تایید کننده فرگشت است.
ما وقتی می گوییم خفاش تصور می کنیم که فقط یک حیوان خفاش وجود دارد. در حالیکه 400 گونه خفاش مختلف در دنیا وجود دارد. این گونه های مختلف چطور بوجود آمده اند. اکنون در دنیا اثبات شده است که با فرگشت این گونه های مختلف بوجود آمده اند. اما تصور اینکه حیوانات مختلف با فرگشت از آمیب یا سلول ایجاد شده اند برای ما بسیار دشوار و به همین دلیل قبول فرگشت دشوار است. ماهيها مرغ ها سگها و سوسمارها شباهتي به يك انسان ندارن اما نطفه همگي اينها بيشتر از آنکه تصور کنید به هم شبیه هستند. بيش از 98 درصد DNA و 99 درصد ژن‌هاى انسان‌ها و شامپانزه‌ها يکسان است. با اين همه، ما و آن‌ها از نظر ظاهر و رفتار تفاوت زيادى با هم داريم. یکی از مسائل دیگری که پذیرش فرگشت را دشوار می کند، ایجاد چنین موجوداتی از موجودات تک سلولی با یک فرایند تصادفی می باشد. فرگشت بواقع انباشت تجمعی تغییرات تصادفی سازگار با محیط در طی میلیون ها سال می باشد. دو گزینه انباشت تجمعی و همچنین مدت زمان بسیار طولانی می تواند نتایج شگرفی و خارق العاده ای داشته باشد. فرایندهای تصادفی با کامپیوتر شبیه سازی شده است و مشخص است که نتایج شگرف و قابل اطمینانی در دراز مدت از آنها قابل دستیابی می باشد که می توان به الگورهای ژنتیک، کلونی مورچگان و ... اشاره نمود که برای حل مسائل دشوار و سخت مورد استفاده قرار می گیرند. امروزه در هوش مصنوعی از الگوریتم ژنتیک که مشابه الگوریتم فرگشت می باشد برای یافتن نظم و حل مسائل دشوار استفاده می کنند. در فرگشت اینطور نیست که در مکانیزم های چندبخشی، اول قسمت اول درست شود بعد قسمت دوم و .... بلکه اینطور است ابتدا یک شکل بسیار ابتدایی شکل می گیرد و کم کم تغییرات به سمت قوی تر کردن اجزاء آن می رود.
امروزه فسیل های حلقه های مفقوده همچون فسيل هاي جانداران بين ماهي هاي ابتدايي و دوزيستان ، دوزيستان و خزندگان، خزندگان و پستانداران و پرندگان و خزندگان یافت شده که به روشني از فرگشت حمايت مي كنند . صرف نظر از مدارك فسيلي،‌ يافته هاي زيست‌شناسي مولكولي نیز فرگشت را بيش از پيش تقويت كرده‌اند. بطور مثال در جانوران گوناگون یک ژن خاص یافت شده است که گاهی حتی با یک جهش می تواند باعث تغییرهای کالبدشناختی ژرفی در آن جانور گردد.
تمام دعوای پیامبران گذشته با قوم خود این بوده است که ما می خواهیم روش نیاکان و گذشتگان خود را پیروی کنیم. بر دین آنها باشیم. دچار تعصب در پیروی از روش گذشتگان و نیاکان خود بوده اند.. لذا حاضر به پذیرش دین تو نیستیم. امروز هم همان دعوا و اتفاق روی داده است.علم امروز بطلان عقیده گذشتگان و نیاکان ما را ثابت کرده است. اما ما بخاطرهمون تعصب هنوز حاضر به دست برداشتن از عقاید اشتباه گذشتگان و نیاکان خود نیستیم.

لینک زیر لینک مناسبی برای آشنایی بیشتر با فرگشت می باشد:
http://forum.p30world.com/showthread.php?t=62719&page=3

من از کسانی که فرگشت را قبول ندارند سوالی دارم؟

خفاش‌ها با داشتن ۱٬۲۴۰ گونه روی هم رفته حدود ۲۰ درصد از گونه‌های پستانداران را از آن خود کرده‌اند {ویکیپدیا}
این گونه های مختلف خفاش چگونه بوجود آمده اند؟ آیا به غیر از فرگشت امکان بوجود آمدن این همه گونه وجود دارد.
خدا می خواست خفاش بیافریند یک گونه می آفرید.

