جمع بندی اشکال بر دلالت معجزه برای اثبات نبوت
تب‌های اولیه
اشکال بر دلالت معجزه برای اثبات نبوت
سلام
خسته نباشید
همان طور که میدانید، متفکّران اسلامی «معجزه» را به عنوان مهمترين و محكمترین نشانه قطعی نبوت معرفی ميكنند اما من در ادامه اشکالاتی و احتمالاتی را مطرح میکنم که نشان میدهد حتی آوردن معجزه هم نمیتواند راهی یقینی برای اثبات صدق گفته مدعی نبوت باشد.
۱. ما نمیتوانیم تشخیص دهیم که کاری که مدّعی نبوت به عنوان معجزه انجام میدهد، خارق العاده است یا نه. یعنی راهی نیست که بتوان تشخیص داد که این فعل از عهده نوع بشر خارج است. مثلا ممکن است شعبده ای خارق العاده باشد اما معجزه نباشد یا کاری ظاهرا خارق العاده باشد ولی در واقع اینگونه نباشد و شرایط باعث شود که شعبده ای، خارق العاده و معجزه به نظر برسد مثلا در میان مردم ساده و عوام و بیسوادی که تا به حال شعبده ندیده اند، اگر شعبده ای انجام دهیم، آن ها فکر میکنند که این معجزه است. پس خارق العاده بودن ملاک دقیقی نیست چون حتی شعبده و سحر هم میتواند خارق العاده باشد.
۲. اینکه شعبده با اذن و کمک خدا صورت میگیرد، قابل اثبات نیست. از کجا معلوم که خدا این قدرت را برای اثبات نبوت به آن فرد داده؟ از کجا معلوم که موجودات دیگری به آن فرد آن قدرت را نداده اند؟ شاید جنیان که قدرت زیاد و فرابشری دارند، آن فرد را کمک میکنند. اصلا چگونه قابل اثبات است که این کار از عهده بشر خارج است؟ من هيچگاه نميتوانم به همه قوانين و اسرار طبيعت علم پيدا كنم تا پس از آن قضاوت كنم كه آيا فلان كار شگفت انگيز در چارچوب قوانين طبيعت ميگنجد يا نه. به عبارتی دیگر، اصولا دانش بشر نسبت به طبيعت، دانشي تجربي و استقرايي و در نتیجه غيرقطعي و غيريقيني است. بنابراين وقتي با پديده هايی مواجه ميشويم كه با شناخت ما از طبيعت و قوانين آن ناسازگار است، با اين شك و ترديد مواجه ميشويم كه شايد آنچه ما پيش از اين به عنوان قانون طبيعت ميدانستيم، واقعاً قانون طبيعت نبوده است و ما در اشتباه بوده ايم. از اينها گذشته، ما هنوز نسبت به بسياري از استعدادها و توانايي هاي شگفت انگيز و اسرارآميز انسان جاهليم و لذا ممكن است در مواجهه با بسياري از اعمال شگفت انگيز كه از برخي انسانها سر ميزند، به تبيينهاي ماورائي روي بیاوریم و اين رويكرد شايد خطا باشد.
۳. قابل اثبات نیست که کاری که ادعا شده معجزه است، قابلیت تعلیم و تعلّم ندارد. اصلا نمیتوان فهمید که آن کاری که مدّعی نبوت انجام میدهد را آموزش ندیده و اینکه از کجا معلوم که قابل تعلیم نیست؟ شاید مدّعی ادعا کند که من این کار را نه آموزش دیده ام و نه میتوانم به کسی یاد دهم. آیا باید این ادعا را باور کنیم؟ من هر چقدر هم در زندگي او و گذشته هايش تحقيق و جستجو كنم، نميتوانم در اين مورد به نتيجه هاي قطعي و يقيني برسم.
۴. اصلا نمیتوان فهمید که این کاری که ادعا شده معجزه است، معارض و مثل دارد یا نه؛ من حتي اگر بتوانم با جستجو در سرتاسر كره زمين و پرس و جو از همه مردم جهان در اين مورد كه «آيا كسي ميتواند مثل فلان عمل شگفت انگيز را انجام دهد يا نه» با پاسخ منفی همه مردم جهان مواجه شوم (يعني يك استقراء تام كه البته ناممكن است)، بازهم نميتوانم يقين كنم كه فعل مدعي نبوت واقعاً بلامعارض است، زيرا اين استقراء تام، سال ها طول ميكشد و در اين مدت ممكن است كودكان خردسالی كه مورد پرس و جو قرار نگرفته اند و اكنون پس از سال ها تبديل به مردانی كامل شده اند، قادر به انجام آن فعل باشند. اگر خوب دقت كنيم اين استقراء هيچگاه تمام شدني نيست و بنابراين به نتيجه نميرسد، زيرا فرد جواني كه امروز به
سئوال من پاسخ منفي داده است، ممكن است چند سال ديگر به هر طريقي به راز آن كار پي برده و قادر به انجام آن شود و اين احتمال در همه موارد و در همه زمانها وجود دارد. بنابراين هيچ راهی براي يافتن پاسخي قطعي و يقيني براي اين سوال كه آيا در سراسر جهان كسي ديگر هم پيدا ميشود كه بتواند آن فعل خاص را كه مدعی نبوت به عنوان معجزه آورده است انجام دهد يا نه، وجود ندارد. اصلا اینکه بگیم چون هیچ کسی مثل این کار را بالفعل نیاورده پس هیچ کسی، بالقوّه هم قدرت این کار را ندارد، استدلالی ضعیف و ظنّی است و نکته دیگر اینکه ما باید تا قیامت صبر کنیم و ببینیم که هیچ کسی در آینده هم نمیتواند مثل این فعل را بیاورد، آن وقت به یقین برسیم که در هر صورت این راه ما را به یقین نمیرساند.
علاوه بر اینکه شعبده و سحر هم میتواند خصوصیت بلامعارض بودن را داشته باشد و توسط ساحر یا شعبده بازی خیلی ماهر و قوی انجام بگیرد و هیچ کس نتواند مثل آن بیاورد.
۵. چگونه میتوان به قطع و يقين فهميد كه در كار او حيله و نيرنگي نبوده است؟ فرض كنيم كه عده اي از ساحران و شعبده بازان آن زمان كه شاهد ماجرا بودند نيز تصديق كرده اند كه كار موسي از نوع سحر و شعبده نبوده است، ولي تصديق آنها نميتواند شك و ترديد ما را بطور كامل از بين ببرد، زيرا آنها فقط «متخصص در سحر و شعبده بازي» بوده اند نه معصوم! هر متخصصي هر چقدر هم كه در كار خود تخصص داشته باشد، ممكن است در تشخيص و درك موضوع خطا كند. ممكن است دانش و تجربه موسي در سحر و شعبدهبازي بسيار فراتر از ساحرانِ دربار فرعون بوده و از روش ها و فنوني استفاده كرده است كه ساحرانِ حاضر در صحنه نسبت به آن ها بي اطلاع بوده اند و از آنجا كه در برابر موسي به نحو چشمگيري شكست خورده و از كار او فوق العاده شگفت زده شده اند، گمان كرده اند كه كار موسی از نوع سحر و يا شعبده بازي نبوده و او واقعاً عصا را به گونه اي معجزه آميز تبديل به مار يا اژدها كرده است. از اين گذشته، گواهي ساحران (به عنوان متخصصان در موضوع سحر) حتي اگر درست باشد نيز مشكلي را حل نميكند. آنها حداكثر ميتوانند سحر نبودنِ عمل موسي را تشخيص دهند، نه معجزه بودن آن را. نميتوان گفت كه اگر معلوم شد عمل موسي از نوع سحر و شعبده نيست، پس حتماً معجزه است. ساحران نيز بايد به اين سوال پاسخ دهند كه (حتي اگر فرض كنيم عمل موسي از نوع سحر نبوده است) چگونه ميتوان اثبات كرد كه او اين كار را از كسی نياموخته است و در سراسر جهان نيز هيچكس نميتواند مثل آن را انجام دهد؟ چگونه ميتوان فهميد كه كار موسي «خارق العاده» و يا خلاف جريان طبيعي پديده ها و حوادث اين جهان است؟ تا زماني كه وجود اين اوصاف در فعل موسي به قطع و يقين اثبات نشود، نميتوان نام آن را معجزه گذاشت.
۶. نمیتوان اثبات کرد که کسانی که شاهد معجزه هستند (در جایی که تعداد شاهدان کم است)، چشمانشان سحر نشده و دچار توهم نشده اند.
۷. شاید معجزه انجام شود ولی در حد شعبده ای شگفت انگیز باشد ولی با یک کلاغ و چهل کلاغ تبدیل به معجزه شود. نمیتوان ثابت کرد که (در جایی که تعداد شاهدان کم است)، شاهدان با رشوه یا تبانی، افسانه نساخته و دروغ نگفته اند.
۸. نمیشود اثبات کرد که مدّعی نبوت، در هر شرايطي از زمان و مكان و با هر ابزاري، بر انجام كارهاي خود توانايي دارد و قدرتش به امور معيني محدود نیست.
کارشناس بحث: استاد مسلم
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و احترام
من در ادامه اشکالاتی و احتمالاتی را مطرح میکنم که نشان میدهد حتی آوردن معجزه هم نمیتواند راهی یقینی برای اثبات صدق گفته مدعی نبوت باشد.برای اینکه تمامی این شبهات به یک باره رفع بشود باید به چند نکته توجه بفرمایید: نکته اول: این رفتارها از دو منشأ بسیار متفاوت نشأت گرفته است، که یکی بشری است و دیگری الهی. معجزه وصل قدرت بی کران الهی است، اما قدرت مدعیان کاذب محدود است و این امر موجب می شود که یکی از روشن ترین راه های تشخیص معجزه حاصل شود، و آن این است که انبیای صادق چون قدرتشان وصل به قدرت بی انتهای الهی است خودشان از مردم درخواست می کرده اند که شما بگویید ما چه کنیم تا ایمان بیاورید؟ مثلا به حضرت صالح(ع) گفتند یک شتر ماده آبستن از دل کوه بیرون بیاور! یعنی حتی جنسیت و آبستن بودن او را هم تعیین کرده بودند!! اما کسانی که مدعی صادقی نیستند خودشان تعیین می کنند که چه کاری را به عنوان معجزه انجام دهند. نکته دوم: حقانیت معجزه متکی به حکمت خداوند است. از آنجا که نبوت ضرورت دارد و تنها راه کشف پیامبر راستین معجزه است و از طرفی آگاهی انسان محدود و نمی تواند تمام جهان را جستجو کند که آیا کسی می تواند مانند این فعل بیاورد یا یا نه، بنابراین وقتی انسان وظیفه خود را انجام داد که در مورد تعالیم مدعی نبوت تحقیق کرد و آنها را مطابق با عقل یافت، و همچنین قرائن زندگی آن مدعی هم نشان میدهد دنبال دنیاپرستی و شهرت نیست، و همچنین معجزاتش هم به ظاهر آموختنی نبوده، و کسی نمی تواند آنها را انجام دهد، در اینجا دیگر کاری بیش از این از عهده بشر بر نمی آید و از اینجا به بعد بر عهده خداوند است که اگر این مدعی کاذب است و با احتمالات مختلفی از جمله اجنه، شعبده، و مانند آن دارد این کارها را انجام میدهد او را رسوا کند، وگرنه اغرای به جهل نموده و بندگان را در گمراهی رها کرده، و معجزه را بی اعتبار ساخته، و این خلاف حکمت اوست. به عبارت دیگر بخشی از تحقیق بر عهده مردم است، و بخشی از آن که از عهده بشر خرج است بر عهده خدا که با تکیه به حکمت الهی حل می شود. نکته سوم: نکته دیگر در مورد اینکه معجزه تصرف در خیال اشخاص نیست این است که اثر برخی معجزات در آینده و برای عموم مردم باقی می ماند، و این نشان میداد که یک حادثه طبیعی اتفاق افتاده است. مثلا شتر صالح(ع) یک معجزه ای بود که همچنان ماندگار بود تا آن را کشتند و گوشتش را خوردند!! یا شفای بیماران و زنده کردن مردگان توسط عیسی(ع)، یا عبور بنی اسرائیل از دریا و غرق شدن فرعونیان در آن یک حوادثی بود که مردم سلامت خودشان و مرگ فرعونیان را می دیدند. نکته چهارم: در مورد نقل این معجزات است، در اینکه شکی نیست که تا گزارش ها از یک ماجرا به حد تواتر نرسد که انسان احتمال دروغ، توطئه و اشتباه در آنها را منتفی نداند به یقین نمیرسد. در مورد معجزات ما گزارش های متعدد در مورد معجزات داریم که اگرچه اخبار متفاوت است اما در اصل وقوع معجزات تواتر مفهومی وجود دارد. مثل این است که انسان های متعددی برای شما خبر می آورند که فلانی قدرت های خارق العاده دارد، و هر کدام هم یک حادثه جدید و جدای از بقیه تعریف می کند، در چنین شرایطی اگرچه هر کدام از این حوادث به تنهایی قابل اعتماد نیستند، اما همه در یک عنصر اشتراک دارند و آن این است که آن شخص قدرت خارق العاده دارد، و این عنصر مشترک به خاطر کثرت این گزارش ها به تواتر می رسد.
سلام
معمولا تصور میشود معجزه یعنی یک کار خارق العاده انجام شود که کسی نتواند مانندش را بیاورد.
این تصور به خودی خودش مشکلی ندارد
اما برهان اعجاز، غیر از معجزه است.
به عبارت ساده تر، معجزه یک فعلی است که در عالم واقع تحقق یافته است.
