بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی

کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

سوالاتی که مطرح کرده اید به شدت متناسب با مباحث فلسفی و معرفت شناختی است و از اینرو برای کسانی که در این حوزه مطالعه ندارند سنگین است.

به هر حال، برای پاسخ گفتن به سوالات شما باید موضع خود را درباره چند نکته روشن کنیم:

نکته اول:
وقتی سخن از «شناخت هستی» به میان می آوریم مرادمان یکی از این دو گزینه میتواند باشد:
1. شناخت یک هستی خاص مثلا شناخت خدا (خداشناسی) یا شناخت جهان (جهان شناسی) و... .
2. شناخت هستی بدون توجه به هستی خاصی (وجودشناسی)
سوال اولتان حاکی از اینست که به گزینه دوم نظر دارید. گزینه دوم همان است که در فلسفه مورد بحث است یعنی فلسفه از وجود و ویژگیهای وجود، بحث میکند (وجود بما هو وجود) نه موجود خاصی هر چند در نهایت دامنه مباحثش به موجودهای خاص هم میرسد.
پس از منظر فیلسوفانه به این بحث میپردازیم.

نکته دوم:
در فلسفه و نیز معرفت شناسی، پایه شناخت را شناختهای حضوری میدانند.
قابل ذکر است که شناخت در یک تقسیم به دو بخش: شناخت حضوری و شناخت حصولی تقسیم میشود. شناخت حصولی نیز خود بر دو بخش است: بدیهی و نظری.
شناختهای حضوری هر کس بر شناختهای حصولی او (اعم از بدیهی و نظری) اولویت دارد همانطور که شناختهای حصولی بدیهی بر شناختهای حصولی نظری اولویت دارد و باز برخی از بدیهیات (اولیات) بر برخی دیگر اولویت دارد.

نکته سوم:
هر یک از دو واژه «خود شناسی» و «علم» دو معنا میتواند داشته باشد:
خودشناسی به معنای:
1. شناخت حضوری به خود
2. شناخت حصولی به خود

همچنین علم به معنای:
1. دانایی و آگاهی (معرفت و شناخت)؛ که در غرب از آن به : Knowledge تعبیر میشود.
2. دانشهای آکادمیک مثل فیزیک و شیمی؛ که در غرب از آن به : Science تعبیر میشود.

با توجه به نکات یاد شده عرض میکنیم:

اگر منظور از خودشناسی، علم حضوری به خود باشد و منظور از علم، آگاهی و معرفت باشد در این صورت هر دو از سنخ شناختهای حضوری اند و اولویت معرفتی میانشان نیست.

اما اگر منظور از خودشناسی را علم حصولی به خود بدانیم و منظور از علم را هم دانشهای آکادمیک بدانیم باید عرض کنیم هر یک مربوط به حوزه خاص خود است و اولویت سنجی معرفتی میانش بی معناست. بله، علم حصولی هر کس به خودش از سنخ شناختهای بدیهی است و دانشها از سنخ شناختهای غیربدیهی است اما این نکته باعث نمیشود میانش قایل به اولویت سنجی معرفتی شویم و بگوییم مادام که شناخت حصولی بدیهی به خود را منکر شوی نمیتوانی هستی را با دانشهای آکادمیک بشناسی. خیر اینطور نیست.

از این توضیح پاسخ سوال اولتان به دست می آید: آنچه برای شروع شناخت هستی در اولویت است خودشناسی (به معنای علم حضوری به خود) است نه دانش شناسی (به معنای دانشهای آکادمیک).

همچنین پاسخ سوال دومتان هم روشن شد: خودشناسی (به معنای علم حضوری به خویش) پایه و اساس هر شناخت حصولی است اعم از شناخت حصولی به وجود، به وجود نفس و به دانشها.

در پاسخ به سوال سومتان هم عرض میکنیم: علم حضوری من، عامل تصدیق (علم حصولی به) وجود نفس میشود همانطور که باعث تصدیق (علم حصولی به) اصل وجود میشود و اولویت خاصی میان این دو تصدیق بدیهی وجود ندارد. همچنین تصدیق (علم حصولی به) وجود علم (به معنای معرفت و آگاهی) نیز از سنخ علوم حصولی بدیهی است و باز اولویت خاصی میان این تصدیق با دو تصدیق پیش گفته وجود ندارد اما تصدیق وجود علم (به معنای دانشهای آکادمیک) از سنخ علوم حصولی نظری است و در نتیجه متاخر از آن تصدیقهای بدیهی مذکور است. مهمتر اینکه خود علم (به معنای معرفت و آگاهی) نه تصدیق آن، از سنخ شناختهای حضوری است و مقدم بر همه تصدیقهای بدیهی و نظری پیش گفته است.

حاصل مطلب اینکه، اولین گام برای هستی شناسی، شناختهای حضوری انسان است و سپس شناختهای بدیهی و آنگاه شناختهای نظری مبرهن و بسته به اینکه واژگان «خودشناسی» و «علم شناسی» را به چه معنا بگیریم، جایگاه هر یک در این سلسله شناخت، مشخص خواهد شد و آنگاه است که میتوانیم درباره اولویت بندی آنها سخن بگوییم.

در پایان این نکته را هم خاطرنشان میسازیم که علم به معنای آگاهی و معرفت (اعم از شناخت حسی و غیر حسی)، از جهتی جزو علوم حضوری است و از جهتی جزو علوم حصولی بدیهی و از جهتی جزو علوم حصولی نظری است. و بر این اساس وقتی میخواهیم مثلا درباره ادراک حسی و نقش آن در شناخت هستی سخن بگوییم باید ابتدا روشن کنیم از چه زاویه و جهتی به ادراک حسی مینگریم.

توضیح بیشتر در پستهای آتی خواهد آمد.

در پناه حق

در این پست منظور از تحقیق فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است.

در تعریف اصطلاحات
با سلام. منظورتان را نفهمیدم. در لغاتی که استفاده کردید نیز اشکال دارم:

ظاهرا در دانش شناسی ای که بهش رسیدین محور رو پزیتیویسم قرار دادین. یعنی اثبات از طریق ادراک حسی. یعنی هر سیستم شامل 1- شیء مورد ادراک، 2-ادراک کننده و 3-وسیله ادراک (موضوع، ناظر و سنجه) هست و این سه را جدای از هم موضوع علم انسان نمی دانید... ... در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست"

1. پوزیتیویسم یک دانش‌شناسی نیست. یک فلسفه است. بنده نیز آن را محور قرار نداده‌ام. تبیین و نقد دقیق آن نیز به عهده‌ی شماست.
2. اثبات مختص تصدیقات شرطی = قضایای ریاضی است. البته به معنی رسیدن به یک نظر ثابت نیز هست. بنده همت خود را صرف توجیه می‌کنم، نه اثبات. در تحقیق توجیه با مدرک انجام می‌شود. در تحلیل توجیه با برهان انجام می‌شود.
3. ادراک بحث روانشناسی است، نه دانش شناسی. بنده تحقیق می‌کنم. اما در دانش شناسی ادعا نمی‌کنم تحلیلم نوعی ادراک است.
4. در دانش شناسی انسان معنی ندارد. فرض کنیم منظورتان از «انسان» همان «من» باشد.
5. بدیهی یعنی بی نیاز از استدلال. نه بی نیاز از توجیه. بدیهیات از تحقیق بدست می‌آیند و به مدارک و شواهد نیاز دارند و بدون آنها ارزش و معنایی ندارند. بدیهیات مبادی براهین عقل گرایانی هستند که تحقیق را قبول ندارند و می‌خواهند همه چیز را از تحلیل بفهمند.

از این طریق هر چه از تجربه حاصل بشه موجود است و غیر آن را باور ندارید. بنابر این به چیزی جز ماده نمی رسید.

خیر. این ایراد نه به دیدگاه بنده وارد است و نه به پوزیتیویسم. ایراد فقط به دیدگاه شما وارد است.[INDENT]پوزیتیویسم می‌گوید: «موجود = محسوس»
ماتریالیسم می‌گوید: «موجود = ماده»
[/INDENT]
[INDENT]شما دارید فرض می‌کنید «ماده = محسوس»
[/INDENT]
[INDENT]من هیچ یک از فرض‌های بالا را قبول ندارم. از نظر من که خدا می‌تواند از طریق وحی مرا از وجود خودش آگاه کند.
[/INDENT]
آیا موضوع، ناظر و سنجه تفکیک‌پذیر هستند؟ در تحقیق خیر و در تحلیل بله. توضیح خواهم داد.

عقل یا تجربه؟
الف) تحقیق یا تحلیل؟
اگر تحلیل یا تحقیق به تنهایی به نتیجه‌ای برسند آن نتیجه مهم است. اما قبول نیست.
اگر هر دو به یک نتیجه برسند آن تنیجه قبول است.
تحقیقی که نتیجه‌اش عقلانی نباشد به عنوان یک «پدیده‌ی غیر عادی» ارزشمند است. اما تا وقتی عقل آن را توضیح ندهد ملاک نیست. اصطلاحا به آن Anomaly گفته می‌شود.

تحلیلی هم که نتیجه‌اش مدرک نداشته باشد به عنوان یک «فرضیه‌ی خوب» ارزشمند است. مثل اثبات‌های وجود خدا که از نظر ساختمان استدلال قوی و از نظر مفاهیم زیربنایی غنی هستند.
خلاصه این که اگر من پوزیتیویست بودم اصلا جذب برهان صدیقین نمی‌شدم و راجع به آن 400 پست در این فروم نمی‌کردم.

ب) اصالت عقل یا تجربه؟ هیچ یک. تجربه مسئول فراهم کردن مقدمات استدلال است و عقل موظف است ساختمان آن را سالم نگه دارد.
ج) استقراء یا برهان؟ [HL]استقراء بر برهان مقدم است[/HL]. زیرا قوانین منطق که به ما برهان را یاد می‌دهند خودشان از استقراء بدست آمده‌اند.

در مورد مفاهیم واقعی و انتزاعی

من پست هایی که میزارید رو دنبال می کنم. مخصوصاً در زمینه information و non-information خیلی علاقمند شدم.

منظور از information مفاهیم واقعی خارج از ذهن است. مفهومی که از واقعیت صحبت می‌کند. مثل پرتقال یا انرژی. وجود دارد.
non-information همان مفهوم انتزاعی است. مفهومی که ماهیت را توصیف می‌کند. مثل نارنجی، گرد، یک، خوشمزه. واقعیت ندارد. ولی از واقعیت استخراج شده و جنبه‌ای از آن است. به این جنبه‌ها در زبان «صفت»، در منطق «حد» و در فلسفه «ماهیت گفته می‌شود.»

در نقد و رد اصل «من هستم»
الف) این که بگوییم «من هستم»، اگر من به معنی جسم انسانی باشد درست است. زیرا بدن را می‌بینیم
ب) اگر به معنی روح باشد غلط است. زیرا اولا نشانی از وجود روح نداریم. دوما دلایلی مبنی بر وجود نداشتن روح داریم. سوما روح تعریف نشدهو
ج) اگر به معنی ذهن و روان باشد، غلط است. ذهن و روان مانند «چهارده» و «نارنجی» و «کروی یا گرد» مفاهیمی انتزاعی هستند و گرچه مصداق خارجی دارند، اما هیچ یک به تنهایی وجود خارجی ندارند. یعنی شما می‌توانید چهارده پرتقال نارنجی گرد بیابید. اما نمی‌توانید مفهوم نارنجی، گرد و چهارده را به تنهایی در جهان خارج بیابید
د) اگر من به معنی هویت من یعنی «آرمان دانشجو» باشد من وجود خارجی ندارم. بلکه فقط اسمی هستم روی کاغذ

اما در دانش شناسی منظور از «من» هیچیک از اینها، خصوصا بدن انسان نیست. لذا مجبور نیستیم بگوییم من وجود دارم.

در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست"

در دانش شناسی[INDENT]«من» یعنی ناظر. «من» یعنی آنچه حس می‌کند و اراده می‌کند.
«وجود» یعنی آنچه باعث حس می‌شود و از اراده تاثیر می‌پذیرد.
[/INDENT]
«من وجود دارم» یعنی «ناظر = جهان است». این به وضوح فرضی غلط است. تاکید می‌کنم: ناظر وجود ندارد.

دانش شناسی بنده در اینجا سه برتری نسبت به شما دارد:
1. مفهوم حس و اراده توسط علم حضوری درک می‌شود و مقدمه‌ی تعریف مفهوم من و وجود قرار می‌گیرد
2. اگر شما من و وجود را مفاهیمی بدیهی بدانید من هنوز می‌توانیم حس و اراده را به کمک آنها تعریف کنم
3. بر خلاف شما، بنده مفهوم «من=ناظر» و مفهوم «وجود» را جدا کرده و صریحا گفته‌ام من وجود ندارد.
این را از تعریف بدست آورده‌ام. یعنی روش یک نام‌گذاری است.
در حالی که ادعای شما مبنی بر این که «من وجود دارم» ...[INDENT]اولا غیر ضروری است و کاربرد ندارد.
دوما فرضی و بی‌دلیل است،
سوما باعث می‌شود مفاهیم ناظر و وجود درست تعریف و درک نشوند.
[/INDENT]
اشتباهات شما در درک مفهوم وجود آسیب‌های زیادی به هستی‌شناسی شما خواهد زد.

موضوع، ناظر و سنجه
آیا موضوع، ناظر و سنجه تفکیک‌پذیر هستند؟ در تحقیق خیر و در تحلیل بله. زیرا در تحقیق ما فقط داده داریم. تفکیک این مفاهیم فقط با تحلیل آن داده‌ها ممکن است.

با این حال شاید منظورتان را از این متوجه شده باشم:

اثبات از طریق ادراک حسی. یعنی هر سیستم شامل 1- شیء مورد ادراک، 2-ادراک کننده و 3-وسیله ادراک هست و این سه را جدای از هم موضوع علم انسان نمی دانید. از این طریق هر چه از تجربه حاصل بشه موجود است و غیر آن را باور ندارید... در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست". و خودم وجود دارم. سپس به بودن غیر خودم شک می کنم و به آنچه از طریق ادراک حسی دریافت می کنم اعتماد ندارم. به همین دلیل هنوز وجود "ماده" برایم اثبات نشده است.

از دید ریاضیات

از نظر من، اگر ما در تلویزیونی که مغز در درون خود برای ما فراهم کرده زندگی می کنیم

در مورد تلویزیونی که همه‌ی زندگی ما را در بر می‌گیرد اشکال شما در درک مفهوم «همه» است. همین! اشکال خیلی بزرگی هم هست. منشا این اشکال پارادوکس راسل و قضیه کانتور در نظریه مجموعه هاست که هنوز حل نشده است. خلاصه‌اش این است: «همه» معنی ندارد. لذا سوء تفاهم شما اصلا به رئالیسم ربطی ندارد. به هر صورت که مفهوم «همه» را از تلویزیون ذهنتان جدا کنید تصورتان فورا اصلاح می‌شود.

از دید دانش شناسی

بله. درک نادرست ما از جهان خارج ناشی از اشکال در حواس ماست. اما بر خلاف ادعای کانت، عقل تا کنون توانسته و می‌تواند این اشکالات را 100% بیابد و برطرف کند. چیزی به نام «عین حقیقت خارجی» که می‌فرمایید بی‌معنی است. سعی کنید آن را تعریف کنید.
این که بعضی چیزها قابل تعریف نیستند اشکال عقل نیست، اشکال کسی است که تصور می‌کند خارج از قلمرو زبان حرفی برای گفتن هست. آنهم در حالی که خودش خوب می‌داند قلمرو خارج از زبان قلمرو حس است و نه ادعا. البته قلمرو حس بزرگ‌تر از قلمرو عقل است. اما فقط به این دلیل که ما با حواس بدنیا می‌آییم، اما فقط با تحصیل عاقل می‌شویم. لذا طول می‌کشد تا نمام محسوساتمان را فرمول بندی کنیم. مطمئن باشید اگر وقت کافی بگذارید قلمرو عقل از قلمرو حس جلو می‌زند و با شناخت کامل محسوسات می‌توانید حتی چیزهایی که قابل تعریف نبودند را تعریف کنید. مثل اعداد مختلط.
مثلا در ادامه سعی می‌کنم مفهوم حقیقت خارجی را طوری برایتان تعریف کنم که حسی که از آن دارید توجیه شود، بدون آنکه به ورطه‌ی تناقض بیفتید.
لطفا بسیار با دقت بخوانید. بنده این مطلب را با زحمت بسیار زیاد بدست آورده ام:

از دید هستی شناسی
شما مانند گذشته‌ی بنده مفهوم وجود و واقعیت را خوب درک نکرده‌اید. واقعیت را چیزی شایسته‌ی علم حضوری و درک مستقیم و الهی می‌دانید. لذا برایتان اثبات شده نیست این در حالی است که «وجود» یک لغت است و «ادعای وجود» هم یک جمله و یک قضاوت است. قضاوتی در مورد مفاهیم درون ذهن نه مفاهیم خارج از آن. این قضاوت نمی گوید «مفهوم اژدها که در ذهن من است معادل خارجی دارد یا ندارد.» بلکه مثلا می‌گوید:[INDENT] «مفهوم اژدها که در ذهن من است به اختیار و اراده‌ی من ساخته شده و تخیلی است و می‌توانم آن را تغییر دهم.»
«مفهوم درد، ناشی از چیزی خارج از اراده‌ی من است و من به صرف خواستن نمی‌توانم آن را تغییر دهم و متوقف کنم.»
[/INDENT]

از نظر من، اگر ما در تلویزیونی که مغز در درون خود برای ما فراهم کرده زندگی می کنیم، آنچه ما می بینیم با آنچه حقیقتا در بیرون از ما جاری است متفاوت است. ما هرچه در علومی که از تجربه حسی به دست می ایند جلو می رویم بیشتر دنیای تصاویر درونی خود و "نحوه ادراکِ دستگاهِ حسیِ خود از حقیقتِ خارج از خود را کشف می کنیم نه عین حقیقت خارج از خود را".