شباهت کروموزم انسان با شامپانزه 99.5% است. اگر بپذیریم که گونه های مختلف حیوانات مختلف مثل خفاش با فرگشت بوجود آمده اند. آنوقت می توان پذیرفت که انسان که نیز حاصل فرگشت شامپانزه می باشد.

مقاله دیگری هم درین رابطه دارم که می گذارم:

[h=1]آیا باید فرگشت در قران بیان می شد؟[/h]
فرض کنیم در 1400 سال قبل قرار داریم و آیاتی از قران نازل می شد که به فرگشت اشاره می کرد. مثلا می گفت ای انسان ها همانا شما از نسل بوزینه ها هستید.
مسلما اگر این اتفاق می افتاد امروزه همه مردم مسلمان بودند. البته به شرط آنکه اسلام به پایداری و رشد و توسعه دست می یافت. اما آیا مطمئنا این اتفاق می افتاد؟ ممکن بود همین ادعا سبب تغییر سرنوشت اسلام شود و امروزه اثری از اسلام نباشد. امروزه با وجود همه فسیل ها و شواهد کثیر، بسیاری حاضر به پذیرش فرگشت بدلیل اینکه از جنس شامپانزه ها می شوند نیستند. چگونه اسلام می تواند بدون وجود گواه و شواهد در 1400 سال قبل ادعایی کند و انتظار داشته باشد که مردم آن زمان این ادعا را بپذیرند؟ البته اسلام در زمینه معاد ادعای مشابه ای کرده است و از مردم هم خواسته است که آن را بپذیرند. اما ادعای وجود معاد برای مردم آن زمان مسبوق به سابقه بوده، یعنی قبل از آن ادیانی بوده اند که ادعای وجود حیات دیگر و اخروی کرده اند. آیا ادعای فرگشت نمی توانست باعث شود تعدادی اسلام را بدلیل این ادعای عجیب یا حتی شاید توهین آمیز نسبت به آنها نپذیرند و از طرف دیگر طعن و انتقادات منتقدان نسبت به ادعاهای اسلام را تقویت نمی کرد؟
آیا هدف از ارائه اسلام، تقویت علم و دانش بشر بود؟ یا ارائه مطالبی که بشر امروزه با وجود همه پیشرفت های علمی قادر به اثبات وجود آنها نمی باشد بود؟ هدف تعالی اخلاق، هدایت معنوی انسان بود یا رشد علمی انسان یا شاید هر دو؟ آیا بیان یک نظریه علمی بسیار پیچیده و غامض از نظر درک، در 1400 سال پیش برای انسان ها بدون وجود شواهد مدارک، درست بود؟
من قصد پاسخگویی به سوالات بالا و یا القای مطلب ندارم. به تعداد خواننده های این مطلب می تواند پاسخ برای این سوالات وجود داشته باشد. هدف فقط ایجاد سوال در ذهن می باشد. انصاف، درک متقابل دو صفتی هستند که بنظر من امروزه کیمیا بوده و ما باید سعی کنیم این دو صفت علی الاخصوص انصاف را تا حد امکان در خود تقویت کنیم.
بطور کلی اسلام قابلیت انعطاف بسیار بیشتری در پذیرش فرگشت و حتی بینگ بنگ نسبت به مسیحیت دارد. اما امروزه بسیاری از علمای متاخر منکر پذیرش فرگشت طبق اسلام هستند. درباره داستان آدم و حوا در قران، استاد مذکور معتقد است که این داستان سمبلیک و دارای نکات آموزشی است. وی آیه اسراء 60 حاوی رویای پیامبر درباره دیدن شجره معلونه را نشانه دیدن داستان آدم و حوا در رویا توسط پیامبر می داند. مفسرین شجره ملعونه را بنی امیه و... معنی کرده اند. اما در متن آیه می گوید: شجره ملعونه که در قران به آن اشاره کرده ایم. یعنی باید جایی در قران به این شجره اشاره شده باشد. همچنین آیه 61 سوره اسراء درباره داستان آفرینش می باشد. مراد از شجره ملعونه که در قران هم باید به آن اشاره شده باشد که در سوره اعراف 19 به شجره معروف در داستان آدم و حوا اشاره شده است. در آیه 60 سوره اسراء متذکر شده است که در رویا این داستان را به پیامبر نمایانده است.
یدلله سحابی معتقد است کلا نظریه قران درباره خلفت نظریه خلقت تدریجی انسان می باشد. مصباح یزدی معتقد است بر حسب روایات و احادیث آدم و حوا دو شخص معلوم بوده اند و داستان نمی تواند سمبلیک باشد و ممکن است خداوند تمامی نسل آدم حاصل از فرگشت شامپانزه را نابود کرده باشد و خودش دفعتا آدم و حوا را خلق کرده باشد! به عقیده خود من داستان مسلما سمبلیک و آموزشی می باشد. اما شخص آدم و حوا هم بنظر طبق روایات علی الخصوص دو شخص معلوم می باشند. حالا می توانند به گروهی یا اشخاصی که در فرگشت بیشتر شبیه آدم ها و انسان ها شده اند و روح انسانی در آنها حلول کرده اطلاق گردند.