این مسئله هیچ ربطی به خدا و اثبات رسالت ندارد.
مگر اینکه مقدمات دیگری را به این واقعیت اضافه کنیم.
اولا شما باید برایتان خداوند عالم و قادر و حکیم ثابت شده باشد.
دوما معجزه یا فعل خارق العاده اتفاق بیافتد
سوما ادعای نبوت و رسالت در میان باشد.
معجزه برای اثبات وجود خدا یا اثبات رسالت نیست.
معجزه برای تشخیص مصداق نبوت است.
یعنی برای ما خدای عالم و قادر و حکیم ثابت شده و میدانیم لازم است ما را هدایت کند.
اما خیلی از انسانها مدعی هستند راه هدایت نزد آنها است. اینجا معجزه به ما می گوید فلانی رسول و مورد تایید خداست.
در قرآن به شهادت فعلی و حکمت خداوند اشاره شده است که آیت الله جوادی آملی هم به شهادت فعلی خدا در تفسیر خود اشاره کرده اند.
به همین دلیل حکمت و شهادت فعلی و اغرای به جهل است که ایرادات مختلف برطرف میشود.
و الا بسیاری از ایرادات کاملا درست خواهد بود
به همین جهت است که ممکن است معجزه برای غیر پیامبران هم باشد. که معمولا می گویند کرامت
لذا حتی میتوان ادعا کرد اگر کافری معجزه داشته باشد اما ادعای رسالت نکند، دلیلی ندارد خداوند به او معجزه ندهد.
وقتی حکمت خداوند زیر سوال می رود که خداوند به مدعی کاذب، معجزه بدهد.
یعنی فردی به دروغ بگوید من رسول خدا هستم و بعد معجزه هم بیاورد.
اینجا حکمت خدا زیر سوال می رود. لذا خداوند به مدعی کاذب، معجزه نمی دهد.
اما ممکن است کرامت هایی و معجزاتی و به تعبیر ساده تر کارهای خارق العاده ای به برخی انسانها داده شود. این به خودی خودش ایرادی ندارد.
البته ممکن است بگوییم معجزه نباید به کفار داده شود حتی اگر ادعای رسالت نداشته باشند. ولی باز هم شاید خیلی قابل دفاع نباشد و با حکمت خدا منافات نداشته باشد.
در همین راستا حتی اگر گلستان سعدی، معجزه باشد ایرادی ندارد.
یعنی اگر هیچ انسانی نتواند مانند گلستان سعدی بسراید، ایرادی ندارد زیرا سعدی ادعای رسالت نکرده است.
لذا ایرادی ندارد خداوند چنین استعدادی به او بدهد.
قرآن وجوه اعجازی دارد.
یک وجه اعجاز قرآن به نظر بنده گفتاری و بداهه بودنش است که کاملا حس شدنی است.
به عبارت واضح تر قرآن، نوشتنی نیست بلکه خواندنی است. یعنی یک نویسنده پشت میز ننشسته و فکر کند و بنویسد و غلط گیری کند و چرک نویس داشته باشد.
قرآن به صورت بداهه خوانی بوده است. حتی اگر فرض کنیم پیش از آن درباره اش فکر شده باشد. و همین قرآن را سخت و خارق العاده کرده است.
به عنوان مثال، اگر یک دانشجو بخواهد یک کنفرانس بدهد ناچار است چند روز روی متنش کار کند. حالا تصور کنید مجبور باشد همه کنفرانس را بداهه گویی کند. اینجا دچار تپق و من من کردن و اشتباهات ادبی و گفتاری زیادی خواهد شد.
حالا تصور کنید انتظار داشته باشیم این دانشجو، کنفرانسی بداهه اما با سجع یا به صورت شعر بیاورد.
کار چه قدر سخت میشود؟
تقریبا غیر ممکن میشود.
اگر دانشجویی یک کنفرانس بداهه و سجع گونه بدهد واقعا کار شاهکار و خارق العاده ای کرده است.
نکته اول: این رفتارها از دو منشأ بسیار متفاوت نشأت گرفته است، که یکی بشری است و دیگری الهی. معجزه وصل قدرت بی کران الهی است، اما قدرت مدعیان کاذب محدود است و این امر موجب می شود که یکی از روشن ترین راه های تشخیص معجزه حاصل شود، و آن این است که انبیای صادق چون قدرتشان وصل به قدرت بی انتهای الهی است خودشان از مردم درخواست می کرده اند که شما بگویید ما چه کنیم تا ایمان بیاورید؟ مثلا به حضرت صالح(ع) گفتند یک شتر ماده آبستن از دل کوه بیرون بیاور! یعنی حتی جنسیت و آبستن بودن او را هم تعیین کرده بودند!! اما کسانی که مدعی صادقی نیستند خودشان تعیین می کنند که چه کاری را به عنوان معجزه انجام دهند.در اشکال دوم و هشتم، ادعای اثبات نشده شما را رد کردم.
نکته دوم: حقانیت معجزه متکی به حکمت خداوند است. از آنجا که نبوت ضرورت دارد... از اینجا به بعد بر عهده خداوند است که اگر این مدعی کاذب است و با احتمالات مختلفی از جمله اجنه، شعبده، و مانند آن دارد این کارها را انجام میدهد او را رسوا کند، وگرنه اغرای به جهل نموده و بندگان را در گمراهی رها کرده، و معجزه را بی اعتبار ساخته، و این خلاف حکمت اوست. بخشی از آن که از عهده بشر خارج است بر عهده خدا که با تکیه به حکمت الهی حل می شود.اثبات ضرورت وحی هیچ ربطی به اثبات نبوت ندارد؛ یعنی ما نمیتوانیم وقتی ضرورت ارسال وحی را اثبات کردیم، نتیجه بگیریم که خدا قطعا پیامبرانی فرستاده و دینی را عرضه کرده و همچنین، نمیشود وقتی نبوت اثبات شد بگیم پس ارسال وحی نیز لزوما ضروری بوده است. چرا؟ چون ما انسان ها به نیاز خودمان توجه میکنیم و از مصلحت افعال خبر نداریم؛ درحالیکه ارسال وحی، اگر اثبات هم شود به صورت نیاز فعل است نه نیاز قابل؛ یعنی مصلحتی در خود همان کار که ارسال وحی باشد، وجود دارد نه اینکه ارسال وحی چون برای ما مصلحت دارد پس حکم کنیم که این کار هم عین مصلحت است و بر خدا ضروری است که آن را انجام دهد. ما اشتباها فکر میکنیم که هر چه که ما، آن را، مصلحت میدانیم، خدا هم آن را مصلحت میداند و تصور میکنیم اگر ارسال وحی، برای ما مصلحت دارد پس مصلحت برای فعل خدا هم همین است درحالیکه این تفکرات کاملا غلط است؛ به عبارت دیگر اگر ادلّه ضرورت دین هم نتوانند لزوم ارسال وحی را به نحوي عقلي و پيشيني اثبات كنند؛ نمیتوان نتیجه گرفت كه خداوند در طول تاريخ هرگز پيامبري به سوی بشر نفرستاده است و همه مدعيان نبوت دروغ گو، شياد و يا توهّم زده بوده اند؛ چون ميتوان فرض كرد كه خداوند نه به دليل ضرورت و نه به اين دليل كه بر او واجب بوده، بلكه به هر دليل ديگري (كه ممكن است به عقل بشر نرسد) یا اصلا بر اثر لطف زیادی و لطفی که بر او لازم نبوده، پيامبراني را مبعوث كرده است. بنابراين هرچند ادله ضرورت ارسال وحی، با مشكلاتی مواجه باشند، باز هم احتمال وجود پيامبران الهي، منتفی نمیشود یعنی به هرحال اگر ما نتوانیم ضرورت دین را هم ثابت کنیم ولی نبوت پیامبری به ما ثابت شود باز موظفیم به آن پیامبر ایمان بیاوریم چون خدا او را فرستاده و اطاعتش را واجب کرده است؛ اگرچه فرستادنش ضروری نبوده باشد. همین قضیه برعکس هم میتواند اتفاق بیفتد؛ یعنی اگر ضرورت وحی و دین را ثابت کردیم نمیتوانیم نتیجه بگیریم خدا لزوما پیامبری فرستاده زیرا شاید به دلیل و حکمتی که ما نمیدانیم یا مصلحت آسان گیری بر بندگان و یا حتی اکتفای خدا به ادراک عقل بشر هرچند ناقص، خدا پیامبری نفرستاده باشد؛ بنابراین اگر ضرورت دین ثابت شد ولی نبوت پیامبری ثابت نشد، ما هیچ تکلیفی نداریم؛ بلکه متوجه میشویم که ما اشتباه میکردیم و شاید خدا مصلحت را در عدم ارسال رسل میدیده است؛ همان طور که گفتم این نتیجه گیری های غلط به این دلیل است که ما نیاز خود را نیاز فعل الهی تصور میکنیم و مصلحت خود را عین مصلحت فعل الهی میبینیم درحالیکه ما از مصالح و مفاسد به صورت کامل خبر نداریم و تعیین تکلیف و مصلحت تراشی برای خدا کاملا بیجاست و چیزی که مورد توجّه خداست، مصلحت فعل و مصالح واقعی هستند؛ نه مصلحت هایی که ما برای خود در نظر داریم و فکر میکنیم که خدا باید آن ها را لزوما انجام دهد. اینکه ادراک های عقلی و حسی بشر محدود است، واضح است ولی اینکه بخواهیم لزوما ضرورت ارسال رسل را نتیجه بگیریم؛ اشتباه است چون ما نمیتوانیم برای خدا تعیین تکلیف کنیم. شاید خدا به همین عقل بشر اکتفا کند و بیش تر از این، از انسان نخواهد. همان طور که وقتی به عدّه ای از مردم به دلیل موانع، وحی نمیرسد، آن ها با همان عقل و وجدان خود زندگی میکنند و اصلا اگر خدا هیچ پیامبری نمیفرستاد، باز هم میگفتیم حتما حکمتی داشته که پیامبر نفرستاده. پس نقص ادراک عقل نمیتواند ضرورت ارسال وحی را اثبات کند. مشکل شما این است که اول نبوت فردی را بی دلیل قبول کرده اید و بعد آمده اید برای عقیده خود دلیل پیدا کنید، سه راه تراشیده اید که هر سه آن ها باطل است و بعد برای خدا حکمت تراشی و تعیین تکلیف کرده اید که خدا ما را با معجزه گمراه نمیکند پس معجزه سرچشمه ای الهی دارد مثل اهل سنت که بعد از قبول کردن سه خلیفه اول، گفتند راه انتخاب خلیفه بعد از پیامبر، سه تاست.
وقتی انسان وظیفه خود را انجام داد که در مورد تعالیم مدعی نبوت تحقیق کرد و آنها را مطابق با عقل یافت، و همچنین قرائن زندگی آن مدعی هم نشان میدهد دنبال دنیاپرستی و شهرت نیست، و همچنین معجزاتش هم به ظاهر آموختنی نبوده، و کسی نمی تواند آنها را انجام دهد، در اینجا دیگر کاری بیش از این از عهده بشر بر نمی آیدهمه تعالیم مطابق عقل نیستند و حتی بعضی از آن ها با عقل ناسازگارند اما شما باز توجیه میکنید که عقل بشر این ها را درک نمیکند و حکمتی در کار است. قرائن و شواهد نبوت هم در تاپیک دیگری به آن اشکال کردم و از معجزه ضعیف تر است و ایرادات اساسی تری دارد. اینکه معجزه قابلیت تعلیم و تعلم ندارد هم ادعایی اثبات نشده است که در اشکال سوم رد کردم. به هرحال همه این ها مویدات ظنّی مشکل داری هستند که ارزش ندارد انسان زندگیش را درگیر این عقاید باطل کند. تنها کاری که از دست ما بر می آید این است که بی دلیل نبوت کسی را قبول نکنیم و با خرافات مبارزه کنیم.
نکته سوم: نکته دیگر در مورد اینکه معجزه تصرف در خیال اشخاص نیست این است که اثر برخی معجزات در آینده و برای عموم مردم باقی می ماند، و این نشان میداد که یک حادثه طبیعی اتفاق افتاده است. مثلا شتر صالح(ع) یک معجزه ای بود که همچنان ماندگار بود تا آن را کشتند و گوشتش را خوردند!! یا شفای بیماران و زنده کردن مردگان توسط عیسی(ع)، یا عبور بنی اسرائیل از دریا و غرق شدن فرعونیان در آن یک حوادثی بود که مردم سلامت خودشان و مرگ فرعونیان را می دیدند.اولا من نگفتم معجزه تصرف در خیال اشخاص است. دوما از کجا معلوم شکافتن نیل، افسانه پیشینیان نباشد. سوما، اینکه اثرش باقی میماند هم ادعایی ثابت نشده است. فی الحال ما که اثری نمیبینیم.
نکته چهارم: در مورد نقل این معجزات است، در اینکه شکی نیست که تا گزارش ها از یک ماجرا به حد تواتر نرسد که انسان احتمال دروغ، توطئه و اشتباه در آنها را منتفی نداند به یقین نمیرسد. در مورد معجزات ما گزارش های متعدد در مورد معجزات داریم که اگرچه اخبار متفاوت است اما در اصل وقوع معجزات تواتر مفهومی وجود دارد. مثل این است که انسان های متعددی برای شما خبر می آورند که فلانی قدرت های خارق العاده دارد، و هر کدام هم یک حادثه جدید و جدای از بقیه تعریف می کند، در چنین شرایطی اگرچه هر کدام از این حوادث به تنهایی قابل اعتماد نیستند، اما همه در یک عنصر اشتراک دارند و آن این است که آن شخص قدرت خارق العاده دارد، و این عنصر مشترک به خاطر کثرت این گزارش ها به تواتر می رسد.تا اشکالات مطرح شده پاسخ داده نشود، نقل به تواتر هیچ ارزشی ندارد. وقتی دلالت معجزه ایراد دارد شما سراغ سندیتش رفته اید؟! البته اخباری که معجزات را نقل میکنند، اخبار آحاد یا نزدیک به تواترند، ما که خبر متواتری ندیدیم.