حقیقت خارجی که رئالیسم از آن صحبت می‌کند به معنی «نسخه‌ی اصل آنچه ما در ذهن خود داریم» نیست. برعکس هر آنچه برای من هست محتویات ذهن من است. این که من رئالیست هستم به آن معناست که من محتویات ذهنم را متاثر از پدیده‌ای فراتر از اراده‌ی خود می‌دانم. نه پدیده‌ای ناشناخته به نام جهان خارج.

موفق باشید.

جناب aminjet روز بعد این پاسخ را به پست بنده دادند

با سلام
با تشکر از توضیحات مفیدی که عنایت فرمودید. باید عرض کنم کهگستره وسیعی از تعاریف شما از واژه ها با آنچه که من دارم فرق دارد. به همین دلیل بسیاری از نظریات همدیگر را ممکن است اشتباه متوجه شویم. به همین دلیل احتمالا یک گفتگوی طولانی در پیش داشته باشم که باید دید محدودیت وقتمان در چه حد است.
شما یک تاپیک شروع کردید به نام اثبات وجود خدا با مبادی محکم ولی ادامه ندادید. فکر کنم آنجا مکان مناسبی برای طرح این مباحث و ادامه آن بود. البته در عدم حضور شما من با کارشناس بحث مقداری وارد گفتگو شدم که تاپیک فکر کنم به دلیل عدم حضور شما بسته شد. کاش به کارشناس پیام می دادید و دو باره انجا شروع به گفتگو می نمودید تا همانجا بحث را ادامه دهیم.

شما تعریف خاصی از ادراک دارید در حالی که من ادراک را نوعی یافتن می دانم. یافتن یک اطلاع. از وجود یک شیء. و ان را (شخصاً) گاهی در حد خبر دار شدن الکترون از وجود پروتون هم پایین می آورم. ادراک حسی یعنی من از طریق ابزار حسی خبر از وجود یک شیء دریافت می کنم.

شما من های خارجی را ملاک می گیرید و استدلال می کنید. در حالی که من اصلا به وجود غیر خودم به آن معنایی که شما اصل می گیرید در ابتدای کار شک می کنم. شما به عنوان شروع کننده تفکر. باید وجود نفستان را اصل بگیرید. و آن را زیربنای شروع استدلال قرار دهید وگرنه موجودی که وجود ندارد بی معنی است که از وجود غیر خودش خبردار شود.

جهان مادی هم جز همان تلویزیونی که عرض کردم نیست. هرچند می دانیم که از خارج از اراده ما دارد پخش می شود ولی می دانیم هرچه هست خارج از آن چیز دیگری در جریان است که در دسترس ما نیست.
شما این در دسترس نبودن را معادل بی معنی بودن میگیرید. در حالی که من نفس و عقل را مبنا قرار می دهم. و راهی هم جز آن ندارم. چون تا خودم نباشم اصلا دانش برای من شروع نمی شود. صحبت از هر نوع علمی بی معنی است. باید عالم باشد. معلوم باشد. علم عالم به معلوم هم ممکن باشد تا تحقیق شروع شود.
من به عنوان این که هستم باید یک اصل باشد. تا دانش شروع شود. و اصلا هم در ادامه نباید برگردیم و به آن شک کنیم. چون به محض شک کردن بر می گردیم سر نکته اول.
آن کسی که فهمید نفس نیست کیست؟ اصلا شروع هر مبحثی با پذیرش ذاتی این که من هستم شروع می شود. چه در مقام بیان بپذیرد و چه نپذیرد.
مهم تر از پذیرش من هستم. پذیرش این که بودنی در کار هست اولویت دارد. و این را به شهود مجبوریم بپذیریم. و قابل اثبات و بحث هم نیست.
شما باید در تاریکی درون خود بدون این که به هیچکدام از ادراکات حسی خود تکیه کنید به بحث من و وجود بپردازید. چرا که من می پرسم ناظر کیست؟ و شما مجبورید مثال خارجی بزنید در حالی که شما که هستید که برای من مثال بزنید. اول باید وجود خود را پذیرفته باشد تا شروع به تعریف واژه هایی مثل وجود و من کنید.
قبل از پذیرش وجود و من و این که من وجود دارم. اصلا حتی تفکر به خود وجود و من هم بی معنیست. چه برسد به این که اول تعریفشان کنید و سپس بر مبنای تعریف وجود را از من جدا کنید.

کاش این بحث ها در یک تاپیک پیش می رفت. اینطوری افراد بیشتری مشارکت می کردند. ضمن این که همین پست ها را کپی می کردیم و شروع به بحث می کردیم.

با تشکر و آرزوی موفقیت.

اااااااااا

با سلام
با تشکر از توضیحات مفیدی که عنایت فرمودید. باید عرض کنم کهگستره وسیعی از تعاریف شما از واژه ها با آنچه که من دارم فرق دارد. به همین دلیل بسیاری از نظریات همدیگر را ممکن است اشتباه متوجه شویم. به همین دلیل احتمالا یک گفتگوی طولانی در پیش داشته باشم که باید دید محدودیت وقتمان در چه حد است.

سلام. می‌کوشم مختصر صحبت کنم.

شما یک تاپیک شروع کردید به نام اثبات وجود خدا با مبادی محکم ولی ادامه ندادید. فکر کنم آنجا مکان مناسبی برای طرح این مباحث و ادامه آن بود. البته در عدم حضور شما من با کارشناس بحث مقداری وارد گفتگو شدم که تاپیک فکر کنم به دلیل عدم حضور شما بسته شد. کاش به کارشناس پیام می دادید و دو باره انجا شروع به گفتگو می نمودید تا همانجا بحث را ادامه دهیم.

کارشناس پاسخ‌های لازم را دادند. در پیام خصوصی نیز گفتند تاپیک بیش از حد سنگین است، بهتر است تایید نشود.

شما تعریف خاصی از ادراک دارید در حالی که من ادراک را نوعی یافتن می دانم. یافتن یک اطلاع. از وجود یک شیء. و ان را (شخصاً) گاهی در حد خبر دار شدن الکترون از وجود پروتون هم پایین می آورم. ادراک حسی یعنی من از طریق ابزار حسی خبر از وجود یک شیء دریافت می کنم.

تعریفم از ادراک مال روانشناسی بود. (روانشناسی عمومی دکتر حمزه گنجی)

شما من های خارجی را ملاک می گیرید و استدلال می کنید. در حالی که من اصلا به وجود غیر خودم به آن معنایی که شما اصل می گیرید در ابتدای کار شک می کنم. شما به عنوان شروع کننده تفکر. باید وجود نفستان را اصل بگیرید. و آن را زیربنای شروع استدلال قرار دهید وگرنه موجودی که وجود ندارد بی معنی است که از وجود غیر خودش خبردار شود.

ادراک از تفکر آغاز نمی‌شود. از تحقیق آغاز می‌شود. در تحقیق هیچ فرضی وجود ندارد. حتی هیچ لغتی تعریف نشده. کودک ابتدا جهان را حس می‌کند. بعد زبان را یاد می‌گیرد. مثلا به بدنش می‌گوید من. به عنوان یک محقق درک می‌کنم که شما به آن چیزی که فکر می‌کند می‌گویید «من». با شما موافقم. اما هنوز درک نمی‌کنم شما به چه چیزی می‌گویید وجود و موجود؟ من به آنچه در تمام محسوساتم مشترک بوده است می‌گویم وجود. (منبع: آموزش فلسفه مصباح یزدی) یعنی چیزی که فقط در فکر من باشد و اثری از آن در محسوسات نباشد اسمش خیال است. اما چیزی که بتواند بر محسوسات اثر بگذارد می‌شود موجود. مثلا خدایی که هیچ قدرتی ندارد و هیچ نشانه‌ای از او در جهان یافت نمی‌شود خیال است. اما می‌توان با تفکر به وجود خدایی که آثار و نشانه‌ها و آیاتی در جهان داشته باشد پی برد.

جهان مادی هم جز همان تلویزیونی که عرض کردم نیست. هرچند می دانیم که از خارج از اراده ما دارد پخش می شود ولی می دانیم هرچه هست خارج از آن چیز دیگری در جریان است که در دسترس ما نیست.

1. تلویزیون ذهن شما فقط شامل محسوساتتان نیست. شامل خیالاتتان هم هست. پس جهان مادی برابر با آن تلویزیون نیست.
2. ما نمی‌دانیم خارج از تلویزیون ذهنمان خبری هست یا نه.

شما این در دسترس نبودن را معادل بی معنی بودن میگیرید.

به هیچ وجه. لازم نیست چیزی در دسترس باشد تا معنی شود. کافی است آثار و نشانه‌هایی از آن باشد. مثلا خدا از دسترس من خارج است. اما برایم بی‌معنی نیست.

در حالی که من نفس و عقل را مبنا قرار می دهم. و راهی هم جز آن ندارم. چون تا خودم نباشم اصلا دانش برای من شروع نمی شود. صحبت از هر نوع علمی بی معنی است. باید عالم باشد. معلوم باشد. علم عالم به معلوم هم ممکن باشد تا تحقیق شروع شود. من به عنوان این که هستم باید یک اصل باشد. تا دانش شروع شود. و اصلا هم در ادامه نباید برگردیم و به آن شک کنیم. چون به محض شک کردن بر می گردیم سر نکته اول. آن کسی که فهمید نفس نیست کیست؟ اصلا شروع هر مبحثی با پذیرش ذاتی این که من هستم شروع می شود. چه در مقام بیان بپذیرد و چه نپذیرد. مهم تر از پذیرش من هستم. پذیرش این که بودنی در کار هست اولویت دارد. و این را به شهود مجبوریم بپذیریم. و قابل اثبات و بحث هم نیست. قبل از پذیرش وجود و من و این که من وجود دارم. اصلا حتی تفکر به خود وجود و من هم بی معنیست. چه برسد به این که اول تعریفشان کنید و سپس بر مبنای تعریف وجود را از من جدا کنید.

1. این ها که گفتید اغلب پیش‌نیاز تحلیل و برهان هستند. اما هیچیک پیش‌نیاز تحقیق و استقرا نیستند.
2. روش‌هایی از تحلیل هست که بدون فرض وجود خود به تحلیل می‌پردازد. مثلا نسبیت. در نسبیت ناظر توصیف نمی‌شود. در عوض ادعاها طوری بیان می‌شوند که از دیدگاه همه‌ی ناظرها به طور یکسان صحیح باشند و به ناظر بستگی نداشته باشند. اینجا دانش دیگر «باور صادق موجه» نیست که بگوییم «باور» به «من» نیاز دارد. بلکه دانش «ادعای صادق موجه» است. ادعا صدایی در هواست و متنی بر کاغذ. مهم نیست چه کسی آن را می‌گوید و می‌شنود و می‌نویسد و می‌خواند. تنها چیزی که نیاز است بپذیریم وجود خود ادعا است. یعنی وجود صوت در هوا یا جوهر بر کاغذ. این نیز با مشاهده میسر است.
3. اصل یعنی همان بدیهی. عرض شد که بدیهیات برای شروع تحلیل لازم اند، نه برای شروع تحقیق.
4. اثبات و تفکر نیز متعلق به تحلیل هستند. بحث من تحقیق در وجود خداست نه تحلیل آن.

سوال) در تحلیل، کدام اول است؟ خودشناسی یا دانش‌شناسی
نظر شما: خودشناسی
استقرا برعکس برهان است. اگر «من هستم» اولین و مبنایی‌ترین گزاره در تحلیل (برهان) باشد پس آخرین گزاره در تحقیق (استقراء) است. پس نیازی به آن نیست. زیرا همیشه می‌توان میانبر زد. یعنی در هر زمینه‌ای که در زندگی به دردسر و مشکل برخوردیم با کمی تحقیق گزاره‌هایی نسبتا کلی بیابیم و آنها را اصل قرار دهیم و نتیجه‌گیری کنیم و پاسخ را در عمل بیازماییم و دردمان را درمان کنیم.
درد من خداشناسی است. نیازی ندارم از ابتدای علم (یعنی به قول شما خودشناسی) شروع کنم. کافیست از دانش‌شناسی شروع کنم.
نظر من: دانش‌شناسی
از نظر من علم از دانش شناسی شروع شود نه خودشناسی.

شما باید در تاریکی درون خود بدون این که به هیچکدام از ادراکات حسی خود تکیه کنید به بحث من و وجود بپردازید. چرا که من می پرسم ناظر کیست؟ و شما مجبورید مثال خارجی بزنید در حالی که شما که هستید که برای من مثال بزنید. اول باید وجود خود را پذیرفته باشد تا شروع به تعریف واژه هایی مثل وجود و من کنید.

یک چیز را از شما می‌پذیرم. و آن این که باید در مورد نفس، تحقیق کنم و جایگاه مفهوم نفس را به دقت و روشنی مشخص کنم. هر گاه تحقیقاتم را تمام کردم به شما اطلاع می‌دهم و با ارائه‌ی تحقیقاتم و رفع سوء تفاهم های خودم و شما، تحلیل دقیقی از نفس خودم ارائه می‌دهم و تحلیل شما را از نفس خودتان می‌شنوم و با جمع بندی آنها اصولی اولیه و تحلیلی برای بحثمان پایه ریزی می‌کنیم.

کاش این بحث ها در یک تاپیک پیش می رفت. اینطوری افراد بیشتری مشارکت می کردند. ضمن این که همین پست ها را کپی می کردیم و شروع به بحث می کردیم.

شما تاپیک را تشکیل دهید و به بنده اطلاع دهید. ما پست‌ها را به تاپیک منتقل می‌کنیم.

پاسخ جناب امین‌جت از این قرار بود:

سلام

ادراک از تفکر آغاز نمی‌شود. از تحقیق آغاز می‌شود. در تحقیق هیچ فرضی وجود ندارد. حتی هیچ لغتی تعریف نشده.

تا اینجا را فعلا میپذیرم. البته بیشتر مایلم بگویم ادراک اولیه کودک با شهود اغاز می شود و پیشنیاز تحقیق مشاهده است. البته در تعریف شهود باید دقت شود که با تعریف مشاهده در علوم تجربی متفاوت است.

کودک ابتدا جهان را حس می‌کند.

اختلاف ما از اینجا آغاز می شود. از نظر من کودک قبل از حس، شهود می کند وجود را. و سپس بودن خودش را. و بعد اگر دستگاه ادراک حسیش سالم باشد به حس کردن جهان روی می اورد.
خود این گذاره های فوق هم شهودی است و قابل اثبات نیست. باید برای شهود آن هر کس به اعماق درون خودش سفر کند و خودش تجربه کند.
ولی من و شما به عنوان یک تحلیل گر خارجی هم می توانیم این منطق را بپذیریم که آن کسی که تحقیق از طریق حس را شروع می کند حضوراً پذیرفته است که خودش هست هرچند به آن نپردازد و جهان حسی خارج برایش مرموزتر و جذابتر از وجود خودش باشد برای تحقیق. چرا که انگار آنچنان وجود خودش را حضوراً پذیرفته که انگار شوقی به پرداختن به آن ندارد.

به عنوان یک محقق درک می‌کنم که شما به آن چیزی که فکر می‌کند می‌گویید «من». با شما موافقم. اما هنوز درک نمی‌کنم شما به چه چیزی می‌گویید وجود و موجود؟ من به آنچه در تمام محسوساتم مشترک بوده است می‌گویم وجود. (منبع: آموزش فلسفه مصباح یزدی) یعنی چیزی که فقط در فکر من باشد و اثری از آن در محسوسات نباشد اسمش خیال است. اما چیزی که بتواند بر محسوسات اثر بگذارد می‌شود موجود.

وجود مشهود است و پذیرشش مقدم بر پذیرش هر معرِف دیگری است. پس نمی توان تعریفش کرد. چون هر معرِفی پیش از تعریفِ "وجود" باید وجود داشته باشد وجود هیچگاه قابل تعریف نخواهد بود. به قول علامه حسن زاده آملی در کتاب معرفت نفس:

وجود است كه مشهود ما است , ما موجوديم و جز ما همه موجودند ما جز وجود نيستيم و جز وجود را نداريم و جز وجود را نمى يابيم و جز وجود را نمى بينيم . وجود را در فارسى به هست و هستى تعبير مى كنيم . در مقابل وجود عدم است كه از آن به نيست و نيستى تعبير مى شود . و چون عدم نيست و نيستى است پس عدم هيچ است و هيچ , چيزى نيست تا مشهود گرددو اگر بحثى از عدم پيش آيد به طفيل وجود خواهد بود . پس وجود است كه منشا آثار گوناگون است و هر چه كه پديد مىآيد بايد از وجود باشد نه از عدم . و من بديهى تر از اين درس چيزى نمى دانم .

آن تعریفی از وجود که آقای مصباح یزدی فرموده اند به گمانم یک تعریف ابتدایی از وجود نزد غیر فلاسفه و عرفان باشد. بله من تعریف محدودی از وجود در جهان محسوسات دارم مطابق انچه شما هم فرمودید. با همین تعریف هم هواپیما می سازم و کشتی می سازم و ... . اما پیش نیاز همه این تعاریف وجود داشتن من، نفس، ناظر، محقق ... و هر اسمی می خواهید بگذارید. تا مشاهده گری نباشد تحقیق، ادراک، مشاهده، علم به معلوم ، تحلیل، استقرا ... و هر فرآیند عقلی و خیالی اصلا شروع نمی شود.
پس آنچه گفتم پیش نیاز همه فرآیندهای عقلی و خیالی است نه صرفاً تحلیل و برهان.

2. روش‌هایی از تحلیل هست که بدون فرض وجود خود به تحلیل می‌پردازد. مثلا نسبیت. در نسبیت ناظر توصیف نمی‌شود. در عوض ادعاها طوری بیان می‌شوند که از دیدگاه همه‌ی ناظرها به طور یکسان صحیح باشند و به ناظر بستگی نداشته باشند. اینجا دانش دیگر «باور صادق موجه» نیست که بگوییم «باور» به «من» نیاز دارد. بلکه دانش «ادعای صادق موجه» است. ادعا صدایی در هواست و متنی بر کاغذ. مهم نیست چه کسی آن را می‌گوید و می‌شنود و می‌نویسد و می‌خواند. تنها چیزی که نیاز است بپذیریم وجود خود ادعا است. یعنی وجود صوت در هوا یا جوهر بر کاغذ. این نیز با مشاهده میسر است.