بطور خلاصه: هدف دیندار شدن مردم زمان 1400 سال پیش بوده نه 1400 سال بعد. بنابراین به زبان و اعتقاد همان ها صحبت شده است. فرگشت از قرن 1800 میلادی یعنی تقریبا 1200 سال بعد از اسلام تازه مطرح شد. آیا امکان مطرح کردن آن در زمان پیامبر اسلام منطقی بود؟ آیا اگر مطرح می شد پذیرفته می شد؟

جناب حسام 78 سوالی از شما دارم امیدوارم منصفانه پاسخ دهید؟ آیا پیامبر می توانست و منطقی بود که بدون شواهد و مدارک علمی کشف شده در قرن 1800، به همه بگوید شما همانا پسر عموی شامپانزه ها هستید!!! ؟؟؟ یا قبل تر از پیامبر حدود شاید 1000 سال قبل از اسلام، مثلا موسی،

الان خیلی ها پذیرفته اند که این داستان سمبلیک هست و اتفاقا مفاهیم آموزشی بالایی هم در این داستان سمبلیک وجود دارد. البته استادان و پاسخ دهندگان این سایت بدلیل این که عمدتا از آقای مصباح یزدی تبعیت می کنند حاضر به پذیرش این مساله نیستند. کلا پیامبر این داستان را بصورت خواب دیده است.

از شما سوال دیگری هم دارم.
چطور شد که فرگشت در یک زمان منجر به ایجاد دایناسورها و حیوانات عظیم الجثه خلقت گردید که بر زمین حاکم شدند؟ و در زمانی دیگر منجر به ایجاد موجودی هوشمند و بسیار عاقل همچون انسان گردید که اکنون بر زمین حاکم است؟
چطور شد که دایناسورها منقرض شدند، راستی علم درباره دلایل منقرض شدن دایناسورها به چه نتایجی رسیده است؟ آیا اگر دایناسورها منقرض نمی شدند انسان می توانست همانند امروز آزادانه بر روی
زمین زندگی کند؟
آب از نظر علمی چطور در زمین بوجود آمده است؟ نظریه هایی وجود دارد که می گویند از شهاب سنگ ها به زمین منتقل شده است. لطفا نظریات علمی موجود در زمینه پیدایش آب بر روی زمین هم بگویید.
من فقط سوال می کنم قصد القاء مطلبی را ندارم.

ولا: دقت کنید نظریه فرگشت نمی گوید انسان از نسل بوزینه است! می گوید انسان و بوزینه جد مشترک دارند! یعنی یک موجودی قبل از بوزینه بوده است که در دو شاخه تکامل یافته، یکی شده بوزینه، و دیگری انسان!
ثانیا: از نظر ایشان هنوز هم میمون ها در حال تکامل هستند؛ اما سرعت این تکامل به گونه ای نیست که دیده شود! بلکه در طول صدها هزار سال اتفاق می افتد.

سلام
من سوالی داشتم
فرگشت معتقده که "انسان ها" از نسل "نسناس ها" هستند؟
استاد محترم مسلم لطفا شما هم به سوالم پاسخ دهید
سپاس

سلام
من سوالی داشتم
فرگشت معتقده که "انسان ها" از نسل "نسناس ها" هستند؟
استاد محترم مسلم لطفا شما هم به سوالم پاسخ دهید
سپاس

با سلام
نسناس از تعابیری است که در مورد انسان های قبل از آدم در روایات آمده است که البته اشاره ای به جزئیات آنها نشده است.
اما فرگشت کاری به این نسناس ندارد او انسان را موجودی می داند که رفته رفته تکمیل شده است، و بقایای انسان های گذشته را زنجیره های این تکامل می داند.