معجزه برای تشخیص مصداق نبوت است.این ادعای اثبات نشده شما را هم در پاسخ به نکته دوم آقای مسلم رد کردم.
MHGM said in معجزه برای تشخیص مصداق نبوت
بحث اغرای به جهل و حکمت، به هر حال با صفات خدا تلازم دارد. و اینجا نکته ای که مهم است فهمیدن تایید الهی است. لذا اگر کسی ادعا کند عقل کافی است، باید با روش هایی مانند حکمت و اغرا به جهل، کفایت عقل را ثابت کند. اگر چه دلیل آورده میشود که عقل بشری کافی نیست. اما اگر سخن شما را هم بپذیریم، باز به معنای انکار وحی و نبوت نیست. یعنی تا زمانی که نبوت اثبات نشود به عقل اکتفا کردیم. پس تا زمانی که برهانی بر رد و تکذیب رسالت نداریم، از باب جهل به دانسته های عقل عمل می کنیم. این نکته مهم است که بدانیم اکتفای ما به عقل به معنای انحصار نیست. و نکته مهم دیگر این است که چگونه تایید خدا را بر انحصار عقل یا اثبات نبوت به دست آوریم؟ انحصار عقل نیز باید از طریق رسول خدا اثبات شود. به عبارت ساده تر اگر خداوند رسولی بفرستد با معجزه و بگوید : "ای مردم عقل کافی است و نیازی به احکام و کتاب الهی نیست." در این صورت انحصار عقل ثابت شده است. اما چنین چیزی روی نداده است. بلکه رسولی با معجزه آمده و کتاب آورده است. در اینجا عقل و کتاب مکمل هم هستند. و جایگاه شما و موافقان شما این میشود : "برای ما نبوت و اعجاز، اثبات نشده است لذا به عقل اکتفا می کنیم." در این جا شما از باب جهل به این عمل دست زدید. که اگر کوتاهی نکرده باشید و پیرو هوای نفس نبودید، از نظر احکام عقلی و شرعی، جاهل قاصر هستید و عذاب نمی شوید. به همین جهت دین داران هم دچار جهل میشوند زیرا همه احکام شریعت برای ما معلوم نیست یا به دست ما نرسیده است. در اینجا دین داران هم به عقل اکتفا می کنند. الله اعلممعجزه برای تشخیص مصداق نبوت است.این ادعای اثبات نشده شما را هم در پاسخ به نکته دوم آقای مسلم رد کردم.
اگر کسی ادعا کند عقل کافی است، باید با روش هایی مانند حکمت و اغرا به جهل، کفایت عقل را ثابت کند.ما ادعا نکردیم عقل کافیه عقل اتفاقا ناقصه اما شرع هم نقص داره. اگر خدا دینی بفرستد که همه چیز را بیان کند و کامل باشد؛ خیلی خوب است؛ امّا مشکل اینجاست که چنین دینی وجود ندارد؛ به طور نمونه، دین اسلام، درباره خیلی از چیز ها سکوت کرده و حکم درست و حسابی ندارد؛ مثلا درباره موسیقی هایی که غنا نیستند، حکمی نداریم؛ درحالیکه برخی سبک ها مثل رپ، در طولانی مدّت، اثرات مخرّب بر اعصاب دارند یا مثلا خوردن نوشابه که چیزی جز ضرر ندارد، در اسلام منعی ندارد یا مثلا استعمال دخانیات که سال ها پیش خود علما و مراجع هم استعمال میکردند که جدیدا حرام شده یا درباره طب که در اسلام چیز جز چندین روایت ضعیف نداریم یا ... ؛ پس همان جور که الان دین کاملی وجود ندارد و دین فقط دستورات محدودی دارد و در بعضی مسائل وارد نشده، اگر خدا، دین هم نفرستد باز هم انسان به طور کلی، خوب و بد را میفهمد و طبق آن عمل میکند. شاید خدا به همین عقل ناقص بنابر حکمتی که نمیدانیم یا آسان گیری یا ... اکتفا کرده باشد. شما که ادعا میکنید خدا به عقل اکتفا نکرده و وحی فرستاده ادعاتون رو ثابت کنید.
اگر چه دلیل آورده میشود که عقل بشری کافی نیست. اما اگر سخن شما را هم بپذیریم، باز به معنای انکار وحی و نبوت نیست. یعنی تا زمانی که نبوت اثبات نشود به عقل اکتفا کردیم.بله درسته چون این دو هیچ ربط و تلازمی ندارند یعنی نه همدیگر را اثبات میکنند و نه رد. پس نمیتونید ادعا کنید خدا لزوما وحی و دینی فرستاده.
در این جا شما از باب جهل به این عمل دست زدید. که اگر کوتاهی نکرده باشید و پیرو هوای نفس نبودید، از نظر احکام عقلی و شرعی، جاهل قاصر هستید و عذاب نمی شوید.هیچ نیازی به تایید انحصار عقل نیست. عقل فی نفسه حجّت است و این شرع است که باید حجیتش ثابت شود وگرنه عمل به شرع، عمل به خرافه و قبیح است.
MHGM said in اگر کسی ادعا کند عقل کافی است
در حجیت عقل شکی نیست. اما خود عقل متوجه میشود برخی موضوعات از دایره فهم او خارج است. مثلا عقل نمیتواند نسبت به معاد و بهشت و جهنم و رفتار خدا نسبت به اعمال ما، علم پیدا کند. در این موارد عقل باید از منبع معتبر استفاده کند و از ایمان و اعتماد بهره ببرد. خیلی از کارهایی که ما در دوران زندگی انجام میدهیم بر اساس اعتماد به منبع خبر، شکل گرفته است. ما خودمان متوجه می شویم که نمیتوانیم بر همه چیز آگاهی و اشراف داشته باشیم. ما فقط به بخش کوچکی از محیط اطرافمان آگاهی داریم و سایر داده ها را بر اساس اعتماد و ایمان، به دست می آوریم. لذا با توجه به اهمیت موضوع، منابع خبری را اعتبار سنجی می کنیم. مثلا برای تعطیل بودن فلان مغازه ، به حرف دوستمان اعتماد می کنیم. اکنون خبر از معاد و آخرت و مانند اینها، باید از منبع قابل اعتماد و معتبری دریافت شود. اینجا بحث رسالت و حکمت و معجزه مطرح میشود. عقل شما حجت است و طبق خوب و بدها عمل کنید. اما اگر خبری از سوی خدا آمد، شما باید طبق آن عمل کنید. فقط مشکل این است که از کجا معلوم که این خبر از سوی خداست؟ لذا عقل شما نقصش را پذیرفته و خود را عالم مطلق نمی داند و هر گاه علم یا وحی اثبات شود، خود را موظف به پیروی می داند. نکته مهم در اینجا نقص عقل و دین است. یعنی نه عقل شما صد در صد است. و نه دین صد در صد ابهامات شما را برطرف میکند. اما مسئله اینجاست که ما لایدرک کله لایترک کله یعنی اگر دانش ما ناقص است دلیل نمیشود همان دانش ناقص را هم دور بریزیم و مثل جاهلان رفتار کنیم. عقل می گوید تو وظیفه داری تحقیق کنی و طبق دانش موجود خودت عمل کنی. جایی که دین به ما اطلاعات داده، استفاده می کنیم. جایی هم که اطلاعات نداده، به داده های موجود و تحلیل خودمان رجوع می کنیم. حتی اگر دین برایمان ثابت نشد، و در این امر قاصر بودیم، گفته میشود عقاب نمی شویم و باید طبق تشخیص عقل رفتار کرده و از ظلم بپرهیزیم.اگر کسی ادعا کند عقل کافی است، باید با روش هایی مانند حکمت و اغرا به جهل، کفایت عقل را ثابت کند.ما ادعا نکردیم عقل کافیه عقل اتفاقا ناقصه اما شرع هم نقص داره. اگر خدا دینی بفرستد که همه چیز را بیان کند و کامل باشد؛ خیلی خوب است؛ امّا مشکل اینجاست که چنین دینی وجود ندارد؛ به طور نمونه، دین اسلام، درباره خیلی از چیز ها سکوت کرده و حکم درست و حسابی ندارد؛ مثلا درباره موسیقی هایی که غنا نیستند، حکمی نداریم؛ درحالیکه برخی سبک ها مثل رپ، در طولانی مدّت، اثرات مخرّب بر اعصاب دارند یا مثلا خوردن نوشابه که چیزی جز ضرر ندارد، در اسلام منعی ندارد یا مثلا استعمال دخانیات که سال ها پیش خود علما و مراجع هم استعمال میکردند که جدیدا حرام شده یا درباره طب که در اسلام چیز جز چندین روایت ضعیف نداریم یا ... ؛ پس همان جور که الان دین کاملی وجود ندارد و دین فقط دستورات محدودی دارد و در بعضی مسائل وارد نشده، اگر خدا، دین هم نفرستد باز هم انسان به طور کلی، خوب و بد را میفهمد و طبق آن عمل میکند. شاید خدا به همین عقل ناقص بنابر حکمتی که نمیدانیم یا آسان گیری یا ... اکتفا کرده باشد. شما که ادعا میکنید خدا به عقل اکتفا نکرده و وحی فرستاده ادعاتون رو ثابت کنید.اگر چه دلیل آورده میشود که عقل بشری کافی نیست. اما اگر سخن شما را هم بپذیریم، باز به معنای انکار وحی و نبوت نیست. یعنی تا زمانی که نبوت اثبات نشود به عقل اکتفا کردیم.بله درسته چون این دو هیچ ربط و تلازمی ندارند یعنی نه همدیگر را اثبات میکنند و نه رد. پس نمیتونید ادعا کنید خدا لزوما وحی و دینی فرستاده.در این جا شما از باب جهل به این عمل دست زدید. که اگر کوتاهی نکرده باشید و پیرو هوای نفس نبودید، از نظر احکام عقلی و شرعی، جاهل قاصر هستید و عذاب نمی شوید.هیچ نیازی به تایید انحصار عقل نیست. عقل فی نفسه حجّت است و این شرع است که باید حجیتش ثابت شود وگرنه عمل به شرع، عمل به خرافه و قبیح است.
وقتی که شرع اثبات شد اون وقت میتونیم بگیم که به ما در مسیر هدایت اطلاعات داده وگرنه میشه خرافاتی که بیش تر آدمو گمراه میکنه.
اختلاف در کجاست ؟
آیا خداوند به مدعی کاذب، معجزه می دهد؟
تفاوت در خداشناسی ما است.
خدای من، به دروغگو چنین قدرتی نمیدهد.
اما از نظر شما، خداوند به مدعی کاذب هم میتواند معجزه بدهد.
اگر ما اشکال کنیم، مردم گمراه میشوند
شما جواب می دهید خداوند به آنها عقل داده است. معجزه دادن به معنای صدق گفتار نیست. این فقط یک قدرت و علم است که در اختیار یک بنده ای گذاشتم.
هیچ دلالت دیگری ندارد.
اینکه عقل ما چنین تلازمی می سازد وجهی ندارد.
این یک امتحان الهی است تا عقل مداران را از جاهلان جدا سازد.
این پاسخی است که توسط منتقدان به دین داران داده میشود.
لذا اینجا برخی علما گفته اند
معجزه برای تشخیص مصداق است نه اثبات ضرورت نبوت و رسالت.
پس باید برهانی آورد و اثبات کرد نبوت عامه ضرورت دارد.
اگر چنین الزامی بر خدا باشد برهان کامل است.
یا اینکه در پاسخ به جواب قبلی بگوییم :
در این مورد امتحان الهی جایی ندارد. ولی باید ثابت شود.
یعنی باید ثابت شود که خداوند حق ندارد با دادن معجزه به کذاب، مردم را امتحان کند زیرا عقل کافی است.
اما از طرفی باید دانست که وقتی عقل میتواند این کار را امتحان تلقی کند که احتمال ارسال رسول را رد کند.
زیرا اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال
لذا اگر شما چنین احتمالی را رد نکنید
فقط بین یک دو راهی هستید :
آیا این معجزه به دروغ گو داده شده و امتحان است؟ یا این معجزه به پیامبر داده شده و هدایت است ؟
در اینجا چون در تردید هستید، به دین عمل نمیکنید اما به صورت نظری نمیتوانید آن را تکذیب کنید.
خدای من، به دروغگو چنین قدرتی نمیدهد.ادعاتونو ثابت کنید. در اشکال دوم با آوردن احتمال هایی ادعاتونو رد کردم. و خودتون گفتید که اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال پس ادعا و استدلالتون باطله.