این روش ها یک فضای علمی فرضی محدود را ترسیم می کنند جهت رسیدن به یک هدف. در علوم تجربی از جمله نسبیت وجود جهان خارج بدون ناظر بصورت پشفرض پذیرفته اند و ناظر را بصورت پیشفرض موجود عضو این جهان خارجی می دانند.
البته برای تدوین قوانین چه فیزیکی و تجربی و چه برهانی منطقی و استدلالی این کار لازم است. ولی موضوع بحث ما نیست.
ما در جایی قرار داریم که می پرسیم خدا هست؟!! و می یابیم که قبل از پاسخ به این سوال باید پاسخ دهیم که منظورمان از بودن چیست که خدا را به آن نسبت می دهیم؟ بعد باید بپرسیم که این درکی که از بودن دارید چه نسبتی با خودتان دارد؟ خود پرسشگر نسبتش با بودن چیست؟
درباره روش تحلیل بدون فرض ناظر باید عرض کنم که خود شخص تحلیلگر ناظر بر فرایند تحلیل (بدون ناظر) است و باز هم ناظری این وسط نادیده گرفته شده است. کلا باید بگویم همه چیز از بدیهی گرفته شدن من هستم شروع می شود و از این گزاره راه فراری نداریم. چه برای تحقیق و چه برای تحلیل.

درد من خداشناسی است. نیازی ندارم از ابتدای علم (یعنی به قول شما خودشناسی) شروع کنم. کافیست از دانش‌شناسی شروع کنم.

برای شخصی مثل شما که دانش خود را ارتقاء داده اید و این همه ریزبین هستید نمی توانید از هیچ چیز بگذرید. وقتی بگوییم چه کسی دانش را بشناسد که دانش شناسی شکل بگیرد؟!! میبینید که دانش شناسی بر خودشناسی اولویت ندارد. چرا که این سوال باقی است که نکند کل دانش شناسی من به دلیل عدم درک صحیح از خودشناسی اشتباه پایه گذاری شده باشد و بر مبنای ان به وجود یا عدم وجود یک شیء رای داده ام.

یک چیز را از شما می‌پذیرم. و آن این که باید در مورد نفس، تحقیق کنم و جایگاه مفهوم نفس را به دقت و روشنی مشخص کنم. هر گاه تحقیقاتم را تمام کردم به شما اطلاع می‌دهم و با ارائه‌ی تحقیقاتم و رفع سوء تفاهم های خودم و شما، تحلیل دقیقی از نفس خودم ارائه می‌دهم و تحلیل شما را از نفس خودتان می‌شنوم و با جمع بندی آنها اصولی اولیه و تحلیلی برای بحثمان پایه ریزی می‌کنیم.

من موافقم.
به آرزوی موفقیت

مقدمه
بنده در این پست نظرم را پنهان نکرده‌ام، بیان کرده ام، از آن دفاع کرده‌ام و اختصار را هم رعایت کرده‌ام. با این حال با 8 تا از نظرات شما به صورت کاملا قراردادی توافق کرده‌ام تا بتوانیم با وجود مخالفت شفاف و مستند و قابل درک، به بحث ادامه دهیم.

توافق در شهودیات

ادراک اولیه کودک با شهود اغاز می شود و پیشنیاز تحقیق مشاهده است. البته در تعریف شهود باید دقت شود که با تعریف مشاهده در علوم تجربی متفاوت است.

آفرین.
توافق 1) بنده تقدم شهود بر تحقیق را از شما می‌پذیرم.
توافق 2) پیشنیاز استقرا، مشاهده است. مشاهده مرحله‌ی اول تحقیق و استقراء مرحله‌ی سوم آن است.

کودک ابتدا جهان را حس می‌کند.

اختلاف ما از اینجا آغاز می شود. از نظر من کودک قبل از حس، شهود می کند وجود را. و سپس بودن خودش را. و بعد اگر دستگاه ادراک حسیش سالم باشد به حس کردن جهان روی می اورد. خود این گذاره های فوق هم شهودی است و قابل اثبات نیست. باید برای شهود آن هر کس به اعماق درون خودش سفر کند و خودش تجربه کند.

توافق 3) بنده تا کنون لغت وجود را برای «واقعیت خارجی» استفاده می‌کردم. اما فعلا برای رسیدن به توافق آن را به ناظر نیز تعمیم می‌دهم. یعنی «من وجود دارم».
2. سالیان سال است که بنده با مراجعه به خود و درون‌بینی دو چیز را شهود کرده‌ام: 1. حواس من و 2. اراده‌ی من[INDENT]ناظر برای من چنین تعریف می‌شود: آنچه حواس را دریافت می‌کند و اراده را اعمال می‌کند.
[/INDENT]
[INDENT]واقعیت برای من چنین تعریف می‌شود: آنچه حواس را به ناظر اعمال می‌کند و از اراده‌ی ناظر تاثیر می‌پذیرد.
[/INDENT]
توافق 4 و 5) برای رسیدن به توافق من نیز مانند شما فرض می‌کنم خودم و جهان خارج وجود دارد و دیگر بحث حس و اراده را کنار می‌گذارم.

ولی من و شما به عنوان یک تحلیل گر خارجی هم می توانیم این منطق را بپذیریم که آن کسی که تحقیق از طریق حس را شروع می کند حضوراً پذیرفته است که خودش هست هرچند به آن نپردازد و جهان حسی خارج برایش مرموزتر و جذابتر از وجود خودش باشد برای تحقیق. چرا که انگار آنچنان وجود خودش را حضوراً پذیرفته که انگار شوقی به پرداختن به آن ندارد.

خدا خیرت بده. منم که همینو میگم. این طوری دیگه فرض‌های بالا هم لازم نیست. زیرا
1. مشاهده کافیست
2. پرداختن به «خود» ضرورتی ندارد.
با این حال بحث را با پذیرش شهود و وجود من و وجود واقعیت ادامه می‌دهم.

تفاوت در شهودیات
از نقل قولی که از علامه آملی یافتید بسیار سپاسگزارم. و اما پاسخ آن...

[م]وجود است كه مشهود ما است, ما موجوديم و جز ما همه موجودند ما جز وجود نيستيم و جز وجود را نداريم و جز وجود را نمى يابيم و جز وجود را نمى بينيم .

حسن زاده آملی یک عارف است. یعنی مدعی شهود مستقیم جهان خارج است. شهودی مانند شهود پیامبران. او راجع به مفهوم وجود حرف نمی‌زند. راجع به چیستی تجربه‌ی عرفانی‌ و شهودی‌اش حرف می‌زند. اصطلاح وجود که او می‌گوید به مفاهیم تعلق نمی‌گیرد، به مشهوداتش تعلق می‌گیرد. درسی که او می‌دهد درس فلسفه و تحلیل نیست. درس شهود و عرفان است.

وجود را در فارسى به هست و هستى تعبير مى كنيم . در مقابل وجود عدم است كه از آن به نيست و نيستى تعبير مى شود . و چون عدم نيست و نيستى است پس عدم هيچ است و هيچ , چيزى نيست تا مشهود گرددو اگر بحثى از عدم پيش آيد به طفيل وجود خواهد بود . پس وجود است كه منشا آثار گوناگون است و هر چه كه پديد مىآيد بايد از وجود باشد نه از عدم . و من بديهى تر از اين درس چيزى نمى دانم .

اصلا بیایید فرض کنیم ادعای او عرفانی نیست و فلسفی است. یعنی فرض کنیم او به ماهیت تحقیقی هستی اشاره ندارد و در حال تحلیل عقلی آن است. او می‌گوید «ما جز وجود را نمی‌یابیم». ما تا دلتان بخواهد جز وجود را می‌یابیم و می‌بینیم. مثلا:

• خطای دید، خطای اندازه گیری و ... همه به معنی این هستند که مفهومی که از محسوسات در ذهن ماست تا حدی با خود محسوسات متفاوت است.
  
• مفاهیم انتزاعی: مفاهیمی مانند زمان و قرمز و یازده که از تشابه مفاهیم خارجی بدست می‌آیند، مصداق دارند، اما وجود ندارند.
  
• مفاهیم ذهنی: مفاهیمی مانند کمیت و رنگ و عدد که از تشابه مفاهیم انتزاعی بدست می‌آیند حتی مصداق هم ندارند، چه رسد به وجود.
  
• مفاهیم تخیلی مثل اژدها و ققنوس و ... که از تشابه مفاهیم جزئی بدست می‌آیند، نه تنها مصداق و وجود ندارند بلکه برای درک درست جهان غلط انداز و مضر اند.
  

یادمان نرود به قول خودتان ما به جهان خارج دسترسی نداریم و آنچه ما می‌یابیم و می‌بینیم فیلمی در تلویزیون ذهن است. تخیل و حواس در آن در هم آمیخته‌اند، دقت و خطا در آن با همند. خلاصه این که سخن ایشان عرفانی-شهودی و حداکثر تحقیقی است، نه تحلیلی. پس شاهدی بر مدعای شما در مورد بداهت و شهودی بودن وجود نیست. البته اگر من نیز مانند علامه آملی تجربه‌ی عرفانی از وجود داشتم مدت‌ها پیش با تکیه بر برهان صدیقین وجود خدا را باور کرده بودم. اما ندارم + از نظر من عرفا غیر قابل اعتمادند.

تناقض در درک شما از وجود
شما در جایی گفتید:

وجود مشهود است

اما در جای دیگر گفتید:

تا مشاهده گری نباشد تحقیق، ادراک، مشاهده، علم به معلوم ، تحلیل، استقرا ... و هر فرآیند عقلی و خیالی اصلا شروع نمی شود. پس آنچه گفتم پیش نیاز همه فرآیندهای عقلی و خیالی است نه صرفاً تحلیل و برهان

بلاخره وجود از نظر شما شهودی است یا وجود ناظر باید با برهان‌هایی مانند برهان فوق اثبات شود؟ بنده به هر دو فرض به طور جدا می‌پردازم:

توافق در دانش شناسی

آن تعریفی از وجود که آقای مصباح یزدی فرموده اند به گمانم یک تعریف ابتدایی از وجود نزد غیر فلاسفه و عرفان باشد. بله من تعریف محدودی از وجود در جهان محسوسات دارم مطابق انچه شما هم فرمودید. با همین تعریف هم هواپیما می سازم و کشتی می سازم و ... . اما پیش نیاز همه این تعاریف وجود داشتن من، نفس، ناظر، محقق ... و هر اسمی می خواهید بگذارید. تا مشاهده گری نباشد تحقیق، ادراک، مشاهده، علم به معلوم ، تحلیل، استقرا ... و هر فرآیند عقلی و خیالی اصلا شروع نمی شود. پس آنچه گفتم پیش نیاز همه فرآیندهای عقلی و خیالی است نه صرفاً تحلیل و برهان

سعی می‌کنم برهان شما را خیلی ساده و جمع و جور درک کنم:[INDENT]هر روش ادراک نیاز به یک ادراک‌کننده دارد.
مشاهده، استقرا، تحقیق، تحلیل، علم به معلوم، ... همه نوعی ادراک یا فرایند عقلی و خیالی هستند.
[/INDENT]
[INDENT]پس وجود ناظر پیش‌نیاز تمام انواع ادراک است، نه فقط تحلیل و برهان
[/INDENT]
و اما اشکالات این ادعا:

• در دانش شناسی، «مشاهده، استقرا، تحقیق، تحلیل، علم به معلوم، ...» اصلا فرایندهای ادراکی و عقلی و خیالی نیستند.
  
• اگرچه «وجود ناظر» فقط پیش‌نیاز تحلیل و برهان نیست و پیش‌نیاز تمام انواع دیگر ادعا هم هست، اما این ادعای شما خودش از جنس تحلیل و برهان است. یعنی حتی اگر شما نتیجه‌ی ادعایتان را به صورت شهودی درک کرده باشید، برای انتقال آن به من نیازمند طی مراحل شهود و تحقیق و تحلیل هستید.
  
• شهود شما مبنای تفکر شماست، نمی‌تواند به من انتقال یابد. ما فقط می‌توانیم توافق کنیم.
  
  

با این حال توافقات قبلی مان مسائل فوق را حل می‌کند:

• طبق توافق 3 مفهوم وجود به وجود ناظر هم تعمیم یابد و منحصر به تعریف بنده/مصباح نباشد.
  
• طبق توافق 4 ناظر وجود دارد.
  
• طبق توافق 1 شهود مقدم بر تحقیق است، پس من نمی‌توانم در مواردی که درک شهودی‌ام با شما مشترک است از شما مدرک و دلیل بخواهم
  

توافق در هستی شناسی

کلا باید بگویم همه چیز از بدیهی گرفته شدن من هستم شروع می شود و از این گزاره راه فراری نداریم. چه برای تحقیق و چه برای تحلیل.

بدیهی مفهومی تحلیلی است و نمی‌تواند پیشنیاز تحقیق باشد.
همچنین از نظر بنده «من هستم» ادعایی شهودی نیست. در قسمت بعد توضیح می‌دهم.
برای حقیقی و تحلیل از گزاره‌ی «من هستم» راه فرار داریم: نسبیت و پدیدار شناسی.

توافق 7:همان‌طور که فرمودید وقتی در وجود خدا از طریق وجود خود بحث می‌کنیم این راه فرار بسته می‌شود.
توافق 6: در توافق ما همه چیز از وجود ناظر آغاز می‌شود. یعنی نه تنها من آرمان، هستم. بلکه تو امین نیز هستی.

اختلاف در هستی‌شناسی

وجود مشهود است و پذیرشش مقدم بر پذیرش هر معرِف دیگری است. پس نمی توان تعریفش کرد. چون هر معرِفی پیش از تعریفِ "وجود" باید وجود داشته باشد وجود هیچگاه قابل تعریف نخواهد بود.

به هیچ وجه

• وجود مشهود نیست.
  
• وجود وجه مشترک تمام مفاهیم نیست. مثلا مفهوم دانش وجود ندارد و ذهنی است.
  
• وجود حتی وجه مشترک تمام جزئیات هم نیست. مثلا مفهوم اژدها وجود ندارد و تمثیلی است.
  
• در روند تحقیق وجود مفهومی انتزاعی است. مفهومی بسیار پیشرفته و دشوار. از آخرین مفاهیمی است که درک می‌شوند. فقط مفاهیم ذهنی از مفهوم وجود پیشرفته‌ترند.
  
• در روند تحلیل هم پذیرش وجود مقدم بر پذیرش مفاهیم مانند ارزش، زیبایی، لغت، کلی و جزئی، صدق، توجیه، مجموعه، ... این مفاهیم هستند که برای تعریف وجود به کار می‌روند. در حالی که مفهوم وجود چه بدیهی باشد و چه نباشد هیچ کاربردی در تعریف این مفاهیم ندارد.
  

درباره روش تحلیل بدون فرض ناظر باید عرض کنم که خود شخص تحلیلگر ناظر بر فرایند تحلیل (بدون ناظر) است و باز هم ناظری این وسط نادیده گرفته شده است.

ناظر نادیده گرفته شده است؟
اولا) مگر ناظر می‌تواند دیده شود؟ چگونه؟ توسط ناظر دیگر یا توسط خودش؟[INDENT]اگر توسط ناظر دیگر دیده شود که دیگر ناظر نیست. سوژه است.
[/INDENT]
[INDENT]اگر توسط خودش دیده شود که توصیفش از متغیرهای خود صفر و از توابع خود یک است.[/INDENT]
[INDENT=2]مثلا فاصله‌ی ناظر تاخودش صفر است. طول ناظر نسبت به خودش یک است.
[/INDENT]
[INDENT]زیرا هر ناظری از جهان مقایسه‌ای است بین ناظر و جهان.
[/INDENT]
[INDENT=2]مثلا توصیف متر از طول میز مقایسه‌ی طول متر است با طول میز.
[/INDENT]
دوما) مهم نیست که ناظر دیده شود یا خیر. مهم این است که اثر آن در گزارشش در نظر گرفته شود.[INDENT] مثلا در نسبیت اثر ناظر در نظر گرفته می‌شود.
مثلا در پزشکی پزشک گزارش می‌دهد که فلان زخم‌ها اثر تصادف (سوژه) است، ولی زخمی که روی سینه است اثر تیغ جراحی من (ناظر) است.[/INDENT]

درد من خداشناسی است. نیازی ندارم از ابتدای علم (یعنی به قول شما خودشناسی) شروع کنم. کافیست از دانش‌شناسی شروع کنم.

برای شخصی مثل شما که دانش خود را ارتقاء داده اید و این همه ریزبین هستید نمی توانید از هیچ چیز بگذرید. وقتی بگوییم چه کسی دانش را بشناسد که دانش شناسی شکل بگیرد؟!! میبینید که دانش شناسی بر خودشناسی اولویت ندارد. چرا که این سوال باقی است که نکند کل دانش شناسی من به دلیل عدم درک صحیح از خودشناسی اشتباه پایه گذاری شده باشد و بر مبنای ان به وجود یا عدم وجود یک شیء رای داده ام.

اختلاف: دانش‌شناسی پیش‌نیاز خود شناسی است. زیرا[INDENT]در شهود سوژه با تمام جنبه‌هایش موضوع علم حضوری است و این دو علم مجزا نیستند.
در تحقیق خود‌شناسی برابر با روانشناسی است، نه ناظر شناسی. از آن وجود من و جهان و حس و اراده بدست نمی‌آید.
در تحلیل مفاهیم دانش‌شناسی می‌توانند از بدون نیاز به خودشناسی از مفاهیم تحقیقی تعریف شوند. اما تعریف مفاهیم روان‌شناسی علاوه بر مفاهیم تحقیقی نیازمند مفاهیم دانش شناسی است.
[/INDENT]
خلاصه این که آن خودشناسی که شما از آن حرف می‌زنید شهودی و شخصی و حداکثر قرارادادی است و هرگز نمی‌تواند به صورت صرفا تحقیقی بدست آید، یا به صورت تحلیلی اثبات شود و بدون توافق در سست ترین درجه‌ی اعتبار باقی می‌ماند.