یعنی در اینکه ممکن است این بقایا متعلق به همان نسناس ها باشد اختلافی بین دین و فرگشت وجود ندارد، اما این اختلاف وجود دارد که دین می گوید آدم امروزی از نسل آنها نیست، اما فرگشت معتقد است آدم امروزی از نسل همانهاست.

در این موضوع دو پست داشتم در مورد تکامل که بر اثر کار بدون برنامه ریزی آپدیت نرم افزار سایت پاک شده‌اند (البته مثل سایت‌های خارجی معذرت‌خواهی هم نمی‌دانند و فقط از صبر و شکیبایی ما متشکرند). اکثر ایرانی‌ها همین قدر بی‌برنامه هستند و حالا رهبر ایران می‌گوید محصولات ایرانی بخرید. محصولات ایران همین قدر بی برنامه و بی‌فکرانه درست شده‌اند.

آنچه در مورد تکامل تدریجی گفتم تقریبا این بود: قانونی هست که می‌گوید نظم و هماهنگی هیچگاه خود به خود به وجود نمی‌آید و زیاد نمی‌شود همان طور که قاتون بقای انرژی ماده می‌گویند ماده و انرژی خود به خود به وجود نمی‌آیند. بنابراین من با تکامل تدریجی از جایی به بعد مشکل زیادی ندارم اما ابتدای شروع آن را نمی‌پذیرم. تکامل ظاهرا خبر از وجود یک دومینوی چیده شده می‌دهد که قطۀ اول آن که ریخته با کمک قوانین فیزیک، فروریختن قطعت ادامه یافته تا این که الان به پیداش انسان رسیده است. به این فیلم نگاه کنید:

https://www.youtube.com/watch?v=qL07TB1j5Y4

قوانین فیزیک باعث اتفاق‌های به ظاهر تصادفی می‌شوند. اما به روشنی این هماهنگ خود به خود به وجود نیامده که این طور قوانین فیزیک را در اختیار خود بگیرد برای روی دادن اتفاقاتی هماهنگ و نامتعارف. در واقع چینش قطعات دومینوی حیات که از جایی شروع شده و در نهایت به پیداش انسان رسیده و معلوم نیست در آینده به کجا برسد، یک نظم و هماهنگی خاصی دارد یا یا همیشه از ازل بوده و یا از موجودی خارجی مثل خدا گرفته شده است. در این فرایند ریزش دمینو همه چیز هدایت شده است نه به این معنا که لزوما ناظری هست هر لحظه دستکاری می‌کند. بلکه منظور برنامه‌ریزی خاصی است در چینش هست (در فیلم بالا هم همه چیز هدایت شده است اما دستکاری‌ای در بین نیست). در ریزش قطعات دمونیوی حیات بعید نیست برخی قطعات گیر کرده باشند یا از مسیر برنامه‌ریزی شده خارج شده باشند.

برای مثل دیگر (جز چینش قطعات دومینو) یک دانۀ ریز را مثال می‌زنم که وقتی کاشته می‌شود با استفاده از قوانین فیزیک به یک درخت بزرگ تبدیل می‌شود. هیچ نظمی در این فرایند رشد خو به خود به وجود نیامده اسا بلکه همۀ مراحل رشد آن درخت در آن دانۀ ریز برنامه‌ریزی شده است و هیچ نظمی خود به خود به وجود نیامده است. کل فرایند حیات هم یک دانه داشته است که شاید از ازل این دانه وجود داشته است و یا دستی آن را در زمین کاشته و همۀ مرحال پیچیدۀ حیات همه در آن دانه وجود داشته است.

ایراد دوم من به تصادفی بودن تکامل این است که تنوع حیوانات آن قدر کم است که آن‌ها را می‌شود دسته بندی کرد. مثلا می‌شود راحت گفت آن حیوان گربه است آن یکی روباه است. اگر یک مشت سنگ ریزه پیدا کنید که به تصادف درست شده‌اند هر یک به شکلی هستند و قابل دسته‌بندی نیستند. مثلا همه به شکل مکعب و هرم و این اشکال خاص نیستند. حیواناتی که طبیعت و تصادف می‌سازند هم هر یک باید به شکلی باشند آن قدر که دسته‌بندی ممکن نباشد. مثلا شکل صورت انسان‌ها تصادفی است و زیاد قابل دسته بندی نیست. هر کسی به شکلی است و تصادف نقش زیادی دارد.