جناب بیت المعمور من با سخنان شما موافقم فقط در خصوص این سخنانتان:
در همین راستا حتی اگر گلستان سعدی، معجزه باشد ایرادی ندارد. یعنی اگر هیچ انسانی نتواند مانند گلستان سعدی بسراید، ایرادی ندارد زیرا سعدی ادعای رسالت نکرده است. لذا ایرادی ندارد خداوند چنین استعدادی به او بدهد.باید دقت بفرمایید که آثاری مثل گلستان سعدی شرط اول، یعنی خارق العاده بودن را ندارند
اثبات ضرورت وحی هیچ ربطی به اثبات نبوت ندارد؛ یعنی ما نمیتوانیم وقتی ضرورت ارسال وحی را اثبات کردیم، نتیجه بگیریم که خدا قطعا پیامبرانی فرستاده و دینی را عرضه کرده و همچنین، نمیشود وقتی نبوت اثبات شد بگیم پس ارسال وحی نیز لزوما ضروری بوده است. چرا؟ چون ما انسان ها به نیاز خودمان توجه میکنیم و از مصلحت افعال خبر نداریم؛ درحالیکه ارسال وحی، اگر اثبات هم شود به صورت نیاز فعل است نه نیاز قابل؛ یعنی مصلحتی در خود همان کار که ارسال وحی باشد، وجود دارد نه اینکه ارسال وحی چون برای ما مصلحت دارد پس حکم کنیم که این کار هم عین مصلحت است و بر خدا ضروری است که آن را انجام دهد. ما اشتباها فکر میکنیم که هر چه که ما، آن را، مصلحت میدانیم، خدا هم آن را مصلحت میداند و تصور میکنیم اگر ارسال وحی، برای ما مصلحت دارد پس مصلحت برای فعل خدا هم همین است درحالیکه این تفکرات کاملا غلط است... مشکل شما این است که اول نبوت فردی را بی دلیل قبول کرده اید و بعد آمده اید برای عقیده خود دلیل پیدا کنید، سه راه تراشیده اید که هر سه آن ها باطل است و بعد برای خدا حکمت تراشی و تعیین تکلیف کرده اید که خدا ما را با معجزه گمراه نمیکند پس معجزه سرچشمه ای الهی دارد مثل اهل سنت که بعد از قبول کردن سه خلیفه اول، گفتند راه انتخاب خلیفه بعد از پیامبر، سه تاست.ببینید در کلام و اعتقادات، باورها یکی یکی بر روی هم سوار می شوند؛ ما هرگز بدون اثبات خدا، حکمت خدا، و ضرورت نبوت سراغ اثبات نبوت نمی رویم، این مباحث به عنوان یک سری مقدمات پیشینی در بحث معجزه از آنها بحث می شود. شما اگر هر کدام از این مقدمات را قبول ندارید باید در تاپیک مستقلی از انها بحث کنید، و اگر قبول دارید طبیعتا حقانیت معجزه اثبات میشود. اینکه یک نفر تاپیکی در رد معجزه بزند وبعد بگوید من اصلا اصل وجود خدا را قبول ندارم، خب ما که نمیتوانیم از وجود خدا تا معجزه را برای او اثبات کنیم!!
در اشکال دوم و هشتم، ادعای اثبات نشده شما را رد کردم.اشکالات شما هیچ کدام وارد نیستند. اگر متن بنده را با دقت می خواندید این اشکالات را دوباره مطرح نمی فرمودید. ببینید ما از معجزه این مدعی نبوت یا آن مدعی نبوت که سخن نمیگوییم!! تعریف معجزه یعنی نشانه ای از جانب خداوند برای اثبات فرستادگان حقیقی، در اینجا که دیگر معنا ندارد که بگوییم معلوم نیست معجزه از قدرت خداست یا نه!! ما اصلا کاری نداریم که خدا کسی را می فرستد یا نمی فرستد، این بحث یک گام جلوتر از این است. اگر شما در اصل اینکه معجزه از جانب خداوند باشد تردید دارید که عرض کردم مربوط به مبانی پیشین معجزه میشود، نه خود معجزه؛ که باید در تاپیک مستقلی مطرح بفرمایید. اما به هر حال اگر کسی خدا، حکمت خدا، و ضرورت نبوت را بپذیرد اشکالات شما به او وارد نیست. پس شما به جای بحث از معجزه، از ضرورت نبوت بحث کنید.
همه تعالیم مطابق عقل نیستند و حتی بعضی از آن ها با عقل ناسازگارند اما شما باز توجیه میکنید که عقل بشر این ها را درک نمیکند و حکمتی در کار است. قرائن و شواهد نبوت هم در تاپیک دیگری به آن اشکال کردم و از معجزه ضعیف تر است و ایرادات اساسی تری دارد. اینکه معجزه قابلیت تعلیم و تعلم ندارد هم ادعایی اثبات نشده است که در اشکال سوم رد کردم. به هرحال همه این ها مویدات ظنّی مشکل داری هستند که ارزش ندارد انسان زندگیش را درگیر این عقاید باطل کند. تنها کاری که از دست ما بر می آید این است که بی دلیل نبوت کسی را قبول نکنیم و با خرافات مبارزه کنیم.منظور ما عدم مخالفت تعالیم دین با عقل است، نه عقل گریز بودن؛ اینکه من نمی فهم چرا باید با پای راست وارد مسجد شده، و با پای چپ از آن خارج شوم مخالف عقل نیست، عقل هیچ دلیلی بر رد آن ندارد، اینها عقل گریز هستند، نه عقل ستیز منظور بنده را باز متوجه نشدید، من نمیگویم قرائن وشواهد اثبات کننده نبوت است که شما اشکال می گیرد، بنده تصریح کردم تنها راه اثبات نبوت معجزه است، بنابراین قرائن و شواهد هم اثبات کننده یقینی نبوت نیستند، اما می توانند رد کننده نبوت یک شخص باشند. اگر کسی در زندگی شخصی اش راستگو بود برای نبی بودنش کافی نیست، اما اگر دروغگو بود برای رد ادعای نبوتش کافیست، ولو آنکه خورشید را در شب ظاهر کند. قابل تعلیم و تعلم بودن در بسیاری از رفتارها به راحتی قابل تشخیص است. امروز شما اگر انگاه کنید رفتارهای خارق العاده زیادی وجود دارد اما به راحتی می توانید تشحیص دهید که هر کدام از چه مسیری به آنها رسیده اند. علاوه بر اینکه نکته ای که عرض کردم را دقت نفرمودید، اگر کسی گفت شما تعیین کنید که من چه کنم، این خودش بزرگترین گواه بر این است که از راه تمرین به چنین قدرتی دست نیافته است، وگرنه مثل بسیاری از شعبده بازان و شیادان خودش تعیین می کرد که چه کند و کاری غیر از آن بلد نبود
اولا من نگفتم معجزه تصرف در خیال اشخاص است. دوما از کجا معلوم شکافتن نیل، افسانه پیشینیان نباشد. سوما، اینکه اثرش باقی میماند هم ادعایی ثابت نشده است. فی الحال ما که اثری نمیبینیم.ببینید برای اینکه بحث پراکنده نشود باید روی یک موضوع متمرکز شویم و به هر دری نزنیم؛ بحث ضرورت نبوت یک بحث است، اصل حقانیت معجزه یک بحث دیگر است، و تشخیص مصادیق معجزه یک بحث دیگر. سوال شما به نظرم روی قسمت دوم است، تا شما قسمت دوم را نپذیرید یک استبعاد و بعید انگاری در ذهن شماست که اجازه نمی دهد قضاوت بی طرفانه ای در خصوص مصادیق آن داشته باشید. مثل کسی است که امروز اصلا کرونا را قبول ندارد و ما داریم از علایم آن، و راهکارهای پیشگیری از آن به او می گوییم!! اثبات وقایع تاریخی که معجزه را هم شامل میشود یک بحث مستقل دارد که در گرو تواتر یا صدور از یک منبع خبری قطعی است. اگرچه یهودیان این عبور را که از رود نیل بوده یا دریای سرخ باور قطعی دارند اما باز هم کثرت گزارش های آن به تواتر نمی رسد، اما وقتی قرآن به عنوان یک منبع خبری قطعی از وقوع چنین معجزه ای خبر میدهد دیگر شکی در آن باقی نمی ماند. (اگر شما در اعتبار قرآن حرفی دارید باز یک بحث دیگر است، اما به هر حال با این مبنا، آن بنا اثبات خواهد شد)
تا اشکالات مطرح شده پاسخ داده نشود، نقل به تواتر هیچ ارزشی ندارد. وقتی دلالت معجزه ایراد دارد شما سراغ سندیتش رفته اید؟! البته اخباری که معجزات را نقل میکنند، اخبار آحاد یا نزدیک به تواترند، ما که خبر متواتری ندیدیم.بله بنده هم عرض کردم اگرچه تواتر اعتبار خودش را دارد اما تا کسی اصل یک مسئله را بعید بداند زیر بار تواتر آن نمیرود، اما شما سوال کردید از کجا برای ما اثبات میشود من هم پاسخ شما را عرض کردم، وگرنه بنده هم اعتقاد دارم فعلا باید روی اصل اعتبار نبوت تمرکز کنیم.
ببینید در کلام و اعتقادات، باورها یکی یکی بر روی هم سوار می شوند؛ ما هرگز بدون اثبات خدا، حکمت خدا، و ضرورت نبوت سراغ اثبات نبوت نمی رویم، این مباحث به عنوان یک سری مقدمات پیشینی در بحث معجزه از آنها بحث می شود. شما اگر هر کدام از این مقدمات را قبول ندارید باید در تاپیک مستقلی از انها بحث کنید، و اگر قبول دارید طبیعتا حقانیت معجزه اثبات میشود. اینکه یک نفر تاپیکی در رد معجزه بزند وبعد بگوید من اصلا اصل وجود خدا را قبول ندارم، خب ما که نمیتوانیم از وجود خدا تا معجزه را برای او اثبات کنیم!!منم اثبات کردم که چه ضرورت دین اثبات شود چه نشود هیچ ربطی به اثبات نبوت ندارد. بحث قبول نداشتن من نیست. من اگر قبول هم داشته باشم باز بین اینها هیچ تلازمی نیست. شما که ادعا میکنید تلازم و ربط دارند، ادعاتونو ثابت کنید. اگر ادلّه ضرورت دین هم نتوانند لزوم ارسال وحی را اثبات كنند؛ نمیتوان نتیجه گرفت كه خداوند در طول تاريخ هرگز پيامبري به سوی بشر نفرستاده است چون ميتوان فرض كرد كه خداوند نه به دليل ضرورت و نه به اين دليل كه بر او واجب بوده، بلكه به هر دليل ديگري (كه ممكن است به عقل بشر نرسد) یا اصلا بر اثر لطف زیادی و لطفی که بر او لازم نبوده، پيامبراني را مبعوث كرده است؛ همان طور که اگر ضرورت وحی و دین را ثابت کردیم نمیتوانیم نتیجه بگیریم خدا لزوما پیامبری فرستاده زیرا شاید به دلیل و حکمتی که ما نمیدانیم یا مصلحت آسان گیری بر بندگان و یا حتی اکتفای خدا به ادراک عقل بشر هرچند ناقص، خدا پیامبری نفرستاده باشد؛ بنابراین اگر ضرورت دین ثابت شد ولی نبوت پیامبری ثابت نشد، ما هیچ تکلیفی نداریم؛ بلکه متوجه میشویم که ما اشتباه میکردیم و شاید خدا مصلحت را در عدم ارسال رسل میدیده است؛ همان طور که گفتم این نتیجه گیری های غلط به این دلیل است که ما نیاز خود را نیاز فعل الهی تصور میکنیم و مصلحت خود را عین مصلحت فعل الهی میبینیم درحالیکه ما از مصالح و مفاسد به صورت کامل خبر نداریم و تعیین تکلیف و مصلحت تراشی برای خدا کاملا بیجاست و چیزی که مورد توجّه خداست، مصلحت فعل و مصالح واقعی هستند؛ نه مصلحت هایی که ما برای خود در نظر داریم و فکر میکنیم که خدا باید آن ها را لزوما انجام دهد. اصلا اگر خدا هیچ پیامبری نمیفرستاد، باز هم میگفتیم حتما حکمتی داشته که پیامبر نفرستاده. پس نقص ادراک عقل نمیتواند ضرورت ارسال وحی را اثبات کند.
اشکالات شما هیچ کدام وارد نیستند.اگه راست میگید هر ۸ اشکال را تک تک رد کنید.
معجزه یعنی نشانه ای از جانب خداونداین هم ادعایی ثابت نشدست
قابل تعلیم و تعلم بودن در بسیاری از رفتارها به راحتی قابل تشخیص است. امروز شما اگر انگاه کنید رفتارهای خارق العاده زیادی وجود دارد اما به راحتی می توانید تشحیص دهید که هر کدام از چه مسیری به آنها رسیده اند.نه اینگونه نیست. من این ادعا را قبول ندارم. با زدن مثالی ادعاتونو ثابت کنید.
اگر کسی گفت شما تعیین کنید که من چه کنم، این خودش بزرگترین گواه بر این است که از راه تمرین به چنین قدرتی دست نیافته است، وگرنه مثل بسیاری از شعبده بازان و شیادان خودش تعیین می کرد که چه کند و کاری غیر از آن بلد نبودمیتونید الان اثبات کنید که پیامبر، در هر شرايطي از زمان و مكان و با هر ابزاري، بر انجام كارهاي خود توانايي داشته و قدرتش به امور معينی محدود نبوده؟ ما حتی مثال هایی در قرآن داریم که پیامبر از معجزه آوردن سر باز میزده و با آوردن بهانه هایی این کار را انجام نمیداده است که مثلا اگر فلان کار را بکنم شما ایمان نمیارید پس انجام نمیدم درحالیکه وظیفه او در آن لحظه معجزه آوردن بوده.
قرآن به عنوان یک منبع خبری قطعی از وقوع چنین معجزه ای خبر میدهدقبول کردن قرآن متوقف بر قبول اعجاز و اثبات نبوت است که دفاعیات قابل توجهی درباره اشکالات نداشتید. به هر حال اگر ضرورت وحی و حتی تلازمش با نبوت هم ثابت کنید، با وجود این اشکالات اصلا مصداق معجزه به صورت دقیق قابل تشخیص نیست و نمیتواند راهی یقینی برای اثبات نبوت باشد.