توافق 8) از هیچ چیز نمی‌گذریم
در توافق 7 نیز گفتیم فرار نمی‌کنیم.
در توافق 4 نیز وجود خود را به طور شهودی پذیرفته‌ام، بدون آنکه آن را موضوع خودشناسی بدانم.

یادمان نرود که شهودیات و نتایجشان مانند وحی و عرفان و درون‌بینی شخصی اند، یعنی قابل بیان و انتقال نیستند. اگر چنین تلاشی شود، معنا منتقل نمی‌شود.

اختلاف در نفس
تحقیق بنده تمام شد. وجود نفس به هر معنی غیر از جسم را قبول ندارم. فقط در توافق 4 کردم آن را به صورت قراردادی می‌پذیرم. اما اولا غیر مادی بودنش را در این قرارداد نپذیرفته‌ام، و دوما منظورم از وجود مطابق توافق 3 وجود ناظر است، که نوع متفاوت و جدیدی از وجود است و خواص وجود عادی را بدون دلیل برایش نمی‌پذیرم.

باز هم یادآوری می‌کنم. حتی با پذیرش گزاره‌ی من وجود دارم. لغات من و وجود نه تنها بی‌معنا بلکه غیر قابل درک شهودی و تحقیقی و تحلیلی هستند. تمام تلاش‌های من برای توضیح آنها شکست خورده است. بد نیست شما نیز تلاش کنید.

سلام
من مطالب را مطالعه کردم و نکاتی که به ذهنم می رسد را بیان می کنم.

اول این است که شما خیلی به (( تعریف)) مفاهیم اهمیت می دهید ولی آن گونه که باید به (( تقسیم)) مفاهیم نمی پردازید.مثلا اگرمفهوم ((وجود)) را به ذهنی یا خارج از ذهن یا مستقل و وابسته تقسیم می کردید دیگر نمی توانستید از گزاره (( ذهنی است و وجود ندارد)) استفاده کنید.

دوم این که هنوز در بحث تعریف مورد توافقی از خدا ارائه نشده است.

دیگر این که (( دانش شناسی )) عبارتی بی معنا است. زیرا برابر (( شناخت شناخت)) یا (( علم علم)) است یعنی صرفا یک مفهوم خود شمول شده است. اگر هم بنا به تعریف خود شما دانش را (( ادعای صادق موجه)) بدانیم باز هم دانش شناسی برابر ادعای صادق موجه داشتن برای ادعاهای صادق موجه خواهد بود.بنابراین حتما باید حداقل یک مفهوم دیگر به عنوان مضاف یا مضاف الیه به آن اضافه شود تا معنا بیابد مثلا (( شناخت ابزار دانش)) یا (( شناخت انواع دانش)). از سوی دیگر وقتی می گوییم می خواهیم(( دانش شناسی)) کنیم پیش فرضمان این است که یا دانش را نشناخته ایم یا ناقص شناخته ایم حال چگونه می خواهیم چیزی که ناقص شناخته ایم را از طریق خودش بشناسیم؟
البته این ایراد به (( خودشناسی)) هم وارد است زیرا وقتی می گوییم می خواهیم (( خودشناسی)) بکنیم به عنوان پیش فرض بدیهی بودن (( من)) را انکار کرده ایم ولی دیگر خودشناسی اشکال خودشمول بودن دانش شناسی را ندارد.

ر نقد و رد اصل «من هستم»
الف) این که بگوییم «من هستم»، اگر من به معنی جسم انسانی باشد درست است. زیرا بدن را می‌بینیم

مفهوم (( من)) مقداری ایرادات زبانشناختی دارد . گاهی بر مالکیت گاهی بر نسبت گاهی بر هویت گاهی بر دیگر امور گاهی بر چند تا از اینها و گاهی هم بر همه ی آنها با هم اطلاق می شود.

مفهوم (( من)) مفهومی بسیط است و مفهوم (( بدن)) مفهومی مرکب است اگر بپذیریم که چیزی هم مفهوم مرکب و هم مفهوم بسیط دارد با مشکلات زیادی مواجه می شویم مخصوصا که یکی از مفاهیم ایرادات زبانشناختی هم دارد.

ذهن و روان مانند «چهارده» و «نارنجی» و «کروی یا گرد» مفاهیمی انتزاعی هستند

ذهن بستر تمام مفاهیم و نه فقط مفاهیم انتزاعی است. اگر وجود را به وجود ذهنی و وجود خارج از ذهن تقسیم کنیم. ذهن چون مبنای تقسیم بود در هیچکدام از این دو قسم قرار نمی گیرد . اگر بخواهیم بدانیم ذهن چه نوعی از وجود را دارا است باید مفهوم وجود را با مبنای دیگری تقسم کنیم.

د) اگر من به معنی هویت من یعنی «آرمان دانشجو» باشد من وجود خارجی ندارم. بلکه فقط اسمی هستم روی کاغذ

هویت تنها اسمی روی کاغذ نیست . هویت مجموعه ای از ویژگی هاست که شباهت ها و تفاوت ها را با دیگر چیزها مشخص می کند و معیار مرزبندی یا اشتراک است.

چیزی که فقط در فکر من باشد و اثری از آن در محسوسات نباشد اسمش خیال است. اما چیزی که بتواند بر محسوسات اثر بگذارد می‌شود موجود.

خیال گاهی عامل خلاقیت و اختراع هم هست و واز فکر شما به خارج هم می رود بنابراین روی محسوسات هم اثر می گذارد پس بنابر تعریف خودتان خیال هم موجود می شود.

از نظر من علم از دانش شناسی شروع شود نه خودشناسی.

خود دانش را هم تا به حال کسی نتوانسته اثبات کند و در حصر عقلی گیر افتاده است. زیرا (( انسان درباره ی چیزی که می داند احتیاجی به تحقیق نداردو درباره چیزی که نمی داند نمی تواند تحقیقی بکند زیرا در این صورت نمی داند که درباره ی چه چیزی تحقیق بکند.))
لینک را ببینید:
http://ebrahimi-dinani.com/%D8%AA%D8...7%D8%B3%D8%AA/

سالیان سال است که بنده با مراجعه به خود و درون‌بینی دو چیز را شهود کرده‌ام: 1. حواس من و 2. اراده‌ی من

بهتر است به جای اراده ی من بگویید اداره ی ( مدیریت) من . آن قدر مولفه روی اراده ای که من به خودم نسبت می دهم تاثیر می گذارند که من به زحمت می توانم آن را اراده ی خودم بدانم.
یک سوال آنکه به جز اینها آیا شما نیازها و علایق خود را شهود نکرده اید؟
آیا بین حواس و اراده فرآیندهای میانی را ادراک نکردید؟

ما تا دلتان بخواهد جز وجود را می‌یابیم و می‌بینیم. مثلا:

خطای دید، خطای اندازه گیری و ... همه به معنی این هستند که مفهومی که از محسوسات در ذهن ماست تا حدی با خود محسوسات متفاوت است.

اگر مفهوم وجود را به ذهنی و خارج از ذهن تقسیم کنیم دیگر نمی توانید اینها را به عنوان مثال نقض بگویید که ما غیر وجود را هم می یابیم.

مفاهیم انتزاعی: مفاهیمی مانند زمان و قرمز و یازده که از تشابه مفاهیم خارجی بدست می‌آیند، مصداق دارند، اما وجود ندارند.
مفاهیم ذهنی: مفاهیمی مانند کمیت و رنگ و عدد که از تشابه مفاهیم انتزاعی بدست می‌آیند حتی مصداق هم ندارند، چه رسد به وجود.

بنده تفاوتی میان مفاهیم انتزاعی و ذهنی با توجه به نمونه هایتان نمی بینم . مثلا شما قرمز را دارای مصداق می دانید اما نوع قرمز یعنی رنگ را بدون مصداق . اگر اینگونه پیش برویم و تمام انواع را بدون مصداق بدانیم قرمز را هم باید ذهنی بدانید نه انتزاعی زیرا قرمز هم انواعی دارد : پر رنگ و کم رنگ و زرشکی و خونی و غیره. یا مثلا حتی یازده هم انواعی دارد : پیوسته و گسسته و مرکب.

مفاهیم تخیلی مثل اژدها و ققنوس و ... که از تشابه مفاهیم جزئی بدست می‌آیند، نه تنها مصداق و وجود ندارند بلکه برای درک درست جهان غلط انداز و مضر اند

همانطور که قبلا گفتم تمام مفاهیم تخیلی لزوما اینگونه نیستند. انیشتین هم نسبیت را از طریق تخیلش دریافت بنابر این لزوما تخیلات مضر نیستند.

ر شما نتیجه‌ی ادعایتان را به صورت شهودی درک کرده باشید، برای انتقال آن به من نیازمند طی مراحل شهود و تحقیق و تحلیل هستید.

شهود شما مبنای تفکر شماست، نمی‌تواند به من انتقال یابد. ما فقط می‌توانیم توافق کنیم.

یادمان نرود که شهودیات و نتایجشان مانند وحی و عرفان و درون‌بینی شخصی اند، یعنی قابل بیان و انتقال نیستند. اگر چنین تلاشی شود، معنا منتقل نمی‌شود.

خود شهود قابل انتقال نیست ولی روش شهود قابل انتقال است. مثلا من دستم را به آتش می زنم و دستم می سوزد . شما نمی توانید این سوختن را شهود کنید مگر اینکه همانگونه و در همان شرایطی که من دستم را به آتش زدم شما هم دستتان را به همان آتش بزنید.

وجود وجه مشترک تمام مفاهیم نیست. مثلا مفهوم دانش وجود ندارد و ذهنی است.
وجود حتی وجه مشترک تمام جزئیات هم نیست. مثلا مفهوم اژدها وجود ندارد و تمثیلی است.

وقتی می گویید (( ذهنی است)) یعنی (( وجود ذهنی دارد)). پس برخلاف گفته ی شما وجود دارد. زیرا (( است = وجود دارد))

مفهوم وجود چه بدیهی باشد و چه نباشد هیچ کاربردی در تعریف این مفاهیم ندارد.

همان (( است)) و (( نیست)) ی که به کار می برید کاربرد مفهوم وجود است. همان موجبه و سالبه.

مگر ناظر می‌تواند دیده شود؟ چگونه؟ توسط ناظر دیگر یا توسط خودش؟
اگر توسط ناظر دیگر دیده شود که دیگر ناظر نیست. سوژه است.
اگر توسط خودش دیده شود که توصیفش از متغیرهای خود صفر و از توابع خود یک است.
مثلا فاصله‌ی ناظر تاخودش صفر است. طول ناظر نسبت به خودش یک است.

ناظر که می گویید بیشتر مفهوم دیدن را تداعی می کند و فکر می کنم منظورتان همان حس کننده یا حسگر است.
فکر کنم به درستی متوجه منظورتان نشدم ولی به هرحال سخنم را بیان می کنم.
ناظر می تواند خودش را ببیند زیرا:
فاصله ی ناظر تا خودش صفر نیست بلکه با ابزار حسی اش صفر است.اگر ناظر تک ابزاری بود برداشتتان صحیح بود . ولی در صورت تعدد ابزار حسی دیگر اینطور نیست اگر فاصله نسبت یکی از ابزارها ی حسی صفر باشد نسبت به دیگری اینگونه نیست. بعد هم این محسوسات همان ارزشی را دارند که داده های خام آماری یا نفت خام دارد. مغز تمام داده های خام را از تمام ابزارهای حسی می گیرد و آنها را با هم تطبیق می دهد و مانند جورچین به هم وصل می کند بعد هم آنها را کدگذاری می کند.. میلیاردها داده ی خام حسی یک اطلاعات ( information) را به وجود دارند .این کار را هم مغز به صورت خودکار و در کسری از ثانیه برای شما انجام می دهد چه خودتان بخواهید و چه نخواهید. هیچ راه گریزی ندارید. و ادراکتان ناخواسته در سطحی کلی می شود. اگر هم بخواهید روی چند داده ی حسی زوم کنید ارزش بسیار ناچیزی دارد.
مطلب دیگر آنکه تمام محسوساتی که یک نوع ابزار حسی ادراک می کند تک مولفه ای نیستند. مثلا می دانیم که چشم حداقل دو مولفه ی رنگ و هندسه را به ما گزارش می دهد و هندسه هم خودش مولفه هایی دارد.

اما درباره ی دیدن ناظر توسط دیگری :
ما می توانیم سوژه شدن خودمان را ببینیم یا به عبارت دیگر اینکه ناظر دیگری من را می بیند را ببینم . ناظر ی که ما را می بیند این دیدنش را از طریق کد ( زبان) به ما گزارش می دهد و ما هم آن را با مختصات ناظر بیننده ی ما تطبیق می دهیم.

مهم نیست که ناظر دیده شود یا خیر. مهم این است که اثر آن در گزارشش در نظر گرفته شود.
مثلا در نسبیت اثر ناظر در نظر گرفته می‌شود.
مثلا در پزشکی پزشک گزارش می‌دهد که فلان زخم‌ها اثر تصادف (سوژه) است، ولی زخمی که روی سینه است اثر تیغ جراحی من (ناظر) است.

وقتی ناظر دیده نمی شود چگونه اثرش به خودش نسبت داده می شود. مثلا در همان پزشک بدون اینکه دستش را ببیند از کجا می فهمد که آن زخم اثر تیغ جراحی اش است و متاثر از جای دیگری نیست.

لغات من و وجود نه تنها بی‌معنا بلکه غیر قابل درک شهودی و تحقیقی و تحلیلی هستند. تمام تلاش‌های من برای توضیح آنها شکست خورده است. بد نیست شما نیز تلاش کنید.

توضیح به معنای روشنگری است . برای توضیح باید یکسری مفاهیم را به عنوان مفاهیم روشنگر قبول داشته باشید. تا با آنها توضیح داد.
و اینکه می گویید (( تمام تلاشهای من برای توضیح آنها شکست خورده است (= تلاشهای شکست خوره ی من درباره ی لغات من و وجود وجود دارند) )) . چگونه برای بیان بی معنایی و غیر قابل درک بودنشان از خودشان استفاده می کنید ولی در دیگر موارد آنها را بی معنا می دانید؟

این اینترنت کاملا اعصاب من را خورد کرده است اگر دیدید چرت و پرت گفتم به خاطر همین بود.

در این پست منظور از تحقیق فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در ابتدا خوب بود منظور از دانش شناسی توضیح داده میشد تا ما هم که تازه به جمع شما پیوسته ایم تصور درستی از این واژه می یافتیم؛ اینکه مقصودتان آیا فلسفه علم است یا معرفت شناسی یا آنچه در علوم کتابداری و فناوری اطلاعات مرسوم شده است و یا چیز دیگر؟

به هر حال با توجه به پستهای ارائه شده در این تاپیک روشن است که میان شما (جناب آرمان) و جناب امین، مطالب مفصلی در زمینه های مختلف رد و بدل شده است که حاوی نکات قابل تامل فراوانی است.

به نظر بنده اگر این مباحثه با همین شکل ادامه یابد لااقل به این زودی ها به موضوع اصلی بحثتان نخواهید رسید. دلیلیش هم اینست که منطق و معرفت شناسی و مبادی تصوری و تصدیقی پذیرفته شده توسط هر یک از شما با دیگری تفاوتهای جدی دارد. در نتیجه هر یک از شما با زبان و ادبیات خاص خود سخن میگوید و استدلال میکند و روشن است نتیجه چنین بحثی انباشت اصطلاح و لفظ است.

اینجا به برخی از این اختلافها اشاره میکنیم:

شما میگویید:
در این پست منظور از تحقیق، فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل، فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است.

پس در همین گام نخست تحلیل یا فرآیند قیاسی برهانی، را بر پایه استقراء حسی استوار دانسته اید (که دیدگاهی متناسب با فلسفه تجربی است) در حالیکه از نقطه نظر فلسفه اسلامی اولا چنین انحصاری وجود ندارد یعنی ما قیاس برهانی غیرمتکی بر استقراء حسی هم داریم و ثانیا ما قبل از استقرا و حس و تحلیل قیاسی با پدیده ای به نام علم حضوری مواجهیم که همین هم مورد تاکید جناب امین است.

میگویید:
اثبات مختص تصدیقات شرطی = قضایای ریاضی است. البته به معنی رسیدن به یک نظر ثابت نیز هست. بنده همت خود را صرف توجیه می‌کنم، نه اثبات. در تحقیق توجیه با مدرک انجام می‌شود. در تحلیل توجیه با برهان انجام می‌شود.

در این عبارت به وضوح حاکمیت منطق و معرفت شناسی فلسفه تجربی مشاهده میشود پس نباید مدعی شوید: «فلسفه پوزیتویستی را محور قرار نداده اید». در منطق و فلسفه اسلامی (که ظاهرا مبنای فکری جناب امین است) «اثبات» مقابل توجیه نیست همانطور که تحقیق مقابل تحلیل نیست و نیز مدرک در مقابل برهان نیست.

میگویید:
ادراک بحث روانشناسی است، نه دانش شناسی. بنده تحقیق می‌کنم. اما در دانش شناسی ادعا نمی‌کنم تحلیلم نوعی ادراک است.

این مطلب گنگ و نامفهوم است. ادراک درست است که از جهتی موضوع مباحث روانشناسی است اما منحصر به آن هم نیست زیرا در مباحث معرفت شناسی و هستی شناسی علم نیز مورد توجه است. اینکه تحلیل را نوعی ادراک نمیدانید گویا تعریفی از ادراک دارید که با آنچه فیلسوفان (لااقل اسلامی) میگویند متفاوت است.