از جایی به بعد فرایند تکامل مشکی دارد. همان طور که وقتی جایی از بدن زخم می‌شود خود به خود ترمیم می‌شود شاید نسل‌های حیوانات هم با محیط خود به تدریج سازگار شوند چون اساسا این طور طراحی شده‌اند. اما این وجود آن دانۀ اولیۀ حیات را نفی نمی‌کند. آن دانه از نظر من هیچ گاه خود به خود به وجود نیامده است چون نظم و هماهنگی خود به خود به وجود نمی‌آید. قوانی سادۀ فیزیک هم ساده‌تر از آنند که از آن‌ها انسان بیرون بیاید. یک بحث هم در مورد media هست که فعلا از آن می‌گذرم.

با سلام
نسناس از تعابیری است که در مورد انسان های قبل از آدم در روایات آمده است که البته اشاره ای به جزئیات آنها نشده است.
اما فرگشت کاری به این نسناس ندارد او انسان را موجودی می داند که رفته رفته تکمیل شده است، و بقایای انسان های گذشته را زنجیره های این تکامل می داند.

یعنی در اینکه ممکن است این بقایا متعلق به همان نسناس ها باشد اختلافی بین دین و فرگشت وجود ندارد، اما این اختلاف وجود دارد که دین می گوید آدم امروزی از نسل آنها نیست، اما فرگشت معتقد است آدم امروزی از نسل همانهاست.

یعنی در اینکه ممکن است این بقایا متعلق به همان نسناس ها باشد اختلافی بین دین و فرگشت وجود ندارد، اما این اختلاف وجود دارد که دین می گوید آدم امروزی از نسل آنها نیست، اما فرگشت معتقد است آدم امروزی از نسل همانهاست.

خب استاد از نظر شما تشابه ژنتیکی که ادعا میشه بین ما و شامپنزده هاوجود دارد علتش چیست؟ مگر ما از نسل حضرت ادم نیستیم پس این شباهت از کجا میاد؟ البته میدانم تخصص شما زیست شناسی نیست اما به هر حال چون شما مخالف این موضوع هستید خواستم بدونم دلیلی دارید که این شباهت ژنتیکی نمیتونه دلیلی فرگشت انسان از انسان نما های میمون وار باشه؟

فکر کنم چون تمام موجودات از آب و خاک آفریده شده اند این تشابهات قابل توجیه هست.
هر قدر خاکها و آبها که بدن یک موجود را تشکیل داده نزدیک به هم باشد ، در نتیجه ژن ها نزدیک میشود.
هر قدر خاک و آب با هم فرق داشته باشند این تشابه ژنی کمتر است.
البته این نظر منه.

حالا سوال من اینه
تا جایی که میدونم مدافعان فرگشت میگن اینکه یه موجود مثل آدم یهو به وجود بیاد دور از عقله.
یا اینکه یه خر یا اسب یا سگ یهو به وجود بیان دور از عقله.
و اعتقاد دارند به این دلایل مثلا علمی بالا خلقت یهویی موجودات دور از عقله.
بعد میگن همه موجودات از یک موجود به وجود اومدن.
حالا سوال اینه که.
اون موجود تک سلولی که همه از نسل اون هستیم خودش چطور به وجود اومد!
اگه قبول کنیم یهویی ، اونوقت تمام نظریات خودشون میره زیر سوال.
هرچند با کشف اسکلت چهار و نیم میلیون ساله انسان بدوی ، نظریه داروین کلا رفت زیر سوال.
بعد اگه بیان بگن نه در اثر برخورد ملکولها اون موجود تک سلولی به وجود اومد ، بازم باید بگن خود ملکول چطور به وجود اومد!
یهویی؟
یا اونم دلیل دیگه ای داشت؟

سلام
طبق نظر شما باز سوال پیش میاد:
اگر فرض کنیم همه موجودات زنده از خاک و اب بوجود اومدن چرا در اینجا شباهت ژنتیکی شامپانزده و انسان خیلی بیشتره؟