MHGM said in خدای من، به دروغگو چنین قدرتی
دقت بفرمایید وقتی می گوییم اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال این جمله تبعاتی دارد. این جمله یعنی ما در جهل به سر می بریم و در اینجا ما از سرجهلمان است که به داشته های عقلی خود اکتفا می کنیم. در اینجا ما به حقیقت هدایت دست نیافتیم. یعنی برای ما نه نبوت اثبات شده و نه رد شده. تنها راهی که میتواند مسیر هدایت را روشن کند، روشنگری خود خداوند است. یعنی خداوند رسولی بفرستد و بگوید ، عقل کافی است و نیازی به دین و احکام شرعی نیست. اکنون برگردیم به اصل داستان از نظر ما لازم است خداوند ما را هدایت کند. لکن ما نمیتوانیم بفهمیم عقل به تنهایی کافی است و خداوند تنها عقل را کافی دانسته است. مگر اینکه خداوند خودش بگوید رسالت لازم نیست و عقل کافی است. لذا کفایت عملی عقل غیر کفایت نظری عقل است. اینجا و در این بحث، بحث نظری داریم و با یک اعتقاد و باور سر و کار داریم نه یک بحث عملی...خدای من، به دروغگو چنین قدرتی نمیدهد.ادعاتونو ثابت کنید. در اشکال دوم با آوردن احتمال هایی ادعاتونو رد کردم. و خودتون گفتید که اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال پس ادعا و استدلالتون باطله.
یعنی خداوند رسولی بفرستد و بگوید ، عقل کافی است و نیازی به دین و احکام شرعی نیست.اصل بر این است که عقل کافی است مگر اینکه خلافش با اثبات ارسال وحی ثابت شود. وقتی عقل کافی باشد دیگر نیازی نیست که خدا این همه هزینه کند و پیامبر بفرستد. در این صورت هدایت فقط تکوینیه و هدایت تشریعی در کار نیست.
سلام
چه در گذشته و چه در حال، افرادی بوده اند که کارهای اونها از نظر مردم خارق العاده به نظر می رسیده و بعضی از این افراد هم ادعای پیامبری یا ارتباط با خدا داشته اند. مثل مقنع (رهبر سپیدجامگان) که «ماه نخشب» را به مردم ارائه داد و خیلی از مردم را هم به پیروی از خودش متقاعد کرد (لینک)
یا گروههایی در تگزاس که ادعای شفای بیماریها از طریق روح القدس را دارند. در مستند «معجزه برای فروش» به شگردهای این افراد پرداخته شده است (لینک)
پس اینطور نیست که خدا همیشه مانع چنین ادعاهایی بشه چنانکه معتقدیم خدا حتی به شیطان هم قدرت داده.
به هر حال توانایی مردم قدیم برای سنجش صحت ادعاها خیلی کمتر بوده و به گزارشهای تاریخیشون هم نمیشه اعتماد کرد، پس به جز قرآن که در حال حاضر در دسترسه، روی معجزات دیگه نمیشه چندان بحثی داشت، که البته تحدی قرآن بحث مفصل خودش رو می طلبه.
جز قرآن که در حال حاضر در دسترسه، روی معجزات دیگه نمیشه چندان بحثی داشت، که البته تحدی قرآن بحث مفصل خودش رو می طلبه.ما داریم بحث کلی دلالت اعجاز رو بررسی میکنیم پس حتی اعجاز قرآن هم با توجه به اشکالاتی که مطرح شد، قابل اثبات نیست. اینکه قرآن خارق العاده و پیامبر امی بوده، به همین راحتی نمیشه قبول کرد و مناقشات فراوانی روی این ها شده. ادعای عدم مثلیت در تحدی هم، جز مغالطه ای بزرگ، چیز دیگری نیست.
منم اثبات کردم که چه ضرورت دین اثبات شود چه نشود هیچ ربطی به اثبات نبوت ندارد. بحث قبول نداشتن من نیست. من اگر قبول هم داشته باشم باز بین اینها هیچ تلازمی نیست. شما که ادعا میکنید تلازم و ربط دارند، ادعاتونو ثابت کنید. اگر ادلّه ضرورت دین هم نتوانند لزوم ارسال وحی را اثبات كنندبرادر عزیز وقتی ضرورت نبوت اثبات شد دیگر معنا ندارد بگوییم شاید خدا این ضرورت را زیر پا بگذارد!! خدا حتی کار بهتر را هم ترک نمی کند،چه برسد به کار ضروری را!!! متوجه فرمایشتان هستید؟ اگر خدا کار ضروری را ترک کند کامل بودن، و در نتیجه خدا بودنش زیر سوال می رود!
مسلم said in منم اثبات کردم که چه ضرورت
برادر عزیز وقتی ضرورت نبوت اثبات شد دیگر معنا ندارد بگوییم شاید خدا این ضرورت را زیر پا بگذارد!! خدا حتی کار بهتر را هم ترک نمی کند،چه برسد به کار ضروری را!!! متوجه فرمایشتان هستید؟ اگر خدا کار ضروری را ترک کند کامل بودن، و در نتیجه خدا بودنش زیر سوال می رود!مسلم گرامی، خیلی سخته که ما برای حکمت خدا قاعده تعیین کنیم. در طول تاریخ خیلی از نقاط جهان دسترسی به پیامبران نداشته اند. از جمله قاره های آمریکا و استرالیا یا نقاطی که به خاطر تفاوت زبان فاقد امکان ارتباط با ادیان بوده اند. اگر بخواهیم ازتباط این موضوع را با حکمت و هدایتگری خدا تبیین کنیم، در نهایت بایستی وارد بحثهایی شویم در خصوص عدم ضرورت دسترسی به پیامبران ...
برادر عزیز وقتی ضرورت نبوت اثبات شد دیگر معنا ندارد بگوییم شاید خدا این ضرورت را زیر پا بگذارد!! خدا حتی کار بهتر را هم ترک نمی کند،چه برسد به کار ضروری را!!! متوجه فرمایشتان هستید؟ اگر خدا کار ضروری را ترک کند کامل بودن، و در نتیجه خدا بودنش زیر سوال می رود!شما دارید برای خدا تعیین تکلیف میکنید و با اینکه به همه مصالح آگاهی کامل ندارید، مصلحت فعل الهی را مشخص میکنید و میگویید ضرورت دارد پس تو باید برای ما دین بفرستی. من هم میگم پولدار بودن برای من مصلحت است پس بر خدا ضروری است که مرا پولدار کند. آیا این درست است؟ شما از مصالح خود و انسان ها خبر دارید نه از مصلحت افعال خدا، پس لطفا مصلحت خود و انسان ها را مصلحت فعل الهی جلوه ندهید. اینکه فرستادن دین به نظر انسان ها ضروری برسد اصلا اهمیتی ندارد، مهم این است که خدا این را ضروری میداند یا نه، که ما از آن خبر نداریم، پس برای خدا تعیین تکلیف نکنید. شاید اصلا ما ارسال وحی را ضروری ندانستیم اون وقت میتونیم بگیم خدا دینی نفرستاده؟ معلومه که نه ممکنه خدا بنا به هر دلیلی که به عقل ما میرسد یا نمیرسد، وحی نازل کرده پس اصلا ضروری دانستن یا ندانستن ما نه مهم است و نه به فعل الهی ربط دارد. همان طوری که اگر ضرورت را هم ثابت کنید ولی خدا پیامبری نفرستد نمیتونیم یقه خدا رو بگیریم که چرا پیامبر نفرستادی. ما که ضرورت این کار را اثبات کردیم و برایت تعیین مصلحت و حکمت تراشی کردیم پس زود باش پیامبر بفرست! که اگر ما ضرورت را ثابت کنیم و خدا پیامبر نفرستد باز هم میگوییم قطعا حکمتی داشته که نفرستاده. در نتیجه اثبات ضرورت ارسال وحی هیییییچ ربطی به اثبات نبوت ندارد.
MHGM said in یعنی خداوند رسولی بفرستد و
این اصل را از کجا آوردید؟ ما یک اصل در اصول فقه داریم و یک اصول و قواعدی در منطق داریم. اصول فقهی، در حیطه عمل است نه نظر. مثلا ما بعد از تحقیق در متون دینی دلیلی بر طهارت یا نجاست گراز پیدا نمی کنیم. در اینجا اصل برائت عملی جاری می کنیم. یعنی در حیطه نظری و فکری، جاهل هستیم اما در حیطه عمل و رفتار خود را مجاز می دانیم به گراز دست بزنیم. این جواز عملی دلیل نمیشود که طهارت گراز اثبات شده باشد. خیر ما همچنان طهارت را اثبات نکردیم. در منطق هم اصل بر اثبات ادعا است. یعنی هم طرف وجودی و هم طرف نفی، باید اثبات شود. مثلا وجود خدا نیاز به اثبات دارد. نبود خدا هم نیاز به اثبات دارد. در مسئله ما هدایت الهی معلوم نیست اختصاص به عقل داشته باشد. ممکن است نبوت هم مکمل باشد. هر دو ابزار جزو احتمالات هستند. اکنون عقل به عنوان یک احتمال اثبات شده است. اما ابزار نبوت رد نشده است و ما جاهل هستیم. تا وقتی این احتمال رد نشود، کفایت عقل ثابت نشده است. مثل اینکه بگویند برای ایجاد آتش چه چیزی لازم است و بگوییم گرما و اکسیژن و ماده بعد شما به ضرورت گرما و ماده پی ببرید اما اکسیژن برایتان ثابت نشود. در اینجا تا زمانی که اکسیژن رد نشود، نمیتوان آن را از میان احتمالات خط زد. نبوت جزو گزینه های عقل است و نمیتواند آن را رد کند. زیرا عقل میداند به هدایت نیاز دارد لکن عقل نمیداند خداوند هدایت را در عقل منحصر کرده است؟ یا نبوت هم جزو گزینه های خداوند است؟ اینجا نظر ما اهمیت ندارد بلکه باید خداوند خودش اظهار نظر کند. بعلاوه خیلی از مردم به صورت واضح عقل خویش را کافی نمیدانند. و حتی این را جزو امور بدیهی می دانند. هر کس به وجدان و درونش نظر میکند متوجه میشود برای هدایت یافتن، عقل کافی نیست. خصوصا اینکه می دانیم معاد و اخرتی در کار است.یعنی خداوند رسولی بفرستد و بگوید ، عقل کافی است و نیازی به دین و احکام شرعی نیست.اصل بر این است که عقل کافی است مگر اینکه خلافش با اثبات ارسال وحی ثابت شود. وقتی عقل کافی باشد دیگر نیازی نیست که خدا این همه هزینه کند و پیامبر بفرستد. در این صورت هدایت فقط تکوینیه و هدایت تشریعی در کار نیست.
نبود خدا هم نیاز به اثبات دارد.حرفت اشتباهه چون وقتی کسی طبق اصل ادعا میکنه، نیاز نیست دلیل بیاره چون همین طبق اصل بودن بهترین دلیله و ادعای او بدیهیه کسی که خلاف اصل ادعا میکنه باید ادعاشو ثابت کنه شما یه ذهنیتی داری که فکر میکنی باید حتما مکلف به یه چیزی باشی و زور بالای سرت باشه اصل بر عدم تکلیفه مگر اینکه تکلیف با امر مولا ثابت بشه اگه ثابت نشد و ما شک کردیم در اصل تکلیفمون که مکلف هستیم یا نه برائت جاری میکنیم و اخذ به اصل میشه. اینم از اصل اصولیش بود و نبود تکلیف به خوب یا بد بودن ربط نداره دین میاد خوب بودنو بت یاد بده تا از زندگی لذت بیش تری ببری بنابراین وقتی هم تکلیف نداری برای اینکه لذت بیش تری از زندگیت ببری طبق عقل و وجدان سعی میکنی خوب باشی. برای خوب بودن و انسانیت حتما نباید زور جهنم بالای سر آدم باشه که کسی که بخواد بد باشه دیندارم باشه بازم بده شما به خیلی چیزا نیاز داری مگه خدا همه رو اونم ۱۰۰٪ بهت داده؟ تو پستا قبلم گفتم که هر چیزی که بهش احساس نیاز کردی که نمیتونی بخدا بگی پس برتو ضرورت داره که اینو بهم بدی، شاید خدا مصلحت ندونست و حکمتش چیز دیگه ای اقتضا کرد. پس لطفا برای خدا طبق میل خودتون تعیین تکلیف نکنید.
هر کس به وجدان و درونش نظر میکند متوجه میشود برای هدایت یافتن، عقل کافی نیست. خصوصا اینکه می دانیم معاد و اخرتی در کار است.اینجا یک پیشفرض داریم:«حکمت خدا ایجاب می کند که تمام ابزارهای لازم برای هدایت انسانها در اختیارش گذاشته شود» اما این مثال نقض داره. ازطرفی مردم خیلی از سرزمینها سالیان درازی به ادیان مورد قبول ما دسترسی نداشته اند. از طرف دیگه، حتی وقتی عقل خودمون رو با متون دینی در کنار هم می گذاریم، ممکنه اون رو یک مجموعه کامل برای هدایت نبینیم. و اگر قصد دارید برای حکمت خدا تعیین تکلیف کنید، چرا فراتر از این نریم؟ مثلا به نظر من خوب بود خدا به جای ماه، یه صفحه نمایش بزرگ قرار میداد برای نمایش پیامهای روزانه خدا ... پس شاید حکمت خدا متفاوت از اون تعیین تکلیفهایی باشه که براش داریم.