میگویید:
بدیهی یعنی بی نیاز از استدلال. نه بی نیاز از توجیه. بدیهیات از تحقیق بدست می‌آیند و به مدارک و شواهد نیاز دارند و بدون آنها ارزش و معنایی ندارند. بدیهیات مبادی براهین عقل گرایانی هستند که تحقیق را قبول ندارند و می‌خواهند همه چیز را از تحلیل بفهمند.

از نقطه نظر منطق و فلسفه اسلامی، بدیهی برای کسی که دچار آفت در فهم نیست (اصطلاحا گفته میشود اسباب انتباهش دچار آسیب نیست) هم بی نیاز از استدلال است و هم توجیه. اصولا هر استدلال و توجیهی مبتنی بر بدیهی است و بدیهی خود مبتنی بر آگاهیهای حضوری است. پس بدیهیات از تحقیق به دست نمی آیند و به مدارک و شواهد هم نیازی ندارند و بدون آنها هم ارزش و معنا دارند.

ضمنا عقل گرایانی از قبیل فیلسوفان اسلامی تحقیق (به معنای استقرائ حسی) را هم قبول دارند اما قایلند از نظر ارزش معرفتی، برای اینکه استقراء نتیجه یقینی داشته باشد باید در نهایت، قالب برهانی و قیاسی پیدا کند در غیر اینصورت نتیجه آن ظنی است.

به گمانم همین چند مورد نشان میدهد که پیشفرضهای دو طرف چه اندازه با یکدیگر اختلاف دارد.

به نظر بنده بهتر است ابتدا تلاش شود مبادی تصوری یکدست شود و این مستلزم یک بحث جدی در مباحث منطق و معرفت شناسی است تا سپس برسید به مسئله علم شناسی و خود شناسی و تاثیر اینها در هستی شناسی؛ در غیر اینصورت به نظر نمیرسد این بحث سرانجامی داشته باشد.

در پستهای بعد به برخی از نکات قابل تامل در مطالب هر دو عزیز خواهیم پرداخت.

در پناه حق

با سلام و عرض ادب و احترام خدمت جناب طاها

تمرکز بر اصول یا تمرکز بر هدف؟

به نظر بنده اگر این مباحثه با همین شکل ادامه یابد لااقل به این زودی ها به موضوع اصلی بحثتان نخواهید رسید. دلیلیش هم اینست که منطق و معرفت شناسی و مبادی تصوری و تصدیقی پذیرفته شده توسط هر یک از شما با دیگری تفاوتهای جدی دارد. در نتیجه هر یک از شما با زبان و ادبیات خاص خود سخن میگوید و استدلال میکند و روشن است نتیجه چنین بحثی انباشت اصطلاح و لفظ است.

بنده قبلا با تمرکز بر اصول تاپیکی به نام «درخواست برهان برای وجود خدا با مبادی محکم» باز کردم و سعی کردم با یکسان سازی مبادی معرفت‌شناسی با کارشناس پیش بروم. خب مفید بود. جناب صدیق توانستند معرفت شناسی بنده را تغییر دهند. اما بنده هیچ راهی برای پیش‌بردن بحث و رسیدن به بحث وجود خدا نیافتم و تاپیک بسته شد.

ولی در این تاپیک فقط در سه روز و 8 نامه با جناب امین به 8 توافق رسیدیم. اگر شما نیز به جای لغات سعی کنید منظور را متوجه شوید و به جای دقت بر هدف متمرکز شوید این تاپیک به همین سرعت به پاسخی تقریبی برسیم. لطفا نظر خود را راجع به توافقات ما بفرمایید.

در مورد زبان و ادبیات بنده سعی می‌کنم ساده‌تر حرف بزنم.

بهتر است ابتدا تلاش شود مبادی تصوری یکدست شود و این مستلزم یک بحث جدی در مباحث منطق و معرفت شناسی است تا سپس برسید به مسئله علم شناسی و خود شناسی و تاثیر اینها در هستی شناسی؛ در غیر اینصورت به نظر نمیرسد این بحث سرانجامی داشته باشد.

بنده کمی در این تاپیک توضیحات کافی با زبان ساده در مورد دانش شناسی‌ام داده‌ام. اگر واقعا نیاز به بحث دقیق دارید لطفا تاپیک «درخواست برهان برای وجود خدا با مبادی محکم» باز شود تا دانش‌شناسی را بشکافیم.

در ابتدا خوب بود منظور از دانش شناسی توضیح داده میشد تا ما هم که تازه به جمع شما پیوسته ایم تصور درستی از این واژه می یافتیم؛ اینکه مقصودتان آیا فلسفه علم است یا معرفت شناسی یا آنچه در علوم کتابداری و فناوری اطلاعات مرسوم شده است و یا چیز دیگر؟

منظور معرفت‌شناسی یا Epistemology است.

در این پست منظور از تحقیق، فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل، فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است.

در همین گام نخست تحلیل یا فرآیند قیاسی برهانی، را بر پایه استقراء حسی استوار دانسته اید (که دیدگاهی متناسب با فلسفه تجربی است) در حالیکه از نقطه نظر فلسفه اسلامی اولا چنین انحصاری وجود ندارد یعنی ما قیاس برهانی غیرمتکی بر استقراء حسی هم داریم و ثانیا ما قبل از استقرا و حس و تحلیل قیاسی با پدیده ای به نام علم حضوری مواجهیم که همین هم مورد تاکید جناب امین است.

شاید بهتر بود باید به جای نتایج می‌نوشتم محسوسات تا سوء تفاهم فوق پیش نیاید. توضیح می‌دهم:
1. استدلال مثل یک ساختمان است. تجربه مثل آجرهایش است و تفکر مثل معماری آن است. استدلال باید هم از لحاظ مادی (تجربی) و هم از لحاظ صوری (عقلی) سالم باشد. یعنی هم در استقرا و هم در برهان همزمان از تجربه و عقل استفاده می‌شود. یعنی بنده نه طرفدار عقل‌گرایی هستم و نه طرفدار تجربه‌گرایی
2. هر چیزی که بخواهد اثبات شود باید هم دلیل داشته باشد و هم مدرک. یعنی:[INDENT]الف) بنده نه تجربه گرا هستم و نه عقل گرا. استقرا و برهان هیچ‌یک به دیگری نیاز ندارند. اما
ب) در استقرا مدرک کافی نیست. دلیل هم نیاز است. مثلا بنده هزاران مدرک تجربی از نظم در طبیعت و در خودمان سراغ دارم. اما دلایلی آماری ندارم که نشان دهد این نظم را یک ناظم به وجود آورده.
ج) در برهان دلیل کافی نیست. مدرک هم نیاز است. مثلا بنده برهان صدیقین را از نظر دلایل عقلی کاملا قبول دارم. ولی از نظر مدارک تجربی ماده را به احتمال 100% قائم به ذات می‌دانم. لذا نمی‌توانم اصول برهان صدیقین مثل تشکیک در وجود یا ممکن‌الوجود بودن ماده را بپذیرم.
[/INDENT]

اثبات مختص تصدیقات شرطی = قضایای ریاضی است. البته به معنی رسیدن به یک نظر ثابت نیز هست. بنده همت خود را صرف توجیه می‌کنم، نه اثبات. در تحقیق توجیه با مدرک انجام می‌شود. در تحلیل توجیه با برهان انجام می‌شود.

در این عبارت به وضوح حاکمیت منطق و معرفت شناسی فلسفه تجربی مشاهده میشود پس نباید مدعی شوید: «فلسفه پوزیتویستی را محور قرار نداده اید». در منطق و فلسفه اسلامی (که ظاهرا مبنای فکری جناب امین است) «اثبات» مقابل توجیه نیست همانطور که تحقیق مقابل تحلیل نیست و نیز مدرک در مقابل برهان نیست.

آنچه در عبارت بالا واضح است، این است که بنده می‌کنم از بند لغات سخت‌گیرانه‌ای مثل اثبات رها شوم و در مورد روش بحث با جناب امین به توافق برسم. شما چطور واضح‌ترین نتیجه‌ی عبارت را نمی‌بینید و از عبارت تفسیری می‌کنید که اصلا در آن نیست؟ جناب طاها. شما جملات بنده را شکنجه می‌کنید تا اعتراف کنند از پوزیتیویسم پیروی می‌کنند!

ادراک بحث روانشناسی است، نه دانش شناسی. بنده تحقیق می‌کنم. اما در دانش شناسی ادعا نمی‌کنم تحلیلم نوعی ادراک است.

این مطلب گنگ و نامفهوم است. ادراک درست است که از جهتی موضوع مباحث روانشناسی است اما منحصر به آن هم نیست زیرا در مباحث معرفت شناسی و هستی شناسی علم نیز مورد توجه است. اینکه تحلیل را نوعی ادراک نمیدانید گویا تعریفی از ادراک دارید که با آنچه فیلسوفان (لااقل اسلامی) میگویند متفاوت است.

اصلا مطالب را خوانده‌اید؟ جناب امین دقیقا همین پاسخ شما را به بنده دادند و من هم گفتم ادراک اصطلاح روانشناسی است. اما از تعریف فلسفی را از ایشان پذیرفتم و بحث را کلی پیش بردیم. کجایید؟

بدیهی یعنی بی نیاز از استدلال. نه بی نیاز از توجیه. بدیهیات از تحقیق بدست می‌آیند و به مدارک و شواهد نیاز دارند و بدون آنها ارزش و معنایی ندارند. بدیهیات مبادی براهین عقل گرایانی هستند که تحقیق را قبول ندارند و می‌خواهند همه چیز را از تحلیل بفهمند.

از نقطه نظر منطق و فلسفه اسلامی، بدیهی برای کسی که دچار آفت در فهم نیست (اصطلاحا گفته میشود اسباب انتباهش دچار آسیب نیست) هم بی نیاز از استدلال است و هم توجیه. اصولا هر استدلال و توجیهی مبتنی بر بدیهی است و بدیهی خود مبتنی بر آگاهیهای حضوری است. پس بدیهیات از تحقیق به دست نمی آیند و به مدارک و شواهد هم نیازی ندارند و بدون آنها هم ارزش و معنا دارند.
ضمنا عقل گرایانی از قبیل فیلسوفان اسلامی تحقیق (به معنای استقرائ حسی) را هم قبول دارند اما قایلند از نظر ارزش معرفتی، برای اینکه استقراء نتیجه یقینی داشته باشد باید در نهایت، قالب برهانی و قیاسی پیدا کند در غیر اینصورت نتیجه آن ظنی است.

خب این هم قبلا بحث شده و به توافق رسیده‌ایم: عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی هیچ کدام کافی نیستند. دلیل و مدرک هر دو مورد لازم هستند. ساده بگویم:[INDENT]اگر من عقل گرا بودم برهان صدیقین برای اثبات وجود خدا کافی بود.
اگر من تجربه گرا بودم هم برهان نظم برای اثبات وجود خدا کافی بود.
[/INDENT]
[INDENT]من سخت‌گیر تر از هر دو هستم.[/INDENT]
[INDENT]اما راه آسانی به شما نشان می‌دهم:[/INDENT]

لطفا مدارک برهان نظم و ... را به دلایل برهان صدیقین و ... را کنار هم قرار دهید و استدلالی به نفع وجود خدا ارائه کنید. لطفا در این تاپیک به جای نشانه‌های طبیعت بر درون‌بینی و علم‌النفس و خودشناسی تکیه کنید.

در پستهای بعد به برخی از نکات قابل تامل در مطالب هر دو عزیز خواهیم پرداخت.

خیلی عالی.

با سلام و عرض ادب بنده پس از سه هفته بلاخره مطالعاتم را در مورد این تاپیک به پایان رساندم. تنیجه این که از وجود نفس نمی‌توان به وجود خدا رسید زیرا در ابتدا گمان می‌کردم می‌توان وجود نفس را به صورت حضوری پذیرفت. اما اکنون به اینجا رسیده‌ام که نفس هم به صورت حضوری درک نمی‌شود. نفس در تعریف رابطی است بین حس و عمل.
ضمنا نفس وجود ندارد، بلکه مانند «وجود» و «ماهیت» و «چهارده» و «درخت» و «دایره» مفهومی انتزاعی از جهان ماده است. نفس همان روان است. نفس قوا و توانایی‌های ذهن است که از کارکرد مغذ انتزاع می‌شود. یعنی نفس حتی در حد یک نرم‌افزار هم نیست. مغذ خودش وجود دارد، ولی مادی است.
ساده بگویم. نفس مثل کامپیوتر است. این که نرم‌افزار کامپیوتر خیلی هوشمند شود و برایش اسم بگذاریم به این معنا نیست که وجود دارد. صرفا به این معناست که قدرت دارد. نفس هم فقط اشاره‌ای به حساسیت و قدرت انسان است. کسانی که برای نفس وجود قائل شدند آنها هستند که به روح معتقدند. از نظر بنده روح وجود ندارد. لذا اگر جناب aminjet نظر دیگری ندارند تاپیک می‌تواند بسته شود.

بنده قبلا با تمرکز بر اصول تاپیکی به نام «درخواست برهان برای وجود خدا با مبادی محکم» باز کردم و سعی کردم با یکسان سازی مبادی معرفت‌شناسی با کارشناس پیش بروم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

چند نکته:

1. در تاپیکی که معرفی کرده اید (http://www.askdin.com/thread48676.html) همچون این تاپیک شاهد اختلاف مبادی تصوری و تصدیقی در بحث هستیم بطوری که کارشناس محترم تلاش میکند درباره واژگان و اصطلاحات بکار رفته توضیح دهد و شما نظر خود را درباره توضیحات ایشان بیان نکرده اید و به همان پست نخستتان بسنده کرده اید و با ایشان پیش نرفته اید تا همگرایی نظریات شما با فرمایشات کارشناس را متوجه شویم بلکه اینجا ابراز میکنید: « هیچ راهی برای پیش‌بردن بحث و رسیدن به بحث وجود خدا نیافتم ». باز هم عرض میکنم تا وقتی اندیشه شما با دیگران درباره مبادی بحث یکسان سازی نشود اینجا هم هیچ راهی برای پیش بردن بحث نخواهید داشت.

2. گفته اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی (Epistemology) است این در حالی است که هیچ معرفت شناس یا فیلسوفی را نمیشناسم که در مباحثش از دانش (Science) بحث کند بلکه مطالبش درباره معرفت و آگاهی (Knowledge) است. بنابراین خوب است جعل اصطلاح نکنید البته تا آنجا که بنده مطالب شما را در این دو تاپیک، مطالعه کردم جنابعالی علاقه مند به جعل اصطلاح و نیز تبیینی متفاوت از اصطلاح رایج هستید که البته این خود مباحثه و گفتگو را با چالش مواجه میکند.

3. توافقات شما را هم خوانده ام اما آنچه میبینیم رسیدن به نتیجه یا نزدیک شدن به آن نیست بلکه همانطور که خود هم در ابتدای توافقات بیان کرده اید: بصورت کاملا قراردادی با ایشان توافق کرده اید تا بتوانید با وجود مخالفت شفاف و مستند و قابل درک، به بحث ادامه دهید. در عین حال میبینیم در لابلای توافقات مذکور بر دیدگاههای خاص خود همچنان تاکید میکنید و استدلال کرده و تعاریفی نو و مخصوص به خود ارائه میدهید.

4. برای اینکه نقش مبادی را در رسیدن به هدف نشان دهیم سه مورد از توافقات شما را بررسی میکنیم:

الف) در توافق شماره 1 گفته اید: بنده تقدم شهود بر تحقیق را از شما می‌پذیرم؛ در حالیکه چند سطر بعدتر اشکالاتی به استاد حسن زاده آملی میکنید که بازگشتش به تعریف تجربی از شهود است نه شهود به معنای فلسفی و عرفانی آن که ظاهرا مد نظر جناب امین است.

ب) در توافق شماره 3 گفته اید: بنده تا کنون لغت وجود را برای «واقعیت خارجی» استفاده می‌کردم اما فعلا برای رسیدن به توافق آن را به ناظر نیز تعمیم می‌دهم یعنی «من وجود دارم». و در ادامه گفته اید: سالیان سال است که بنده با مراجعه به خود و درون‌بینی دو چیز را شهود کرده‌ام: 1. حواس من و 2. اراده‌ی من.
پس چرا در چند سطر بعد میگویید: از نظر بنده «من هستم» ادعایی شهودی نیست؟
مگر شهود حواس من یا اراده من جدای از شهود من است؟ به عبارت دیگر اگر منی نباشد شهود حواس منی هم در کار نخواهد بود و باز به عبارت دیگر، آیا نباید میگفتید من حواس را شهود میکنم نه حواسم را و من اراده را شهود میکنم نه ارده ام را؛ که اگر چنین بگویید با چالش مهمتری مواجه خواهید شد.
اینکه شما از طرفی از شهود حواس و اراده خود دم میزنید و از طرفی در شهود وجود خود تردید میکنید بازمیگردد به مبادی تصوری و تصدیقی پیشینتان.

ج) در توافق شماره 2 گفته اید: پیشنیاز استقرا، مشاهده است. مشاهده مرحله‌ی اول تحقیق و استقراء مرحله‌ی سوم آن است.
و در چند سطر بعد میگویید: بدیهی مفهومی تحلیلی است و نمی‌تواند پیشنیاز تحقیق باشد.
این در حالی است که از نقطه نظر فلسفه و منطق اسلامی (که ظاهرا مبنای فکری جناب امین است) یک بخش از بدیهیات را محسوسات تشکیل میدهد و این یعنی اختلاف در مبادی تصوری و تصدیقی بحث.

5. کمی از توافقات شما فاصله میگیریم و سیری در اختلافات شما هم داشته باشیم:

میگویید:
حسن زاده آملی یک عارف است. یعنی مدعی شهود مستقیم جهان خارج است. شهودی مانند شهود پیامبران. او راجع به مفهوم وجود حرف نمی‌زند. راجع به چیستی تجربه‌ی عرفانی‌ و شهودی‌اش حرف می‌زند. اصطلاح وجود که او می‌گوید به مفاهیم تعلق نمی‌گیرد، به مشهوداتش تعلق می‌گیرد. درسی که او می‌دهد درس فلسفه و تحلیل نیست. درس شهود و عرفان است.
باید عرض کنیم درباره اصل شهود وجود، میان عارف و فیلسوف تفاوتی نیست. ضمنا بحث جناب امین درباره شهود مفهوم وجود نیست بلکه شهود وجود است که عرض شد میان عارف و فیلسوف در این زمینه تفاوتی نیست.