حالا سوال من اینه
تا جایی که میدونم مدافعان فرگشت میگن اینکه یه موجود مثل آدم یهو به وجود بیاد دور از عقله.
یا اینکه یه خر یا اسب یا سگ یهو به وجود بیان دور از عقله.
و اعتقاد دارند به این دلایل مثلا علمی بالا خلقت یهویی موجودات دور از عقله.
بعد میگن همه موجودات از یک موجود به وجود اومدن.
حالا سوال اینه که.
اون موجود تک سلولی که همه از نسل اون هستیم خودش چطور به وجود اومد!
اگه قبول کنیم یهویی ، اونوقت تمام نظریات خودشون میره زیر سوال.
هرچند با کشف اسکلت چهار و نیم میلیون ساله انسان بدوی ، نظریه داروین کلا رفت زیر سوال.
بعد اگه بیان بگن نه در اثر برخورد ملکولها اون موجود تک سلولی به وجود اومد ، بازم باید بگن خود ملکول چطور به وجود اومد!
یهویی؟
یا اونم دلیل دیگه ای داشت؟

نمیتوانید اینطور بگویید که تصادفی امکان ندارد نظم به وجود آید

نه با استاندارد فیزیک امکان ندارد به صورت تصادفی یک نظم پدید بیاید و مشاهدات گوناگون این را ثابت کرده است.

همانطور که در مورد قرآن در تاپیک دیگری فرمودین که آن قواعد بر اساس احتمالات میتواند تصادفی باشد

این همه سیارات بی ثمر و انفجار ستاره ها!

همین الان هم فرگشت در حال روی دادن است!

نهایت فرگشت ما نیستیم

خدای دئیستی منظورتان است

همین دانه را
در سیارات دیگر و مکان های بی شمار دیگر بکارید رشد میکند؟

تنوع حیات با توجه به زمان پیدایش آن و سیر فرگشت و انتخاب طبیعی بسیار هستند!

یک دومینوی طراحی شده انقدر بی نظم و تصادفی نیست که این همه جاندار را به وجود بیاورد و از بین ببرد

فکر کنم مشکل شما با آبیوژنسیس باشد

یک دومینوی طراحی شده انقدر بی نظم و تصادفی نیست که این همه جاندار را به وجود بیاورد و از بین ببرد
و اگر مقصدش انسان است گونه هایی تشکیل دهد و منقرض کند که دخلی ندارد

به هر حال پیدایش چنین نظمی به صورت خود به خودی عجیب‌تر و غیرمنطقی‌تر از آن است که بگوییم این نظم همیشه از ابتدا در دنیا بوده و کم کم به این مرحله رسیده است.

سلام
من مدافع فرگشت نیستم چون نسبت به نظریه های علمی دیگر پایه قوی ای ندارد.
اما حد اقل فرگشت بر درستی خود دلایلی ذکر کرده که این دلایل رو نمیشه زیر سوال برد.از جمله همین شباهت ژنتیکی.اما نظریه خلقت هیچ دلیلی هر چند ضعیف بر ادعای خود ذکر نکرده.و فقط خواسته نظریه فرگشت رو زیر سوال ببره.اما حتی اگر فرگشت رو زیر سوال ببریم آیا نظریه خلقت اثبات میشه؟ مسلما خیر.

تو دنیا انواع بسیار زیادی از آب و خاک وجود داره ، که همشون با هم فرق دارن.
ممکنه خلقت انسان و شانپانزه از یک آب و خاک مشترک باشه.

اگر بنا باشه خلقت دفعی موجودات زنده رو بپذیریم چه لزومی داشته خلقت انسان و شامپنزده از یک اب و خاک باشه.همون ادعای فرگشت رو بپذیریم که بهتره.

این بیشتر مغالطه توسل به جهل میماند تا دلیل

اگر بنا باشه خلقت دفعی موجودات زنده رو بپذیریم چه لزومی داشته خلقت انسان و شامپنزده از یک اب و خاک باشه.همون ادعای فرگشت رو بپذیریم که بهتره.

برای اثبات نظریه خلقت.
اول باید وجود خدا رو ثابت کرد.
که در طول تاریخ حتی شده است که دانشمندان لایک که خدا رو قبول نداشتند وجود خدا رو ثابت کردند.
بعد از اثبات وجود خدا.
باید قدرت خدا رو ثابت کرد.
و بعد از اثبات قدرت خدا میشه خلقت را ثابت کرد.
اول خود شناسی.
بعد خدا شناسی.
بعد اثبات خلقت.