فروردین said in هر کس به وجدان و درونش نظر
به نظر من شما سخنانم را درک نکردید که چنین اشکالاتی طرح می کنید. ما برای خدا تکلیفی تعیین نمیکنیم بلکه می گوییم تا خداوند خودش روشن گری نکند، ما متوجه نمیشویم عقل کافی است یا نبوت هم لازم است. بعلاوه نرسیدن دین به بسیاری از انسانها، ایرادی ندارد. زیرا هیچ کس نگفته رساندن دین به تمام بشر ضرورت دارد. هر کس به اندازه دانش خودش تکلیف دارد. اگر دین به او رسید، از داده های دبن بهره میجوید. اگر نرسید که به هر چه میداند عمل میکند ضمنا ، خداوند کارخانه پیامبر سازی ندارد. بلکه انسانهای محدودی چنین لیاقتی دارند. این مسئله درباره علت وجود شر و نقص در دنیا هم مطرح میشود. یا در موضوع اختیار بشر... که بحث مفصلی است. در گذشته بحث کردیم. بهتر است تحقیق کنید.هر کس به وجدان و درونش نظر میکند متوجه میشود برای هدایت یافتن، عقل کافی نیست. خصوصا اینکه می دانیم معاد و اخرتی در کار است.اینجا یک پیشفرض داریم:«حکمت خدا ایجاب می کند که تمام ابزارهای لازم برای هدایت انسانها در اختیارش گذاشته شود» اما این مثال نقض داره. ازطرفی مردم خیلی از سرزمینها سالیان درازی به ادیان مورد قبول ما دسترسی نداشته اند. از طرف دیگه، حتی وقتی عقل خودمون رو با متون دینی در کنار هم می گذاریم، ممکنه اون رو یک مجموعه کامل برای هدایت نبینیم. و اگر قصد دارید برای حکمت خدا تعیین تکلیف کنید، چرا فراتر از این نریم؟ مثلا به نظر من خوب بود خدا به جای ماه، یه صفحه نمایش بزرگ قرار میداد برای نمایش پیامهای روزانه خدا ... پس شاید حکمت خدا متفاوت از اون تعیین تکلیفهایی باشه که براش داریم.
MHGM said in نبود خدا هم نیاز به اثبات
خوب نظر من این است که شما درک درستی از منطق و اصول فقه ندارید. هر چیزی نیاز به اثبات دارد. انچه شما انجام میدهید، حکم عقلی در هنگام جهل است نه علم. فقط میگویم تحقیق کنید. شما در اشتباهید. شما وقتی میتونید چیزی رو به خدا نسبت بدین که خداوند خودش اون رو تایید کنه. شما نمیتونید به انحصار عقل، علم پیدا کنید مگر اینکه خداوند بگه فقط عقل کافیه.... به هر حال به نظر من ، شما اشتباه فهمیدید.نبود خدا هم نیاز به اثبات دارد.حرفت اشتباهه چون وقتی کسی طبق اصل ادعا میکنه، نیاز نیست دلیل بیاره چون همین طبق اصل بودن بهترین دلیله و ادعای او بدیهیه کسی که خلاف اصل ادعا میکنه باید ادعاشو ثابت کنه شما یه ذهنیتی داری که فکر میکنی باید حتما مکلف به یه چیزی باشی و زور بالای سرت باشه اصل بر عدم تکلیفه مگر اینکه تکلیف با امر مولا ثابت بشه اگه ثابت نشد و ما شک کردیم در اصل تکلیفمون که مکلف هستیم یا نه برائت جاری میکنیم و اخذ به اصل میشه. اینم از اصل اصولیش بود و نبود تکلیف به خوب یا بد بودن ربط نداره دین میاد خوب بودنو بت یاد بده تا از زندگی لذت بیش تری ببری بنابراین وقتی هم تکلیف نداری برای اینکه لذت بیش تری از زندگیت ببری طبق عقل و وجدان سعی میکنی خوب باشی. برای خوب بودن و انسانیت حتما نباید زور جهنم بالای سر آدم باشه که کسی که بخواد بد باشه دیندارم باشه بازم بده شما به خیلی چیزا نیاز داری مگه خدا همه رو اونم ۱۰۰٪ بهت داده؟ تو پستا قبلم گفتم که هر چیزی که بهش احساس نیاز کردی که نمیتونی بخدا بگی پس برتو ضرورت داره که اینو بهم بدی، شاید خدا مصلحت ندونست و حکمتش چیز دیگه ای اقتضا کرد. پس لطفا برای خدا طبق میل خودتون تعیین تکلیف نکنید.
تا خداوند خودش روشن گری نکند، ما متوجه نمیشویم عقل کافی است یا نبوت هم لازم است.ادعاتونو ثابت کنید کی گفته نیازه خدا روشنگری کنه؟ اصل بر عدم روشنگریه مگر اینکه نیازی به روشنگری باشه. باز دارید تعیین تکلیف میکنید شاید خدا نیازی به روشنگری نبینه و حکمتش اینو اقتضا نکنه شما میخوای کار خدا رو بهش یاد بدی و بگی چون من نیاز به روشنگری میبینم پس باید روشنگری کنی خدا باید ضروری ببینه نه شما حالا شما هی بیا ضرورتو از جانب خودت و انسان ها بر اساس نیازت اثبات کن فایده ای نداره چون خدا باید ضروری ببینه که اونم ما علم غیب نداریم که بدونیم او ضروری میدونه یا نه شما وقتی میتونی اینجوری از ضرورت افعال الهی حرف بزنی که به تمام مصالح عالم آگاه باشی و علم غیب داشته باشی.
بعلاوه نرسیدن دین به بسیاری از انسانها، ایرادی ندارد. زیرا هیچ کس نگفته رساندن دین به تمام بشر ضرورت دارد.اولا خودت ادعاتو رد کردی دین برای انسان یا ضرورت دارد یا ندارد، حد وسطی در کار نیست. دوما دوباره داری برای خدا تکلیف تعیین میکنی من نمیدونم شما علم غیب داری که از مصالح تمام عالم خبر داری و حکم میکنی که فلان چیز ضرورت دارد و فلان چیز ضرورت ندارد، خدا این را باید انجام دهد و این کار را نباید انجام دهد، اینجا دین بفرستد و اونجا نفرستد. جالبه هر چیزی که از نظر شما ضروری باشه، خدا هم باید اونو ضروری بدونه و انجامش بده.
خوب نظر من این است که شما درک درستی از منطق و اصول فقه ندارید.منم همچین فکری دربارتون دارم.
هر چیزی نیاز به اثبات دارد.اشتباهه چون بدیهیات نه تنها نیاز به اثبات ندارند بلکه غیر قابل اثبات اند و اصول عقلی هم بدیهی هستند.
شما وقتی میتونید چیزی رو به خدا نسبت بدین که خداوند خودش اون رو تایید کنه.شما داری چیزی رو به خدا نسبت میدی ما چیزی نسبت نمیدیم
شما نمیتونید به انحصار عقل، علم پیدا کنید مگر اینکه خداوند بگه فقط عقل کافیه....بحث اصلا تو کفایت عقل نیست، کفایت عقل نسبیه. اگه وحی باشه کافی نیست اگه نباشه کافیه. بحث تو تکلیف و عدم تکلیفه که اصل بر عدم تکلیفه مگر اینکه خلافش ثابت بشه.
بیت المعمور said in هر کس به وجدان و درونش نظر
بعلاوه نرسیدن دین به بسیاری از انسانها، ایرادی ندارد. زیرا هیچ کس نگفته رساندن دین به تمام بشر ضرورت دارد. هر کس به اندازه دانش خودش تکلیف دارد. اگر دین به او رسید، از داده های دبن بهره میجوید. اگر نرسید که به هر چه میداند عمل میکند ضمنا ، خداوند کارخانه پیامبر سازی ندارد. بلکه انسانهای محدودی چنین لیاقتی دارند. این مسئله درباره علت وجود شر و نقص در دنیا هم مطرح میشود. یا در موضوع اختیار بشر... که بحث مفصلی است. در گذشته بحث کردیم. بهتر است تحقیق کنید.الآن شما استدلالهایی آوردید بر عدم ضرورت ارسال پیامبران. تفاوت فلسفه و کلام در همینجاست: - فلسفه در حالت ایده آل، از بدیهیات شروع می کنه و با استفاده از اصول منطق بایستی به نتیجه گیری برسه و نباید جهتگیری در نتیجه گیری داشته باشه. - کلام، هنر بیان اعتقادات از پیش تعیین شده است با یک ظاهر موجه شبه فلسفی، هر چند خیلی جاها از اصول منطق پیروی نکنه. شما در بخش اول، با استدلالهای کلامی ضرورت ارسال پیامبران را بیان نمودید. در بخش دوم هم حکمت عدم دسترسی بسیاری از مردم را به پیامبران در طول تاریخ شرح دادید. اما این دو استدلال با هم تضاد دارند چون هدف کلام این نیست که بر اساس اصول محکم منطقی پیش بره.
مسلم گرامی، خیلی سخته که ما برای حکمت خدا قاعده تعیین کنیم. در طول تاریخ خیلی از نقاط جهان دسترسی به پیامبران نداشته اند. از جمله قاره های آمریکا و استرالیا یا نقاطی که به خاطر تفاوت زبان فاقد امکان ارتباط با ادیان بوده اند. اگر بخواهیم ازتباط این موضوع را با حکمت و هدایتگری خدا تبیین کنیم، در نهایت بایستی وارد بحثهایی شویم در خصوص عدم ضرورت دسترسی به پیامبران ...جناب فروردین عزیز باید بین اصل ضرورت نبوت، و کم و کیف ارسال انبیا فرق گذاشت. عقل اولی را به خوبی درک میکند اما دومی را نه. عقل ما حجتی معصوم از جانب خداست اگر ادراکاتش حجیت نداشته باشد که دیگر هیچ!! اما این خودش است که تعیین میکند در کجا حسن و قبح یا ضرورت یک چیز را درک می کند، و در کجا درک نمی کند.
شما دارید برای خدا تعیین تکلیف میکنیدمن یک سوال از شما دارم، آیا ممکن است خدا روز قیامت همه انسان های خوب را ببرد جهنم، و همه انسان های بد را ببرد به بهشت؟
اینکه شما عقل را برای هدایت کافی می دانید، ارزش ندارد.
باید ثابت کنید خداوند عقل را برای هدایت کافی می داند.
و خداوند است که باید روشن گری کند.
آنجا که می گویند اصل بر عدم تکلیف است در جایی است که تحقیق می کنیم و به نتیجه ای نمی رسیم و به جهل خودمان پی می بریم. در اینجا می گوییم تکلیفی نداریم. نه به این معنا که تکلیفی یا دستوری هم وجود ندارد.
می گویید اگر وحی بود ، عقل کافی نیست و اگر نبود عقل کافیه...
خوب نشون میده شما انحصار عقل رو اثبات نکردید و نمیتوانید بگویید :
خداوند عقل را برای هدایت ما کافی دانسته و دین را قبول ندارد.
وقتی میتوانید رسالت و دین را منکر شوید که آن را رد کنید.