میگویید:
اصلا بیایید فرض کنیم ادعای او (علامه حسن زاده) عرفانی نیست و فلسفی است. یعنی فرض کنیم او به ماهیت تحقیقی هستی اشاره ندارد و در حال تحلیل عقلی آن است.
اولا فلسفه برای وجود قایل به ماهیت نیست و بحث فلسفی از وجود، را مساوی با پرداختن به ماهیت تحقیقی هستی نمیداند (در این باره به مبحث اصالت وجود و اعتباریت ماهیت مراجعه کنید) و ثانیا بحث در تحلیل عقلی وجود نیست بلکه شهود آن است و شهود، مرحله ای مقدم بر تحلیل عقلی است.

میگویید:
او (علامه حسن زاده) می‌گوید «ما جز وجود را نمی‌یابیم». ما تا دلتان بخواهد جز وجود را می‌یابیم و می‌بینیم. مثلا:
خطای دید، خطای اندازه گیری و ... همه به معنی این هستند که مفهومی که از محسوسات در ذهن ماست تا حدی با خود محسوسات متفاوت است.
مفاهیم انتزاعی: مفاهیمی مانند زمان و قرمز و یازده که از تشابه مفاهیم خارجی بدست می‌آیند، مصداق دارند، اما وجود ندارند.
مفاهیم ذهنی: مفاهیمی مانند کمیت و رنگ و عدد که از تشابه مفاهیم انتزاعی بدست می‌آیند حتی مصداق هم ندارند، چه رسد به وجود.
مفاهیم تخیلی مثل اژدها و ققنوس و ... که از تشابه مفاهیم جزئی بدست می‌آیند، نه تنها مصداق و وجود ندارند بلکه برای درک درست جهان غلط انداز و مضر اند.

اگر معنای واژه وجود در این جمله را که « ما جز وجود را نمی‌یابیم » آنگونه که فلسفه میگوید در نظر گرفته بودید این مثالها را در تقابل با آن حقیقت نمی دیدید؛ هیچ فیلسوفی این مواردی که شما اشاره کرده اید را خارج از دایره وجود نمیبیند بلکه مصادیق گوناگونی از حقیقت وجود قلمداد میکند.(در این باره به مبحث وجود ذهنی مراجعه نمایید)

میگویید:
در دانش شناسی، «مشاهده، استقرا، تحقیق، تحلیل، علم به معلوم، ...» اصلا فرایندهای ادراکی و عقلی و خیالی نیستند.
اگر همانطور که خود گفته اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی باشد این سخن ادعایی بیش نیست. تا آنجا که بنده میدانم هیچ معرفت شناسی به آن قایل نیست؛ اگر در این باره منبعی معرفی کنید مناسبتر است.

میگویید:
شهود شما مبنای تفکر شماست، نمی‌تواند به من انتقال یابد. ما فقط می‌توانیم توافق کنیم.
اگر منظورتان از توافق همان معنایی است که در توافقات پیش گفته خود به آن پایبند بودید (یعنی نپذیرفتن آن اما فرض کردن درستی اش) باید عرض کنیم گرچه شهود قابل انتقال نیست اما نتایج شهود قابل انتقال و اثبات است و این چیزی بیش از توافق است.

میگویید:
به هیچ وجه وجود مشهود نیست.
این کلامتان در تناقض با توافق قبلی تان است که: سالیان سال است که بنده با مراجعه به خود و درون‌بینی دو چیز را شهود کرده‌ام: 1. حواس من و 2. اراده‌ی من.
در فلسفه اسلامی اراده یا حواس چیزی خارج از حقیقت وجود نیست.

میگویید:
وجود وجه مشترک تمام مفاهیم نیست. مثلا مفهوم دانش وجود ندارد و ذهنی است.
این ادعایی بیش نیست. وجود (هم حقیقت وجود و هم مفهوم وجود) شامل هم موجودات خارجی و هم موجودات ذهنی میشود. اصولا از نظر فلسفی آنچه مقابل وجود است، عدم است و دانش (چه مفهومش و چه حقیقتش) عدم نیست.

و بسیاری دیگر از نکات قابل تامل دیگر.

به نظرم بر کسی مخفی نیست که این نکات تامل برانگیز تا حد زیادی بازمیگردد به اختلاف مبادی تصوری و تصدیقی شما با دیگران.

6. میگویید: در برهان همزمان از تجربه و عقل استفاده می‌شود؛ این در حالی است که همیشه اینگونه نیست. بله آنجا که از مقدمات تجربی استفاده میکنیم مطلب شما درست است. البته تذکر این نکته بجاست که این اشکال برخاسته از معزل جعل اصطلاح و اختلاف مبادی تصوری شماست زیرا گمان کرده اید وقتی منطق میگوید استدلال متشکل از ماده و صورت است منظورش از ماده، امر ادراکهای تجربی است و منظور از صورت، ادراکهای عقلی است در حالی که چنین نیست.
با این توضیح روشن میشود اشکالی که به برهان صدیقین دارید وارد نیست.

7. شما خود را از بند لغات سخت‌گیرانه‌ای مثل اثبات رها کرده اید اما هم خود و هم دیگران را در بند اصطلاحات خودساخته و یا متفاوت با اصطلاحات گفتمان رایج فلسفه و منطق و معرفت شناسی می اندازید. ضمنا کسی که کمترین آگاهی از فلسفه تجربی دارد متوجه میشود که سخت تحت تاثیر آن سخن میگویید و نیازی به شکنجه جملات نیست.

8. میپرسید: اصلا مطالب را خوانده ام؟ بله خوانده ام اما آنچه ادعا میکنید را ندیدم. لطفا نشان دهید کجا جناب امین دقیقا همین پاسخ را به شما دادند و شما هم تعریف فلسفی را از ایشان پذیرفتید و بحث را کلی پیش بردید؟

9. میگویید: عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی هیچ کدام کافی نیستند. دلیل و مدرک هر دو مورد لازم هستند.
ظاهرا این ادعا بر مبنای ادعایی دیگرتان استوار است؛ آنجا که تیتر زده اید: عقل یا تجربه؟
در ذیل این عنوان از مبادی تصوری و تصدیقی خاصی (خارج از گفتمان فلسفه اسلامی و با حاکمیت فلسفه تجربی) استفاده کرده اید و تا آنها حل نشود نمیتوان ادعا نمود: برهان صدیقین برای اثبات وجود خدا کافی است یا خیر؟
مثلا در ذیل تیتر یاد شده میگویید: اصالت عقل یا تجربه؟ هیچ یک. تجربه مسئول فراهم کردن مقدمات استدلال است و عقل موظف است ساختمان آن را سالم نگه دارد.
اصولا فیلسوف مسلمان دایره برهان صدیقین را فراتر از تجربه حسی و برهان عقلی مبتنی بر تجربه میداند. اگر میخواهیم برهان صدیقین را واکاوی کنیم مگر نباید از همین نقطه نظر به آن بنگریم و ببینیم تبیین فیلسوفان اسلامی از این برهان قانع کننده است یا خیر؟ اگر برهان صدیقین ربطی نه به حس و نه به تعقل مبتنی بر حس دارد در این صورت راه آسانی هم که شما نشان داده اید به بیراهه شبیه تر است.

10. به ما میگویید: در این تاپیک به جای نشانه‌های طبیعت بر درون‌بینی و علم‌النفس و خودشناسی تکیه کنید.
اما تا زمانی که به تعریف یکسانی از بینش، علم و شناخت نرسیم چگونه درباره بینش درون و علم نفس و شناخت خود گفتگو کنیم؟ قبلا بارها عرض کردم تا تکلیف مبادی تصوری و تصدیقی خود را روشن نکنیم نمیتوانیم به اصل مساله بپردازیم و به نتیجه برسیم.

در پناه حق

بنده پس از سه هفته بلاخره مطالعاتم را در مورد این تاپیک به پایان رساندم. تنیجه این که از وجود نفس نمی‌توان به وجود خدا رسید

با عرض سلام به شما دوست گرامی

به نظرم قبل از هر نتیجه گیری درباره اینکه آیا میتوان از وجود نفس به وجود خدا رسید لازم است تکلیف پاسخ این سوالات را روشن نمایید:

1. اگر نفس وجود ندارد چطور آنرا رابط بین حس و عمل تعریف میکنید؟
2. اگر نفس همان روان است پس چرا میگویید نفس وجود ندارد؟
3. اگر نفس در حد یک نرم‌افزار هم نیست پس چرا آنرا با نرم افزار هوشمند کامپیوتر مقایسه میکنید؟
3. دلیل شما بر وجود روان چیست؟
4. دلیل شما بر یکی بودن نفس و روان چیست؟
5. دلیل شما بر اینکه میگویید نفس یک مفهوم انتزاعی است چیست؟ در حالی که ما فهمی که از خود داریم را متمایز از درک مفاهیم میدانیم یعنی درک «منیت خود» را متفاوت از درک مفاهیم درخت و وجود و ... میدانیم.
6. دلیل شما بر اینکه نفس، قوا و توانایی‌های ذهن است که از کارکرد مغز انتزاع می‌شود چیست؟
7. میگویید مغز خودش وجود دارد، ولی مادی است. منظورتان از «خود» مغز چیست. ضمنا اینکه مغز خودش وجود دارد چطور میتواند رد کند اینکه چیزی فراتر از مغز و ماده هم وجود دارد؟
8. چه دلیلی دارید که نفس فقط اشاره‌ای به حساسیت و قدرت انسان است؟ پس چرا انسانها وقتی قدرت و حسشان دچار آسیب و کاستی میشود درکشان از خود دچار این کاستی نمیشود و به عبارت دیگر منیتشان کم نمیشود. ضمنا وجود حساسیت و قدرت در انسان آیا میتواند به خودی خود رد وجود نفس باشد؟

در پناه حق

با سلام و عرض ادب خدمت جناب طاهر. :Gol:
از زمان و دقت نظر زیادی که صرف کرده‌اید بسیار سپاسگزارم.
ایراداتی که شما به بنده گرفته‌اید کاملا موجه است. بنده برای درک همین ایرادها است که در فروم فعالیت می‌کنم.
بنده در موارد زیر دیدگاه‌هایم را دچار عیب و نقص جدی می‌بینم:[INDENT]1. دانش شناسی: بنده در جمع‌بندی عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی موفق نبوده‌ام.
2. هستی شناسی : بنده مفهوم «وجود ذهنی» را لایق مطالعه و ورود به دیدگاه هستی‌شناختی خود می‌بینم.
3. خودشناسی: شناخت بنده از «من» به معنی «ناظر» در پی انتقادات شما کاملا نابود شده
4. خداشناسی: با این همه ایراد در طرز تفکر، اثبات وجود خدا اصلا هم بعید نیست.
[/INDENT]
لذا خواهشمند است تاپیک بسته نشود تا بنده بتوانم مطالعه کنم و با رفع ایرادات فوق با شما به توافق برسم.

با سلام. بنده هنوز نتوانسته‌ام جمع‌بندی خود بین عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی را تصحیح کنم و بقیه موارد را مطالعه کنم. اما توانستم با مروری بر دانش‌شناسی پاسخ دو سه تا از ایرادات شما را نهایی کنم که در این پست تقدیم می‌گردد:

[quote=طاها;728201]در تاپیکی که معرفی کرده اید (درخواست برهان برای وجود خدا با مبادی محکم) همچون این تاپیک شاهد اختلاف مبادی تصوری و تصدیقی در بحث هستیم بطوری که کارشناس محترم تلاش میکند درباره واژگان و اصطلاحات بکار رفته توضیح دهد و شما نظر خود را درباره توضیحات ایشان بیان نکرده اید و به همان پست نخستتان بسنده کرده اید و با ایشان پیش نرفته اید تا همگرایی نظریات شما با فرمایشات کارشناس را متوجه شویم[/quote]
خلاصه‌ی آن تاپیک:
بنده مدرک‌گرایی (Evidentialism) را توضیح دادم که ابتدا در [2] و [3] و [4] دیدم.
ایشان عقل‌گرایی (Rationalism) را توضیح دادند
بنده هم پذیرفتم.
اساسا تلاش من در آن تاپیک این بود که بگویم هر دو روش را قبول دارم و هر یک را بدون دیگری ناقص می‌بینم.
البته ای کاش این‌ها را در پست آخر تاپیک می‌نوشتم.

گفته اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی (Epistemology) است این در حالی است که هیچ معرفت شناس یا فیلسوفی را نمیشناسم که در مباحثش از دانش (Science) بحث کند بلکه مطالبش درباره معرفت و آگاهی (Knowledge) است. بنابراین خوب است جعل اصطلاح نکنید

گفته اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی (Epistemology) است این در حالی است که هیچ معرفت شناس یا فیلسوفی را نمیشناسم که در مباحثش از دانش (Science) بحث کند بلکه مطالبش درباره معرفت و آگاهی (Knowledge) است. بنابراین خوب است جعل اصطلاح نکنید البته تا آنجا که بنده مطالب شما را در این دو تاپیک، مطالعه کردم جنابعالی علاقه مند به جعل اصطلاح و نیز تبیینی متفاوت از اصطلاح رایج هستید که البته این خود مباحثه و گفتگو را با چالش مواجه میکند.

بی انصافی می‌فرمایید.
1. مطالبی که شما در تاپیک «درخواست برهان برای وجود خدا با مبادی محکم» خواندید جعل اصطلاح نبود. اصطلاحات رایج در مدرک‌گرایی بود. حتی برای ترجمه هم جعل اصطلاح نکردم، بلکه مدت زیادی را در فرهنگ‌نامه ها و سایت‌ها به دنبال دقیق‌ترین لغات معادل گشتم. منبع اصطلاحات [2] و [5].
[INDENT]
[/INDENT]

2. هر لغتی یک معنای عادی دارد که از لغت‌نامه بدست می‌آید و یک معنای اصطلاحی که در یک حوزه‌ی عملی تعریف می‌شود. معنای لغوی بر معنای اصطلاحی ارجح است.
[INDENT]مثلا در فیزیک کار یعنی نیرو در جابجایی. اما در امور روزمره کار یعنی عمل. یک متخصص فیزیک مثل بنده نمی‌تواند از شما توقع داشته باشد معنای اصطلاحی را بکار ببرید، فقط می‌توانم آن را تعریف کند و خودم به کار ببرد به امید این که شما نیز به کار ببرید.
مثلا در هستی‌شناسی واجب‌الوجود تعاریف مختلفی دارد. ولی برای من که بلد نیستم واجب‌الوجود معنی لغوی می‌دهد. یعنی چیزی که باید صرورتا وجود داشته باشد. یک متخصص مثل شما نمی‌تواند از من توقع داشته باشد منظورش را از واجب‌الوجود درک کنم و آن را در معنایی جز موجودی که وجود برایش واجب است به کار ببرم. مثلا من از کجا بدانم فارابی منظورش «مبدا وجود» است. من از کجا بدانم ابن سینا منظورش «قائم به ذات» است؟ من از کجا بدانم ملا‌صدرا منظورش «مرتبه‌ی بالای وجود» است؟
[/INDENT]
خلاصه این که من در استفاده‌ی لغات به معنای لغوی شان کاملا موجهم. حتی اگر معنی اصطلاحی داشته باشد. مگر آنکه تعریف شود.

3. بنده نیز با جعل اصطلاح موافق نیستم. اما با جعل لغات غیر تخصصی و غیر اصطلاحی به صورت که معنا از ظاهر مشخص است و روزمره رخ می‌دهد یعنی ترکیب لغات با پیشوند و پسوند موافقم:

[INDENT]مثلا: این که بگوییم واجب الوجود = قائم به ذات خوب نیست. زیرا، اصطلاح است و هر چند 7 قرن پیش جعل شده ولی معنا از ظاهر مشخص نیست.
مثلا: واجب الوجود ترکیب خوبی است. یعنی چیزی که وجود برایش واجب است.
مثلا: دانش شناسی = معرفت شناسی خوب است. زیرا دانش = معرفت. این فقط یک ترجمه‌ی عربی به فارسی است.
[/INDENT]
زیرا افراط در پرهیز ما را مجبور خواهد کرد از لغات سنگین و غیر قابل فهم استفاده کنیم و حتی برای بیان منظورمان واژه کم بیاوریم.

پس بهتر است به جای تلاش افراطی در یافتن و استفاده از اصطلاحات عربی و قدیمی و تخصصی تا آنجا که می‌شود بدون اصطلاح و به زبان ساده صحبت کنیم.

گفته اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی (Epistemology) است این در حالی است که هیچ معرفت شناس یا فیلسوفی را نمیشناسم که در مباحثش از دانش (Science) بحث کند بلکه مطالبش درباره معرفت و آگاهی (Knowledge) است.