مسلم said in شما دارید برای خدا تعیین
نه چون عین ظلمه و این فعل از مواردی هست که یقین داریم خدا انجام نمیده چون طبق فرض شما هیچ احتمال دیگری مطرح نیست. البته این فرض شما جزئیه و از قبل تعین تکلیفاتونو کردید. چجوری عقلا ثابت میکنید که بهشت و جهنم هست وقتی که احتمال نبودنشون هم هست. شاید خدا به خوبان پاداش نده چون خوب بودن وظیفشون بوده و به خاطر خودشون خوب بودن و از خوب بودن اونا فایده به خدا نمیرسه و بد ها رو هم جهنم نبره و به هر دو گروه فرصت بده تا خوب ها خوبی هاشونو بیش تر کنن و بد ها بدی هاشونو اصلاح، درحالیکه در یک دنیای دیگر هستیم و شرایط تغییر کرده. ارسال وحی رو هم نمیتونیم بگیم ضروریه چون احتمال خلاف داره و اگه خدا نفرستاد معلوم میشه به عقل ناقص ما اکتفا کرده یا مصلحت دیگه ای داشته که نمیدونیم. ( اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال ) ما بعضی فعل ها رو یقین داریم خدا انجام میده یا نمیده اما بعضی هاشو به دلیل ندانستن کامل مصالح یا مفاسد یقین نداریم و ارسال وحی هم از اون دسته افعالی است که فقط خدا مصلحتش رو میدونه پس ما نمیتونیم به خدا نظرمونو تحمیل کنیم و بگیم که باید حتما این مصلحتی که به عقل ما رسیده رو انجام بدی. اون فرضی که شما کردید با توجه به عدالت خدا جوابش بدیهیه ضروری است که خدا در اون مورد خاص ظلم نکنه و نیاز به اثبات نداره اما ارسال وحی بدیهی نیست و نیاز به اثبات داره چون ضرورتش معلوم نیست و همین مناقشات و احتمالات خلاف موید ضروری نبودن ارسال وحی است چون اگه ضروری بود همه به صورت فطری و بدیهی متوجه میشدیم و نیاز به اثبات نبود. شاید ضروری نبوده خدا دینی بفرسته ولی از سر لطف زیاد فرستاده چرا شما به زور میخوای ضرورتی که نیستو ثابت کنی. اگه خدا دینی نمیفرستاد اصلا ممکن بود تو مخیلتون هم نگنجه که میشه چیزی به نام دین وجود داشته باشه و خدا از این طریق با بنده هاش ارتباط بگیره چه برسه که بخواین ضرورتشو ثابت کنید. پس بهتره که سعی نکنیم چیزی که به نظر ما مصلحت اومده رو به عنوان مصلحت واقعی به فعل خدا نسبت بدیم.شما دارید برای خدا تعیین تکلیف میکنیدمن یک سوال از شما دارم، آیا ممکن است خدا روز قیامت همه انسان های خوب را ببرد جهنم، و همه انسان های بد را ببرد به بهشت؟
فروردین said in بعلاوه نرسیدن دین به بسیاری
بیت المعمور said in هر کس به وجدان و درونش نظرشما درک درستی از کلام و فلسفه ندارید. مباحث کلامی از دلایل عقلی و شرعی و عقل عملی و نظری بهره می جوید. اما فلسفه پیرامون وجود شناسی و اصول عقلی است. آن دو گزاره نیز که اشاره کردید، هر دو عقلی است. و تضادی هم ندارند. کمال از سوی خداوند است و نقص از سوی بشر فرستادن رسول ، کار خداست اما اینکه هر انسانی لیاقت رسالت ندارد و رسولان الهی کم هستند، نقص بشر است. تبلیغ دین کار پیامبران است، اما نرسیدن دین به دیگران به خاطر ظالمان یا کوچ انسانها و غیره، نقص بشر و اختیار او است. این مسئله در خلقت دنیا هم مطرح میشود. اگر خداوند کامل و خیر خواه مطلق است پس چرا این همه نقص و بدبختی و درد داریم؟ هدایت بشر هم به همین منوال است. خداوند هدایت میکند اما نه اینکه پیامبر بسازد. نه اینکه جلوی اختیار انسانها را بگیرد.بعلاوه نرسیدن دین به بسیاری از انسانها، ایرادی ندارد. زیرا هیچ کس نگفته رساندن دین به تمام بشر ضرورت دارد. هر کس به اندازه دانش خودش تکلیف دارد. اگر دین به او رسید، از داده های دبن بهره میجوید. اگر نرسید که به هر چه میداند عمل میکند ضمنا ، خداوند کارخانه پیامبر سازی ندارد. بلکه انسانهای محدودی چنین لیاقتی دارند. این مسئله درباره علت وجود شر و نقص در دنیا هم مطرح میشود. یا در موضوع اختیار بشر... که بحث مفصلی است. در گذشته بحث کردیم. بهتر است تحقیق کنید.الآن شما استدلالهایی آوردید بر عدم ضرورت ارسال پیامبران. تفاوت فلسفه و کلام در همینجاست: - فلسفه در حالت ایده آل، از بدیهیات شروع می کنه و با استفاده از اصول منطق بایستی به نتیجه گیری برسه و نباید جهتگیری در نتیجه گیری داشته باشه. - کلام، هنر بیان اعتقادات از پیش تعیین شده است با یک ظاهر موجه شبه فلسفی، هر چند خیلی جاها از اصول منطق پیروی نکنه. شما در بخش اول، با استدلالهای کلامی ضرورت ارسال پیامبران را بیان نمودید. در بخش دوم هم حکمت عدم دسترسی بسیاری از مردم را به پیامبران در طول تاریخ شرح دادید. اما این دو استدلال با هم تضاد دارند چون هدف کلام این نیست که بر اساس اصول محکم منطقی پیش بره.
اینکه شما عقل را برای هدایت کافی می دانید، ارزش ندارد.گفتم که اصلا بحث کفایت عقل برای هدایت نیست بحث خود هدایته که خدا هدایت تشریعی داره یا نداره اصل بر عدم هدایته مگر اینکه نیاز به هدایت باشه و این نیازو خدا تشخیص میده نه شما
آنجا که می گویند اصل بر عدم تکلیف است در جایی است که تحقیق می کنیم و به نتیجه ای نمی رسیمبله درسته منم نگفتم بدون تحقیق بریم جلو
شما انحصار عقل رو اثبات نکردیدنیازی به این کار نیست یه عقل داریم یه شرع وقتی شرع اثبات نشه فقط عقل میمونه و شما مجبوری فقط به عقل عمل کنی چون راه دیگه ای نداری
وقتی میتوانید رسالت و دین را منکر شوید که آن را رد کنید.اصلا درست وحسابی اثبات نشده که بخواد رد شه اتفاقا همین کارو داریم میکنیم رد نبوت میخوای؟ همین اشکالایی که مطرح کردم همین ۸ اشکالی که به قوی ترین راه اثبات نبوت شده رو جواب بده
مباحث کلامی از دلایل عقلی و شرعی و عقل عملی و نظری بهره می جوید.استفاده از دلایل درون دینی در اثبات دین، شیوه ای است که در فلسفه مغلطه دور به حساب میاد. اما در کلام ازش استفاده میشه.
فرستادن رسول ، کار خداست اما اینکه هر انسانی لیاقت رسالت ندارد و رسولان الهی کم هستند، نقص بشر است. تبلیغ دین کار پیامبران است، اما نرسیدن دین به دیگران به خاطر ظالمان یا کوچ انسانها و غیره، نقص بشر و اختیار او است.اگر یافت نشدن انسانی با ظرفیت پیامبری در دو تا از قاره های دنیا را محتمل بدانید، پس دیگه نمیشه با اطمینان از ضرورت ارسال انبیاء صحبت کرد. شاید بفرمائید که از کجا می دانیم سرخپوستهای آمریکا یا بومیان استرالیا پیامبر نداشته اند. خب معتقدیم که حداقل از ۱۴۰۰ سال قبل پیامبر جدیدی در دنیا مبعوث نشده. پس مطمئنیم که حداقل از این تاریخ تا کشف این قاره ها، دسترسی به ادیان مورد تایید ما نبوده. ادیان قدیمیشون هم که به نظر نمیاد سنخیتی با عقاید ما داشته باشند.
این مسئله در خلقت دنیا هم مطرح میشود. اگر خداوند کامل و خیر خواه مطلق است پس چرا این همه نقص و بدبختی و درد داریم؟این هم یک مثال دیگر از این که ما نمی تونیم بر اساس دیدگاه خودمون برای حکمت خدا نسخه بپیجیم.
MHGM said in اینکه شما عقل را برای هدایت
نمیشود از یک طرف بگوییم هدایت بشر توسط خداوند ضروری است اما برای تشخیص ابزار های هدایت، بگوییم خداوند فقط عقل را برای هدایت قرار داده نه دین را... این انحصار از کجا آمد؟ خداوند می تواند از نبوت هم برای هدایت استفاده کند... لذا ما نمیتوانیم بگوییم خداوند دین ندارد مگر اینکه خودش بگوید دین لازم نیست و فقط عقلت کفایت میکند. اما اگر نظر خدا اهمیتی ندارد. خوب آنگاه نظر شما اهمیت پیدا میکند. مگر اینکه شما بگویید خداوند نمیخواهد از طریق عقل ما را هدایت کند. اما اگر خداوند میخواهد ما را هدایت کند باید بدانیم خداوند از چه روشی استفاده میکند.اینکه شما عقل را برای هدایت کافی می دانید، ارزش ندارد.گفتم که اصلا بحث کفایت عقل برای هدایت نیست بحث خود هدایته که خدا هدایت تشریعی داره یا نداره اصل بر عدم هدایته مگر اینکه نیاز به هدایت باشه و این نیازو خدا تشخیص میده نه شماآنجا که می گویند اصل بر عدم تکلیف است در جایی است که تحقیق می کنیم و به نتیجه ای نمی رسیمبله درسته منم نگفتم بدون تحقیق بریم جلوشما انحصار عقل رو اثبات نکردیدنیازی به این کار نیست یه عقل داریم یه شرع وقتی شرع اثبات نشه فقط عقل میمونه و شما مجبوری فقط به عقل عمل کنی چون راه دیگه ای نداریوقتی میتوانید رسالت و دین را منکر شوید که آن را رد کنید.اصلا درست وحسابی اثبات نشده که بخواد رد شه اتفاقا همین کارو داریم میکنیم رد نبوت میخوای؟ همین اشکالایی که مطرح کردم همین ۸ اشکالی که به قوی ترین راه اثبات نبوت شده رو جواب بده
فروردین said in مباحث کلامی از دلایل عقلی و
من از کلام استفاده نکردم. شما در کجای کلام بنده دلیل شرعی دیده اید؟ کمال خدا و نقص بشر جزو مسائل فلسفی است. پس معلوم است دچار مغلطه و اشتباه شده اید. بعلاوه وقتی میگوییم ارسال نبی ضرورت دارد به این معنا نیست که بابد خداوند نبی بسازد. بلکه مقصود این است که آن انسانی که لیاقت دارد را برای ارسال پیام نزد بندگانش بفرستد. همچنین وقتی می گوییم ارسال نبی ضرورت دارد به این معنا نیست که باید پیام خدا به همه برسد. خداوند با توجه به لیاقت نبوت و اختیار بشر و با وجود نواقص دنیا، کار خودش را انجام میدهد. شما پیش فرض های ذهنی را دور بریزید. چون پیش فرض اشتباه دارید، چنین شبهاتی برایتان پیش می آید. اصلا نیازی نیست احتمال نبود نبی را بپذیریم. من میگویم اصلا فلان قاره نبی نداشته، حتی پیام رسالت هم به آنها نرسیده... خوب آیا خدا باید یک نبی بسازد؟ خیر ، باید انسان لایقی باشد تا فرستاده شود. آیا خدا باید قاره ها را به هم بچسباند تا پیام برسد؟ خیر آیا خدا باید ظالمان آن قاره را بکشد تا پیام به مردم آنجا برسد؟ خیر خداوند چنین دخالتی نمیکند. اما وجود چنین نقصی دلیل نمیشود خداوند دست از هدایت بردارد.مباحث کلامی از دلایل عقلی و شرعی و عقل عملی و نظری بهره می جوید.استفاده از دلایل درون دینی در اثبات دین، شیوه ای است که در فلسفه مغلطه دور به حساب میاد. اما در کلام ازش استفاده میشه.فرستادن رسول ، کار خداست اما اینکه هر انسانی لیاقت رسالت ندارد و رسولان الهی کم هستند، نقص بشر است. تبلیغ دین کار پیامبران است، اما نرسیدن دین به دیگران به خاطر ظالمان یا کوچ انسانها و غیره، نقص بشر و اختیار او است.اگر یافت نشدن انسانی با ظرفیت پیامبری در دو تا از قاره های دنیا را محتمل بدانید، پس دیگه نمیشه با اطمینان از ضرورت ارسال انبیاء صحبت کرد. شاید بفرمائید که از کجا می دانیم سرخپوستهای آمریکا یا بومیان استرالیا پیامبر نداشته اند. خب معتقدیم که حداقل از ۱۴۰۰ سال قبل پیامبر جدیدی در دنیا مبعوث نشده. پس مطمئنیم که حداقل از این تاریخ تا کشف این قاره ها، دسترسی به ادیان مورد تایید ما نبوده. ادیان قدیمیشون هم که به نظر نمیاد سنخیتی با عقاید ما داشته باشند.این مسئله در خلقت دنیا هم مطرح میشود. اگر خداوند کامل و خیر خواه مطلق است پس چرا این همه نقص و بدبختی و درد داریم؟این هم یک مثال دیگر از این که ما نمی تونیم بر اساس دیدگاه خودمون برای حکمت خدا نسخه بپیجیم.
من میگویم اصلا فلان قاره نبی نداشته، حتی پیام رسالت هم به آنها نرسیده... خوب آیا خدا باید یک نبی بسازد؟ خیر ، باید انسان لایقی باشد تا فرستاده شود. آیا خدا باید قاره ها را به هم بچسباند تا پیام برسد؟ خیر آیا خدا باید ظالمان آن قاره را بکشد تا پیام به مردم آنجا برسد؟ خیر خداوند چنین دخالتی نمیکند. اما وجود چنین نقصی دلیل نمیشود خداوند دست از هدایت بردارد.اگر یک قاره بتواند واجد شرایط ارسال پیامبر نباشد، چطور اثبات کنیم که یک سیاره حتما واجد شرایط است؟ اگر در یک سیاره فرد لایقی وجود نداشت، آیا خدا باید پیامبر بسازد؟ آیا سیاره ها را به هم بچسباند؟ آیا تمام ظالمان زمین را نابود کند؟ ... خب بله راه هدایت بسته نیست. عقل و وجدان هم ابزار هدایتند پس سرخپوستها هم بی نصیب از هدایت نبوده اند.
نمیشود از یک طرف بگوییم هدایت بشر توسط خداوند ضروری است اما برای تشخیص ابزار های هدایت، بگوییم خداوند فقط عقل را برای هدایت قرار داده نه دین را... این انحصار از کجا آمد؟ خداوند می تواند از نبوت هم برای هدایت استفاده کند... لذا ما نمیتوانیم بگوییم خداوند دین ندارد مگر اینکه خودش بگوید دین لازم نیست و فقط عقلت کفایت میکند. اما اگر نظر خدا اهمیتی ندارد. خوب آنگاه نظر شما اهمیت پیدا میکند. مگر اینکه شما بگویید خداوند نمیخواهد از طریق عقل ما را هدایت کند. اما اگر خداوند میخواهد ما را هدایت کند باید بدانیم خداوند از چه روشی استفاده میکند.در دیدگاه شما هم ابزار هدایت منحصر میشه به عقل و منابع دینی. در حالی که میشه ابزارهای هدایت دیگری رو هم تصور کرد که خدا بنا بر حکمتی از اونها استفاده نکرده وگرنه استفاده از متون دینی هم دشواری های خودشونو دارند. مواردی هست که نمیشه از متون دینی استخراجشون کرد یا مشکل سند برخی روایات و ... می فرمائید ارسال پیامبران لازم است مگر این که خود خدا بگوید ارسال پیامبر لازم نیست. میشه همین سبک و سیاق رو برای انواع دیگر روشهای هدایتی که ذهنمون می رسه هم مطرح کنیم. مثلا فکر کن یه صفحه نمایش نصب شده در یک خیابان که هر روز پیامهایی رو نشان میده و گفته میشه که اینها پیامهای خداست ... طبق همین سبک و سیاق استدلال شما میشه گفت که وجود چنین صفحه نمایشی لازم است مگر این که خدا عکسش را بگوید ... خب اگر همچین صفحه ای بود خیلی خوب بود اما طبق دیدگاه من و نه لزوماً طبق حکمت خدا.
این فعل از مواردی هست که یقین داریم خدا انجام نمیده چون طبق فرض شما هیچ احتمال دیگری مطرح نیست.اصلا کاری به دلیل این مسئله ندارم، اما شما هم برای خدا تعیین تکلیف کردید!!
مسلم said in این فعل از مواردی هست که
توضیحاتو کامل خوندید؟ وقتی جایی احتمال خلاف هست نباید تعیین تکلیف کرد ولی جایی که احتمال دیگری وجود ندارد( چون فرض شما جزئی است) اصلا مسئله تعیین تکلیف مطرح نیست چون عقلا خدا آن کار انجام میدهد و احتمال دیگری نداریم اما در بحث ارسال وحی امکان داره خدا وحی ارسال نکنه پس اگه کسی با وجود احتمال خلاف ادعایی میکنه برای خدا تعیین تکلیف کرده و مصلحت تراشیده. تا وقتی احتمال خلاف نباشه حرفتونو قبول دارم امّا اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.این فعل از مواردی هست که یقین داریم خدا انجام نمیده چون طبق فرض شما هیچ احتمال دیگری مطرح نیست.اصلا کاری به دلیل این مسئله ندارم، اما شما هم برای خدا تعیین تکلیف کردید!!
وقتی جایی احتمال خلاف هست نباید تعیین تکلیف کرد ولی جایی که احتمال دیگری وجود ندارد( چون فرض شما جزئی است) اصلا مسئله تعیین تکلیف مطرح نیستبله، بنده با مطلبی که فرمودید مخالفتی ندارم، میخواستم قاعده را شفاف بفرمایید که روشن شود بحث تکلیف برای خدا مطرح نیست. وقتی ضرورت چیزی اثبات شد دیگر به آن تعیین تکلیف نمیگویند، وگرنه هیچ انسان عاقلی نمی گوید چیزی که ضرورت ندارد را خدا باید انجام دهد! پس اختلاف ما و شما رسید به اینجا که آیا اصل نبوت ضرورت دارد یا خیر که یک بحث مبنایی است. وگرنه شما هم قبول دارید که اگر نبوت ضرورت داشته باشد خداوند حتما انبیائی را خواهد فرستاد. پس تا تکلیف آن بحث به عنوان مبنا روشن نشود ، تکلیف این بحث روشن نخواهد شد. تمام عرض بنده همین بود.
وقتی ضرورت چیزی اثبات شد دیگر به آن تعیین تکلیف نمیگویندبستگی دارد فعل مورد نظر را شما ضروری ببینید یا خدا شما مصلحت بدونید یا خدا شما انجام اونو نیاز ببینید یا خدا وقتی شما نظر میدی یعنی من از تمام مصالح خبر دارم و تمام حکمت های افعال الهی رو بلدم پس میتونم یقینا بگم خدا باید این کارو انجام بده ولی وقتی این طور نیست میشه تحمیل کردن نظر خودتون به خدا یعنی برای شما مهم نیست که خدا این کار را واقعا مصلحت میداند یا نه، چون شما مصلحت میدانید خدا حتما باید انجام دهد و اگر انجام ندهد به خدا اتهام عدم حکمت میزنید در حالیکه ما نمیدونیم و حتی اگه خدا پیامبر نفرستد باز میگیم قطعا مصلحتی بوده که نفرستاده.
وگرنه شما هم قبول دارید که اگر نبوت ضرورت داشته باشد خداوند حتما انبیائی را خواهد فرستاد. پس تا تکلیف آن بحث به عنوان مبنا روشن نشود ، تکلیف این بحث روشن نخواهد شد.نه قبول ندارم همون اول گفتم که اینا اصلا به هم ربط ندارن اعتقاد من پارو از این هم فراتر میذارد شما اگر نتونی ضرورتو ثابت کنی پیامبرانو میذاری کنار چون بین این ها تلازم قائلید اما من اگه نتونمم ثابت کنم ولی نبوت کسی بهم ثابت شه بهش ایمان میارم بحث اینه که شما تلازم و ربط قائلی ولی من نه ممکنه ما نتونیم ضرورتو ثابت کنیم اما وقتی خدا پیامبر فرستاده باشد دیگر فرستاده و ما چاره ای جز ایمان به آن پیامبر نداریم حالا شما بگو ما که ضرورتو ثابت نکردیم پس چجوری خدا پیامبر فرستاد؟ منم میگم شما فکر میکردی اینا با هم تلازم دارند در حالیکه در اشتباه بودید. همان طور که اگر ضرورت ثابت بشه و پیامبری نیامده باشه شما نمیتونی یقه خدا رو بگیری بگی چرا نفرستادی من که ضرورتو ثابت کرده بودم. وقتی چنین احتمالات خلافی وجود دارد ادعای ضرورت باطل است. دو احتمال در این قضیه داریم: یا خدا به عقل ناقص بشر اکتفا کرده و وحی نفرستاده یا اکتفا نکرده و فرستاده ما نمیدونیم کدوم درسته تا اینکه پیامبری نبوتشو ثابت کنه اون وقت میفهمیم خدا راه دومو انتخاب کرده اما شما انگار علم غیب دارید و ادعا میکنید خدا اکتفا نکرده. شما چه جوری از تمام مصالح آگاه شدید و تشخیص دادید که حکیم مطلق چنین راهی را انتخاب کرده؟ مگر شما حکیمید؟ با کدام دلیل و مدرک چنین ادعایی دارید؟ ادعاتونو ثابت کنید. صرف نقصان عقل بشر نمیتواند ضرورت را ثابت کند. من واقعا نمیدونم چرا شما چیزی که خودتون مصلحت میدونیدو فکر میکنید خدا هم مصلحت میدونه؟ در قرآن هم داریم که شاید شما چیزی را خیر ببینید ولی براتون شر باشه و چه بسا چیزی رو شر ببینید ولی براتون خیر باشه. پس خواهشا هر چیزی از نظر شما مصلحت و ضروری بود فکر نکنید خدا هم مصلحت و ضرورت را در اون دیده. الان من بگم که داشتن پول خیلی زیاد برای من ضروریه چون میتونم باهاش کل فقرای دنیا رو نجات بدم پس بر خدا ضروریه که منو پولدارترین مردم کنه پس اگه نکنه این کارو، حکیم نیست. استدلال شما همین دقیقا عین همینه و باطله. من شاید پولدار بودنو مصلحت و ضروری ببینم ولی خدا نبینه و همین طور شاید من اینو ضروری ندونم ولی خدا پولدارم کنه پس نباید برای خدا تعیین تکلیف کنم که باید حتما پولدارم کنی وگرنه حکیم نیستی.
وگرنه شما هم قبول دارید که اگر نبوت ضرورت داشته باشد خداوند حتما انبیائی را خواهد فرستاد.پس با این تعریف، فرستادن انبیاء برای سرخپوستها (حداقل در یک دوره زمانی خاص طبق اعتقاد به ختم نبوت) ضروری نبوده چون اگر ضروری بود انبیائی را می فرستاد. پس باید ضرورتش را برای آسیا و اروپا اثبات کنیم در حالی که برای آمریکا و استرالیا ضرورت نداشته. یا اینکه بگیم اونجا هم ضرورت بوده ولی موانعی وجود داشته، خب همین موانع می تونند در آسیا و اروپا و آفریقا هم بوده باشند.
فروردین said in من میگویم اصلا فلان قاره نبی
مشکل من این هست که شما چون فعلا یک عقلی در دسترستان است، نتیجه می گیرید، فقط عقل مورد تایید خداوند است. در حالی که چنین نتیجه ای نادرست است.من میگویم اصلا فلان قاره نبی نداشته، حتی پیام رسالت هم به آنها نرسیده... خوب آیا خدا باید یک نبی بسازد؟ خیر ، باید انسان لایقی باشد تا فرستاده شود. آیا خدا باید قاره ها را به هم بچسباند تا پیام برسد؟ خیر آیا خدا باید ظالمان آن قاره را بکشد تا پیام به مردم آنجا برسد؟ خیر خداوند چنین دخالتی نمیکند. اما وجود چنین نقصی دلیل نمیشود خداوند دست از هدایت بردارد.اگر یک قاره بتواند واجد شرایط ارسال پیامبر نباشد، چطور اثبات کنیم که یک سیاره حتما واجد شرایط است؟ اگر در یک سیاره فرد لایقی وجود نداشت، آیا خدا باید پیامبر بسازد؟ آیا سیاره ها را به هم بچسباند؟ آیا تمام ظالمان زمین را نابود کند؟ ... خب بله راه هدایت بسته نیست. عقل و وجدان هم ابزار هدایتند پس سرخپوستها هم بی نصیب از هدایت نبوده اند.نمیشود از یک طرف بگوییم هدایت بشر توسط خداوند ضروری است اما برای تشخیص ابزار های هدایت، بگوییم خداوند فقط عقل را برای هدایت قرار داده نه دین را... این انحصار از کجا آمد؟ خداوند می تواند از نبوت هم برای هدایت استفاده کند... لذا ما نمیتوانیم بگوییم خداوند دین ندارد مگر اینکه خودش بگوید دین لازم نیست و فقط عقلت کفایت میکند. اما اگر نظر خدا اهمیتی ندارد. خوب آنگاه نظر شما اهمیت پیدا میکند. مگر اینکه شما بگویید خداوند نمیخواهد از طریق عقل ما را هدایت کند. اما اگر خداوند میخواهد ما را هدایت کند باید بدانیم خداوند از چه روشی استفاده میکند.در دیدگاه شما هم ابزار هدایت منحصر میشه به عقل و منابع دینی. در حالی که میشه ابزارهای هدایت دیگری رو هم تصور کرد که خدا بنا بر حکمتی از اونها استفاده نکرده وگرنه استفاده از متون دینی هم دشواری های خودشونو دارند. مواردی هست که نمیشه از متون دینی استخراجشون کرد یا مشکل سند برخی روایات و ... می فرمائید ارسال پیامبران لازم است مگر این که خود خدا بگوید ارسال پیامبر لازم نیست. میشه همین سبک و سیاق رو برای انواع دیگر روشهای هدایتی که ذهنمون می رسه هم مطرح کنیم. مثلا فکر کن یه صفحه نمایش نصب شده در یک خیابان که هر روز پیامهایی رو نشان میده و گفته میشه که اینها پیامهای خداست ... طبق همین سبک و سیاق استدلال شما میشه گفت که وجود چنین صفحه نمایشی لازم است مگر این که خدا عکسش را بگوید ... خب اگر همچین صفحه ای بود خیلی خوب بود اما طبق دیدگاه من و نه لزوماً طبق حکمت خدا.
شما چه طور متوجه میشوید، خداوند عقل را برای هدایت شما کافی می داند؟این شمایید که باید بگید چه طور متوجه شدید که خدا(نه خودتون) عقل را کافی ندانسته و وحی ارسال کرده. شما اومدید ادعا کردید باید ادعاتونو ثابت کنید. ما در حالت عادی مکلف نیستیم و اصل بر عدم تکلیفه، حالا اگه کسی اومد ادعا کرد که ما مکلفیم باید ثابت کنه و همچنین اصل بر کفایت عقله چون جز دلیل عقلی که حجت باشه، دلیل دیگه ای نداریم حالا اگه ادعای عدم کفایت عقل رو داری خب ثابت کن ما طبق اصل عمل میکنیم حالا شما که خلاف اصل عمل میکنی دلیلم داری؟ ناقص بودن عقل دلیل کافی ای نیست. شاید خدا به همین عقل ناقص اکتفا کند و بیش تر از این از ما نخواد. حالا شما که ادعا کردی خدا اکتفا نکرده لابد علم غیب داری دیگه که از همه مصالح افعال الهی با خبری. قبلا هم گفتم بحث هدایت با عقل و هدایت با وحی نیست بحث هدایت و عدم هدایته که اصل بر عدم هدایته مگر اینکه شما خلافشو ثابت کنی چرا شما فکر میکنی حتما خدا باید یه چیزی بفرسته تا هدایت شی خدا یا دین فرستاده و هدایت تشریعی کرده یا نه نیاز ندیده و هدایت تشریعی نکرده و فقط به هدایت تکوینی و عقل راضی شده خدا شاید نیاز به هدایت نبینه و به عقل اکتفا کرده باشه اون وقت شما میخوای به زور بگی خدایا تو باید منو هدایت کنی چون من نیاز دارم برای عُقلا دلیل عقلی حجّته، حالا شما باید ثابت کنی که دلیل شرعی ای هم وجود داره که حجت باشه
ما در حالت عادی مکلف نیستیم و اصل بر عدم تکلیفه، حالا اگه کسی اومد ادعا کرد که ما مکلفیم باید ثابت کنهبه نظرم همان طور که اثبات مکلف بودن انسان نیازمند استدلاله، اثبات مکلف نبودش هم استدلال لازم داره. اما اگر نتونیم اثباتی بر هیچیک از این دو ارائه کنیم، در شک و تردید بین این دو احتمال باقی می مونیم.