مگر در همین کتب معرفت شناسی نگفته اند معرفت = دانش
مگر در همین گتب نگفته‌اند دانش = باور صادق موجه
مگر «صادق» بودن در تمام تعاریف مختلفشبه پشتوانه‌ی عقلی اشاره ندارد؟ مگر به نبود تناقض و نیاز به دلیل اشاره ندارد؟
مگر «موجه» بودن در تمام تعاربف مختلفش به پشتوانه‌ی تجربی اشاره ندارد؟ مگر به وجود احتمال و نیاز به مدرک اشاره ندارد؟
مگر تعریفی که عرض کردم مستقیما از ارسطو به ما نرسیده؟ مگر منظور ارسطو چیزی غیر از این بوده؟ مگر تعاریف جدید صدق و توجیه چیزی جز تلاش برای تصحیح منظور ارسطو بوده؟
مگر ارسطو خودش برای هر چیزی دلیل و مدرک نمی‌آورد؟ مگر نه این که به افلاطون برای روش عقلی محض انتقاد می‌کرد و خودش مشاهده و آزمایش می‌کرد؟
مگر Science که به معنی علوم تجربی است، و Scientific method که به معنی روش تجربی است چیزی جز جمع‌آوری مدارک و استقراء آماری است؟

مگر دانش اعم از موارد زیر نیست:[INDENT] علوم عقلی = فلسفه = Philosophy
علوم تجربی = Science
علوم نقلی مانند علوم انسانی، تاریخ، دین، ...
[/INDENT]
کجا به علوم عقلی و نقلی Science گفته می‌شود؟ مگر ریاضی و تاریخ علم نیستند؟

نتیجه:
1. ترجمه‌ی Science به دانش و علم جعل اصطلاح است.
2. امیدوارم اکنون متوجه شده باشید این که بنده در انتخاب لغات دقت به خرج می‌دهم به دلیل «علاقه به جعل اصطلاح نیست». می‌خواهم از چنین سو تفاهم های بزرگی رها شویم.
3. در تمام منابع معرفت شناسی که بنده دیدم، Philosophy عرصه‌ی راستی‌آزمایی و Science عرصه‌ی توجیه است و این‌ها هم دو رکن از دانش هستند. مثلا [1] و [2]

منابع
[1] آشنایی با معرفت شناسی - منصور شمس
[2] Evidentialism - Conee, Feldman
[3] Foundational Evidentialism and the Problem of Scatter - Poston (فایل کامل)
[4] Evidentialist logic - Wampler (فایل کامل)

باز هم از دقت و وقت و زحمت و حوصله‌ی شما سپاسگزارم.:Gol:

بنده مدرک‌گرایی (Evidentialism) را توضیح دادم که ابتدا در [2] و [3] و [4] دیدم. ایشان عقل‌گرایی (Rationalism) را توضیح دادند

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در پاسخ چند نکته عرض میکنیم:

1. واژه «Evidentialism» یکی از اصطلاحات رایج در معرفت شناسی غرب و به معنای «قرینه گرایی» است (نه مدرک گرایی به معنایی که مورد نظر شماست) و در گفتمان عقلانی پیرامون اثبات وجود خدا بکار رفته است و اینگونه توضیح داده میشود که یک راه طبیعی برای قبول وجود خدا ارائه دلایل عقلی است. ما باید وجود خدا را در پرتو قرائن و براهین مورد بررسی قرار دهیم؛ اینکه از یکسو قوت مجموعه براهین گوناگونی را که له وجود خداست را بسنجیم و از سوی دیگر قوت براهینی که علیه وجود خدا اقامه شده را ارزیابی کنیم و پس از آن ، این دو مجموعه از قرائن را در کنار هم قرار میدهیم و قوت آنها را نسبت به یکدیگر می سنجیم. نتیجه این سنجش معین میکند که آیا اعتقاد به خدا معقول است یا نه. (عقل و اعتقاد دینی/مایکل پترسون/ ترجمه احمد نراقی/ص220 و 221)
این معنا و مفهوم کجا و آنچه شما در برخی از عباراتتان ابراز کرده اید کجا؟ شما میگویید:
«در این پست منظور از تحقیق فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است.... اثبات مختص تصدیقات شرطی = قضایای ریاضی است. البته به معنی رسیدن به یک نظر ثابت نیز هست. بنده همت خود را صرف توجیه می‌کنم، نه اثبات. در تحقیق توجیه با مدرک انجام می‌شود. در تحلیل توجیه با برهان انجام می‌شود.»
شما مدرک را به استقرای حسی منحصر کرده اید در حالیکه قرینه گرایان به فراتر از حس نظر دارند و برهانهای عقلی را هم جزو قرائن به حساب آورده اند.

2. واژه «Rationalism» نیز اصطلاحی است که در حوزه های مختلف علمی در معانی گوناگونی بکار رفته است؛ در فلسفه، در قبال تجربه گرائی (Empiricism) قرار میگیرد و در کلام، در قبال ایمان گرائی (Fideism) قرار میگیرد و در دوره روشنگری نیز معنایی دیگر یافت. (فرهنگ واژه ها/عبدالرسول بیات/ص379)

آنچه مسلم است عقل گرائی مورد قبول فلسفه اسلامی در مقابل قرینه گرائی نیست؛ به عبارت دیگر، قرینه گرایان برهانهای مبتنی بر عقل گرائی را هم مد نظر قرار میدهند و قرینه (یا به تعبیر شما: مدرک) را به یافته های حسی منحصر نمیکنند. با این توضیح روشن میشود: «Rationalism» نقطه مقابل «Evidentialism» نیست.

3. با توجه به دو نکته گذشته روشن میشود که ناخواسته دچار جعل اصطلاح یا تبیین نادرست اصطلاح رایج، شده اید و منشا این اشتباه همان است که خود تصریح کرده اید: ترجیح دادن معنای لغوی. این روش شما خواسته یا ناخواسته بحث و گفتگو را دچار مغالطه میکند.

شما نمیتوانید در یک بحث علمی از معانی اصطلاحی به بهانه اینکه از آن سر در نمی آورید دست بشویید اما همچنان به نظریه پردازی در این حوزه تخصصی و علمی مشغول باشید مگر اینکه در گفتمانتان با طرف مقابل به یک معنای مورد وفاق دست بیابید یعنی درباره معنای جایگزین به توافق برسید و این همان است که در پستهای نخست بارها تکرار کردیم: مادام که درباره مبادی تصوری و تصدیقی بحث به نتیجه نرسید نمیتوانید به سراغ مسائل اصلی بروید.

با این توضیح، نادرستی این کلامتان روشن میشود:
«بهتر است به جای تلاش افراطی در یافتن و استفاده از اصطلاحات عربی و قدیمی و تخصصی تا آنجا که می‌شود بدون اصطلاح و به زبان ساده صحبت کنیم.»

4. قبلا هم عرض شد که موضوع و محور مباحث معرفت شناسی، معرفت و آگاهی است نه دانش. اینکه شما دانش را همان معرفت معنا میکنید بازمیگردد به مبنای فکریتان که قایلید میتوان در یک بحث تخصصی به معنای لغوی بسنده کرد؛ این در حالی است که معرفت شناسان با این مبنا مخالند.

اصولا موضوع کار معرفت شناسان، معرفت و آگاهی یعنی تعقل و تجربه است. احتمالا چون علوم تجربی از روش تجربه استفاده میکند و علوم عقلی از روش تعقل، برای شما این سوء تفاهم ایجاد شده است که موضوع معرفت شناسی دانشهاست در حالیکه موضوع و محور مباحث معرفت شناسی معرفت و آگاهی یعنی تعقل و تجربه است نه دانشها همانگونه که موضوع دانش ریاضی عدد است نه اقتصاد اما چون اقتصاد با اعداد سر و کار دارد بالاخره دانش ریاضی بگونه ای ناظر به اقتصاد هم است.

با این نکته، پاسخ این عبارت نیز فهمیده میشود:
« در تمام منابع معرفت شناسی که بنده دیدم، Philosophy عرصه‌ی راستی‌آزمایی و Science عرصه‌ی توجیه است و این‌ها هم دو رکن از دانش هستند»

ضمنا توجه داشته باشیم که Philosophy رکن دانش نیست بلکه یکی از اقسام دانشهاست و Science هم رکن دانش نیست بلکه معادل خارجی واژه دانش است.

در پناه حق

بنده یکی از سه تکلیفم را انجام دادم. یعنی دانش‌شناسی‌ام را بازنگری کردم و اینجا ارائه می‌دهم.

روش بحث
برای این کار تلاش کردم از فلسفه‌ی اسلامی حداکثر استفاده را بکنم و از دستاوردهای چهار قرن اخیر فلسفه‌ی غرب تا آنجا که ممکن است فاصله بگیرم تا دیدگاه‌هایمان نزدیک‌تر شود. بنده سوالات جدید شما را نیز در قالب همین پست پاسخ داده‌ام.

ناخواسته دچار جعل اصطلاح یا تبیین نادرست اصطلاح رایج، شده اید و منشا این اشتباه همان است که خود تصریح کرده اید: ترجیح دادن معنای لغوی. این روش شما خواسته یا ناخواسته بحث و گفتگو را دچار مغالطه میکند. شما نمیتوانید در یک بحث علمی از معانی اصطلاحی به بهانه اینکه از آن سر در نمی آورید دست بشویید اما همچنان به نظریه پردازی در این حوزه تخصصی و علمی مشغول باشید مگر اینکه در گفتمانتان با طرف مقابل به یک معنای مورد وفاق دست بیابید یعنی درباره معنای جایگزین به توافق برسید و این همان است که در پستهای نخست بارها تکرار کردیم: مادام که درباره مبادی تصوری و تصدیقی بحث به نتیجه نرسید نمیتوانید به سراغ مسائل اصلی بروید.

با توجه به دقت سوالاتتان چاره‌ای جز دقیق پاسخ دادن ندیدم. در این راستا با وجود تلاش در استفاده از اصطلاحات موجود ممکن است باز هم همان اشکالات تعاریف دلخواه و اصطلاحات جعلی برای شما پیش بیاید. اما بنده هر آنچه شما فرمودید را انجام دادم:[INDENT]دقت در انتخاب لغات به طوری که تعاریف و جعل اصطلاح به حداقل برسند و استفاده از اصطلاحات خوب گذشتگان به حداکثر برسد و اصطلاحات بد نیز با حداقل دستکاری تصحیح شود.
مطالعه‌ی تمام تبیین‌های اصطلاحات رایج و رد تبیین‌های نادرست و انتخاب تبیین صحیح
مطالعه‌ی همزمان تمام معانی اصطلاحی و سر درآوردن از آنها قبل از هر گونه انتخاب لغت.
تلاش در درک و آشتی‌دادن نظریات موجود قبل از هر گونه نظریه‌پردازی.
تلاش در توضیح عمیق و دقیق و مفصل مطالب بدون خروج از موضوع برای ایجاد زمینه‌ی دستیابی به معنای مورد توافق
پیش‌برد منظم و هدفمند مبادی تصوری و تصدیقی
تلاش برای ارائه‌ی تصورات و تصدیقات دقیق به منظور جلوگیری از مغالطه‌هایی که ممکن است در اثر محدودیت‌های لغوی-اصطلاحی به وجود بیاید.
[/INDENT]

با این حال روح مطالب را در میان اصطلاحات گم نکنید. هدف این پست از این قرار است.[INDENT]ترکیب دیدگاه شما و من.
نشان دادن نیاز متقابل عقل و حس و جلب همکاری آنها.
همزیستی علوم نظری و تجربی، هر یک جدا و در جای خود، اما مرتبط و همبسته مانند دو کشور همسایه.
[/INDENT]
البته اگر روح مطلب را گم کردید هم اشکال ندارد. هر گاه ایرادات دقیق شما برطرف شد و ایرادات کلی باقی ماند بنده مطالب را به زبان ساده و متناسب با اهداف فوق بازنویسی می‌کنم.

امیدوارم با مطالعه‌ی این پست رضایت شما جلب شود یا حداقل توانمندی و تعهد بنده با وجود تمام مشغله‌های شغل و تأهل ثابت شود. مقصود بنده از صحبت‌های قبلی آسان شدن کار بود، نه طفره از کار. اما لطفا توقع نداشته باشید بنده دقیقا همان تصورات و تصدیقات گذشتگان را تکرار کنم. اگر آنها را خالی از اشکال می‌دیدم یا اشکالاتشان را بی‌اهمیت می‌دانستم به خودم زحمت تغییر در آنها را نمی‌دادم. ولی حقیقت این است که عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی با هم دشمن اند و این یک اشکال بزرگ است که باید حداقل در ذهن من رفع شود. لذا مجبورم با حفظ هسته‌ی مرکزی هریک، ایشان را برای اصلاح مرزبندی‌هایشان پای میز مذاکره بیاورم. askdin.com میز عقل‌گرایان است. بنده در فروم‌های بی‌خدایان نیز آنها را پای میز تجربه گرایان آورده‌ام

انتخاب اصطلاحات (مبادی تصوری)

واژه «Evidentialism» یکی از اصطلاحات رایج در معرفت شناسی غرب و به معنای «قرینه گرایی» است (نه مدرک گرایی به معنایی که مورد نظر شماست)

واژه نامه‌ی آریان پور Evidence را چنین ترجمه می‌کند:گواه، مدرک، ملاک، شهادت.
نوسخن Evidence را علاوه بر موارد بالا نشانه و علامت نیز ترجمه می‌کند (منبع).
ترجمه‌ی آماری گوگل Evidence را مدارک و شواهد ترجمه می‌کند (منبع)
Wiktionary لغت Evidence را دلیل، شاهد و مبنا ترجمه می‌کند (منبع)

و اما معتبرترین منابع:
پیکرنامه‌ی ملی انگلستان (British National Corpus) را ببینید (منبع)
پیکرنامه‌ی ملی آمریکا را نیز ببینید. باید خودتان لغت Evidence را در آن جستجو کنید. زیرا به جستجوها لینک اختصاص نمی‌دهد و بنده نمی‌توانم برایتان لینک تهیه کنم. (منبع)
معنای لغت از جملاتی که در آن استفاده می‌شود پیداست. واضح است که منظور از شاهد انسان زنده نیست. بلکه مفرد شواهد است.

بله. در متون فارسی دانش‌شناسی، Evidentialism گاه و نه همیشه به قرینه‌گرایی ترجمه می‌شود. اما Evidence به سه شکل ترجمه می‌شود: قرینه، شاهد، مدرک. حتی بعضی مترجمان هر سه مورد را استفاده می‌کنند. مثلا یک مترجم که متنش در دستم نیست:[INDENT]لغت مدرک را برای Hard evidence به معنی مصادیق جامد و سخت به کار می‌برد.
لغت شواهد را برای مصادیق عادی به کار می‌برد
لغت قراین را برای مصادیق مفهومی، لغوی، ذهنی و ... به کار می‌برد که خیلی مفید بود. مثلا می‌گفت این که نویسندگان رابین‌هود از لغات متفاوت و حتی متضادی برای توصیف شخصیت او استفاده کرده‌اند قرینه‌ای است آن که اکثر آنچه درباره‌ی او گفته می‌شود در بستر فولکلور پرورش یافته
[/INDENT]
همچنین در جزوه‌ی دست‌نویس دانش‌شناسی که از دانشکده فلسفه علم دانشگاه شریف گرفتم (بیشتر شبیه انبار بود تا دانشکده) این لغات چنین استفاده شده بود:[INDENT]لغت مدرک برای صغرای برهان به کار می‌رفت.
لغت شواهد برای نمونه‌های آماری در استقرا به کار می‌رفت.
لغت قراین برای مبادی تمثیل به کار می‌رفت.
[/INDENT]
من نه دانش‌شناسم و نه به اساتید و متون آن دسترسی گسترده‌ای دارم. اما کوتاهی نکرده‌ام و تمام موارد بالا را که به آنها دسترسی داشتم در انتخاب لغاتم در نظر گرفته‌ام و استفاده نکردن من از قرینه گرایی که اصطلاحی علمی‌تر و بهتر از مدرک‌گرایی است بدین دلیل بود که معنایش از خود لغت بدست نمی‌آید.

Science ... معادل خارجی واژه دانش است.

به هیچ وجه.[INDENT]1. این که غربی‌ها خود را درون چاه انداختند و معنای Science را عوض کردند و مترجمان هم به تقلید آنها معنای دانش را عوض کردند دلیل نمی‌شود که بنده هم اشتباه آنها را تکرار کنم.
2. آنها واژه‌ی Knowledge را حفظ کردند و فقط Science را که لاتین بود و در میان مردم کم استفاده بود تغییر معنا دادند. در حالی که در فارسی واژه‌ای معادل دانش نداریم که تغییر معنایش دهیم. لغات عربی علم و معرفت نیز مثل لغت لاتین Science نیستند که عوام از آنها استفاده نکنند و آزاد باشیم آنها را تغییر معنا دهیم.
3. دو قرن طول کشید تا آنها این لغت تغییر معنا یابد. مترجمان ما می‌خواهند ده ساله راه صدساله بروند.
4. از ابتدا تا انتهای تغییر معنای Science این لغت به یک نهاد اجتماعی اطلاق می‌شده. در ایران حتی همان مترجمین حاظر نیستند این لغت را مشابه لغت سیاست و حقوق و اقتصاد و خانواده در معنای اجتماعی استفاده کنند. فقط فلاسفه‌ی علم این کار را می‌کنند و مردم با ایشان به شدت مخالفند.
5. تنها جایی که این لغت جا افتاده در ترجمه‌ی Philosophy of Science به فلسفه‌ی علم و Science and Religion به علم و دین است. حتی در مجامع دانشگاهی استفاده از لغت تحقیق و محقق در ترجمه‌ی Science و Scientist متداول‌تر از دانش و دانشمند شده است.
[/INDENT]
اگر هنوز متقائد نشدید لطفا به صورت مفصل در مورد انگیزه، هدف، توجیه و فواید ترجمه دانش به Science صحبت کنید.

نتیجه:
1. تحقیقات معادل Science است. تحقیقات جمع تحقیق نیست. همان‌طور که شواهد جمع شاهد نیست و احساسات به معنی هیجان که جمع احساس و حس نیست.
2. بنده برای پرهیز از سوء تفاهم در این پست بنده عین لغت Science را به کار بردم.
3. دانش (فارسی) = معرفت (عربی) = Knowledge (انگلیسی). استفاده از لغت دانش برای ترجمه‌ی Science در معنای اصطلاحی کاملا غیر قابل قبول و غیر قابل توجیه است.
4. پذیرش این سوء استفاده از لغت در یک بحث دقیق منجر به نتایج اسفناکی خواهد شد و در بحث دانش‌شناسی پذیرفتن آن برای بنده مانند پریدن درون چاه است.

اصولا موضوع کار معرفت شناسان، معرفت و آگاهی یعنی تعقل و تجربه است نه دانش

محور مباحث معرفت شناسی معرفت و آگاهی یعنی تعقل و تجربه است

1. دانش کاملا با معرفت هم معنا است.
2. چون این پست دقیق است نباید از لغات ادراک و آگاهی به عنوان مفاهیمی دانش‌شناختی استفاده شود. این‌ها مفاهیمی روانشناختی هستند.
3. دانش=معرفت یعنی باور صادق موجه. نه عقل و تجربه.
4. عقل یک قوه است و تجربه(اسم) ماده‌ی مصرفی آن و تجربه(فعل) عمل بدست آوردن آن. این سه لغت از یک سنخ نیستند و نباید کنار هم بیایند. مرزهایشان را توضیح خواهم داد.

در این پست منظور از تحقیق فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است

داداش من که این جمله رو اصلاح کردم. گفتم:
در این پست منظور از تحقیق فرایند استقرائی رسیدن از محسوسات به اصول است. منظور از تحلیل فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به محسوسات است.

آشتی دادن نظرات (مبادی تصدیقی)

شما مدرک را به استقرای حسی منحصر کرده اید در حالیکه قرینه گرایان به فراتر از حس نظر دارند و برهانهای عقلی را هم جزو قرائن به حساب آورده اند.

خیر. بنده صرفا لغات تحقیق و تحلیل را تعریف کردم: تحلیل استدلال درست است و تحقیق استقراء درست.
نگفتم تحلیل فقط عقلی و تحقیق فقط حسی است. چیزی را منحصر نکردم. اتفاقا برعکس ...

1. رد عقل‌گرایی و ‌حس‌گرایی رادیکال: بنده تاکید دارم که منطق منحصر به عقل نیست. همانطور که Science منحصر به حس نیست. از اهداف من در ایجاد تاپیک قبلی این بود که بگویم تمثیل و استقرا و برهان همگی هم از دلیل استفاده می‌کنند و هم از قراین=شواهد=مدارک=جزئیات (مبادی).[INDENT]1. در تمثیل ما از جزئیات (مبادی)=قراین=مشبهٌ‌به شروع می‌کنیم و به دلیل تشابهبه جزئیات (نتایج) می‌رسیم.
2. در استقرا ما از جزنیات (مبادی)=شواهد=نمونه آماری شروع می‌کنیم و با دلایل احتمالی به کلیات (نتایج) می‌رسیم.
3. در برهان ما از جزنیات (مبادی)=مدارک=صغرا شروع می‌کنیم و با دلایل منطقی=کبرا به جزئیات (نتایج) می‌رسیم.
[/INDENT]
یعنی تا وقتی دلیل و مدرک به طور همزمان وجود نداشته باشند هیچ چیز اثبات نمی‌شود.

2. رد عقل‌گرایی و حس‌گرایی مبنایی (Foundationalism): مبناگرایان سعی دارند بگویند تمام انواع ادراک یا باید به عقل بازگردد، یا به حس.
تجربه‌مبنایان می‌گویند حتی مفاهیم هندسه و ریاضی و قوانین منطق (ارسطو) نیز از حس بدست آمده.[INDENT] اما این فقط به آن معناست که حس در مبانی «علوم عقلی» نقش دارد. نه این که تمام مبانی علوم عقلی، حسی باشند.
هر مشاهده به روش حسی (Scientific method)
[/INDENT]
عقل‌مبنایان می‌گویند از مشاهده‌ی صرف و حیوانی چیزی حاصل نمی‌شود و حتما باید مشاهدات درست پردازش شوند تا نتیجه بدست آید. این قوه‌ی پردازش در انسان همان عقل است.[INDENT]اما این فقط بدان معناست که عقل در «علوم حسی» نقش دارد. نه این که مبنای علوم حسی فقط عقل باشد.
هر استدلال چه استقرایی و چه قیاسی و چه تمثیلی موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل.
[/INDENT]
یعنی تا وقتی مشاهده و استدلال به طور همزمان انجام نشوند چیزی حاصل نمی‌شود

3. در نقد جدایی علوم عقلی=فلسفی=تحلیلی از علوم حسی=Scientific=تحقیقی:
بنده از یک پست قبلی نقل قول می‌کنم که کمی در آن با رنگ آبی توضیح داده‌ام. لغت عملی به تجربی تبدیل شده. که در قسمت بعد توضیح می‌دهم.

[جناب «استوار»...] اشکال دقیقا در همین جا [جدایی معرفت نظری و تجربی] است:[INDENT]در معرفت نظری ساختمان استدلال محکم است، اما مقدمات برهان غیر واقعی هستند.
در معرفت تجربی مقدمات بر اساس محتمل‌ترین مشاهدات هستند. اما ساختمان برهان آماری است.
[/INDENT]
باگر این دو معرفت ترکیب نشوند:[INDENT]آنچه دلیل دارد و مدرک ندارد «تصور و تخیل» است: Imagination و Fantasy. تصور و تخیل رقبای زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید. [اینجا تصور اصطلاح علم منطق نیست.]
آنچه مدرک دارد و دلیل ندارد «اسرار» است: Anomaly, Mystery. اسرار تفاسیر زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.
[/INDENT]
ترکیب این دو معرفت از هر یک از آن دو بسیار بسیار اطمینان بخش‌تر است. زیرا[INDENT]اگر چیزی از یک روش اثبات شده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد بیشتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ دهد.
اگر جواب یکسانی از دو روش بدست آمده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد کمتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ داده باشد.[/INDENT]

[بقیه نقل‌قول‌ها کمی خارج از موضوع پست است، ولی به تاپیک مربوط است]

من نمی‌گویم خدا وجود ندارد. می‌گویم اثبات نشده. مثلا[INDENT]برهان نظم معرفت عملی است و برای وجود خدا مدرک ارائه می‌دهد، ولی دلیل ندارد.
برهان علیت معرفت نظری است و برای وجود خدا دلیل ارائه می‌دهد. ولی مدرک ندارد. [منظور تمام براهین حرکت، کلام، امکان و وجوب، علیت، صدیقین، ... است]
[/INDENT]
اگر یک نفر بیاید این مدارک و دلایل را به هم ربط دهد وجود خدا اثبات می‌شود.
...
براهین علیت و امکان و وجوب و صدیقین اشکال عقلی ندارند. اشکالشان در نبود مدرک برای مقدمات و/یا نتایج‌شان است.

اینکه براهین مذکور را فاقد اشکال عقلی می‌دانید، باعث ساده‌تر شدن مباحثه می‌شود

4. در معنای علوم نظری، تجربی: برای درک تفاوت علوم عقلی و نظری + درک تفاوت علوم حسی و تجربی باید دانست:[INDENT]علوم نظری، مانند منطق و ریاضیات و هستی‌شناسی و فیزیک، دانش کلی درباره‌ی مصادیق کلی است.
علوم تجربی مانند شیمی و جهان‌شناسی و زیست‌شناسی...، دانش کلی درباره‌ی مصادیق جزئی است.
علوم انسانی مانند جغرافیا، نجوم، تاریخ، مردم‌شناسی، رجال، حدیث...، دانش جزئی درباره‌ی مصادیق جزئی است.
[/INDENT]

در پست قبل عرض شد

مگر دانش اعم از موارد زیر نیست:[INDENT]علوم عقلی = فلسفه = Philosophy
علوم تجربی = Science
علوم نقلی مانند علوم انسانی، تاریخ، دین، ...
[/INDENT]
کجا به علوم عقلی و نقلی Science گفته می‌شود؟ مگر ریاضی و تاریخ علم نیستند؟

پس در اصطلاح متداول:[INDENT]منظور از علوم عقلی محصولات فلسفه است.
منظور از علوم حسی محصولات Science است.
منظور از علوم نقلی محصولات دین است.
[/INDENT]
بنده در پست قبل از این اصطلاحات برای پاسخ به سوال شما استفاده کردم. اما به هیچ عنوان موارد فوق را دقیق نمی‌دانم. زیرا:

5. در تفاوت علم و مطالعه: باید گفت مطالعات عقلی/حسی/نقلی، نه علوم عقلی/حسی/نقلی[INDENT]این که محصولی را با روش تولیدش نام‌گذاری کنیم درست نیست. زیرا یک محصول را به چند روش می‌توان تولید کرد.
[/INDENT]

6. در تفاوت سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی و روش آنها: این دو دقیقا بر عکس یکدیگر هستند.
الف) سازمان‌ها مانند پژوهشکده و آزمایشگاه، دانشگاه، حوزه‌ی علمیه، مسجد، ... بدنه‌ی نهادهای اجتماعی هستند. نهادهای اجتماعی مجموعه‌ای از حقوق و وظایف = نقش‌ها = اهداف هستند، نه الزاما روش رسیدن به آنها. مثلا Science، فلسفه، دین و جادو، نهادهایی اجتماعی هستند.
ب) مطالعات علمی اعمالی روش‌مند ولی چندمنظوره هستند و بیشتر برای اکتشاف ساخته شده‌اند تا اختراع. پس الزاما به اهداف خاصی اختصاص ندارند

البته بین این سازمان‌ها، نهادها، اعمال و روش‌های مطالعه و شاخه‌های علم رابطه وجود دارد. اما نه رابطه‌ای چنان ساده که در نقل‌قول بالا عرض شد.
همچمین واضح است که سازمان‌ ها و نهادهای اجتماعی موضوع دانش‌شناسی نیستند و مثلا استفاده از لغت فلسفه به جای مطالعات عقلی نادرست است.

فلسفه رکن دانش نیست بلکه یکی از اقسام دانش‌هاست و Science هم رکن دانش نیست بلکه معادل خارجی واژه دانش است.

فلسفه و Science، دانش نیستند، بلکه دو نهاد اجتماعی مسئول تولید دانش هسند. ادعای شما حتی در زبان انگلیسی هم صحیح نیست. زیرا Philosophy یکی از اقسام Science نیست.

7. آشتی‌دادن عقل‌گرایی با تجربه‌گرایی

آنچه مسلم است عقل گرائی مورد قبول فلسفه اسلامی در مقابل قرینه گرائی نیست؛ به عبارت دیگر، قرینه گرایان برهانهای مبتنی بر عقل گرائی را هم مد نظر قرار میدهند و قرینه (یا به تعبیر شما: مدرک) را به یافته های حسی منحصر نمیکنند. با این توضیح روشن میشود: «Rationalism» نقطه مقابل «Evidentialism» نیست.

با توجه به دقت بالای پست این‌ها دیگر مهم نیست. مهم این است که بنده نشان دادم هر نتیجه‌گیری نیازمند استفاده‌ی همزمان از دلیل و برهان عقلی و قراین و شواهد و مدارک حسی است و هیچ یک از این دو بدون دیگری کامل نیستند. البته بنده اصلا توقع شناخت کامل خدا را ندارم. مسأله‌ی بنده این است از زمانی که با مفهوم مدرک آشنا شدم کوچکترین مدارک و شواهد و قرائنی برای وجود خدا نیافته‌ام.

نتیجه
بنده در پست قبل به مقدار لازم اکتفا کردم. امیدوارم مبادی تفکر بنده با این پست به قدر کافی برای شما واضح شده باشد که بتوانید مطالب را پیش ببرید. باز هم از صبر و حوصله‌ و دقت و شرکت فعال شما در این تاپیک صمیمانه سپاس‌گزارم.

پست بسیار دقیق در دانش شناسی

با عرض سلام به شما دوست گرامی

تلاش شما شایسته تقدیر است اما افسوس که روش و منش انتخابی شما خارج از اسلوب پذیرفته شده در میان اندیشمندان است.

از طرفی، همچنان بر دیدگاه خاص خویش یعنی بسنده کردن به معنای لغوی واژگان و گردن ننهادن به اصطلاحات مرسوم تخصصی پافشاری میکنید و این برخلاف گفتمان و شیوه رایج میان اندیشمندان حوزه های تخصصی است.

از طرف دیگر، باز هم شاهد اصطلاح سازی شما در برخی عباراتتان در ذیل عنوان «آشتی دادن نظرات (مبادی تصدیقی)» هستیم.

در خصوص آنچه پیرامون عقل گرایی و تجربه گرائی و در نهایت نقش حس و عقل در معارف بشری گفته اید نیز باید عرض کنیم:

اندیشمندان اسلامی نیز عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی به معنای شایع غربی آنرا نمیپذیرند و رویکرد اعتدالی به عقل و تجربه دارند.

توضیح مطلب اینکه، در یک تقسیم بندی میتوان عقل گرائی را در سه رویکرد اصلی برشمرد: عقل گرائی حداکثری، عقل گرائی انتقادی و عقل گرائی اعتدالی. رویکرد حاکم بر گفتمان اندیشمندان اسلامی عقل گرائی اعتدالی است.

عقل گرائی اعتدالی به مبنا گرایی تعقلی وفادار است یعنی معتقد است باورهای انسان به دو دسته منشعب میشوند: 1- باورهای پایه و بدیهی (از قبیل: اولیات و وجدانیات) و 2- باورهای مستنتج و نظری.

این رویکرد در ناحیه تصورات و تصدیقات انسان قایل است:

در ناحیه تصورات، اینگونه نیست که همه تصورات انسان از حس و تجربه به وجود آمده باشند بلکه حس صرفا در شکل گیری بخشی از مفاهیم و تصورات ماهوی دخالت دارد نه همه آنها؛ مثلا هیچ نقشی در شکل گیری معقولات ثانیه ندارد.

در ناحیه تصدیقات نیز، هيچ تصديق يقيني به صِرف تجربه حسي حاصل نمي شود، اما تصديقات يقيني بي‌ نياز از تجربه حسي فراوان است. (ر.ک: کلام جدید/عبدالحسین خسروپناه؛ آموزش فلسفه/ استاد مصباح یزدی/ ج1/ درس 17 و 18)

با این توضیحات روشن میشود آنچه شما بدان معتقدید یعنی: «هر استدلال چه استقرایی و چه قیاسی و چه تمثیلی موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل» از نظر اندیشمندان اسلامی باطل و نادرست است و در این چارچوب، براهین اثبات وجود خدا از تردیدهایی که شما مطرح میکنید مصون است.

در پناه حق

توضیح مطلب اینکه، در یک تقسیم بندی میتوان عقل گرائی را در سه رویکرد اصلی برشمرد: عقل گرائی حداکثری، عقل گرائی انتقادی و عقل گرائی اعتدالی. رویکرد حاکم بر گفتمان اندیشمندان اسلامی عقل گرائی اعتدالی است. عقل گرائی اعتدالی به مبنا گرایی تعقلی وفادار است یعنی معتقد است باورهای انسان به دو دسته منشعب میشوند: 1- باورهای پایه و بدیهی (از قبیل: اولیات و وجدانیات) و 2- باورهای مستنتج و نظری. این رویکرد در ناحیه تصورات و تصدیقات انسان قایل است: در ناحیه تصورات، اینگونه نیست که همه تصورات انسان از حس و تجربه به وجود آمده باشند بلکه حس صرفا در شکل گیری بخشی از مفاهیم و تصورات ماهوی دخالت دارد نه همه آنها؛ مثلا هیچ نقشی در شکل گیری معقولات ثانیه ندارد. در ناحیه تصدیقات نیز، هيچ تصديق يقيني به صِرف تجربه حسي حاصل نمي شود، اما تصديقات يقيني بي‌ نياز از تجربه حسي فراوان است. (ر.ک: کلام جدید/عبدالحسین خسروپناه؛ آموزش فلسفه/ استاد مصباح یزدی/ ج1/ درس 17 و 18)

با سلام.
خوشحالم که بلاخره رفتیم سر اصل مطلب.
بنده معمولا از عقل‌گرایی انتقادی استفاده می‌کنم. البته معترفم که سخت گیرانه است. اما عقل‌گرایی حداکثری را اصلا قبول ندارم. لذا مفهوم عقل‌گرایی اعتدالی را بالقوه برای رسیدن به توافق مفید می‌بینم. لطفا اگر چنین دیدگاهی واقعا وجود دارد لطفا منابع معرفی فرمایید تا بنده مطالعه کنم و بتوانیم به توافق نزدیک شویم. بنده آموزش فلسفه‌ی مصباح یزدی را خوانده‌ام. اما قبل از قضاوت نهایی به منابع اینترنتی رایگان بیشتری نیاز دارم. بنده نیز در این مدت سعی می‌کنم خودم منابعی بیابم و مطالعه کنم.

با تشکر فراوان.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با جستجوی کلیدواژه عقل گرائی اعتدالی و امثال این واژه میتوانید تا حدودی به مقالاتی که در این خصوص نگاشته شده دست یابید.

کتاب در این باره زیاد است ولی فعلا متن آنلاین این دو اثر در اینترنت را یافته ام که میتوانید مراجعه نمایید:

کلام جدید/اثر استاد خسرو پناه (http://khosropanah.ir/fa/ka-ja/148-1388-04-12-08-48-35.html)

کتاب درآمدی بر کلام جدید/ اثر استاد ربانی گلپایگانی (http://library.tebyan.net/fa/Viewer/Text/92637/1).

در پناه حق

جناب aminjet، با سلام و عرض ادب.
خوشحالم که می‌بینم وارد بحث شده‌اید. از تاخیر در پاسخگویی عذر می‌خواهم. به دلیل تلاش و فعالیت و دقت نظر و دیگر نقاط قوت جناب کارشناس بنده مجبورم پیش از هر پست مقدار بسیار زیادی مطالعه کنم. لذا فعلا رسیدن به مبانی دقیق در بحث بر رسیدن به توافق اولویت یافته. فعلا در حال خواندن همزمان سه کتاب هستم که احتمالا موارد لازم در دو پست خلاصه خواهند شد. پس از آن با شما و جناب کارشناس به سمت توافق پیش خواهیم رفت.

ضرورت دانش‌شناسی یکتا و مقدم بر تحقیق

مهمترین بخش از پاسخ کارشناس به اینجانب اطمینان از دیدگاهِ «اولویت خودشناسی و علم حضوری» بر معرفت شناسی به معنایی که مد نظر ما بوده است در فلسفه اسلامی بود.

1. اولویت خودشناسی و علم حضوری بر معرفت شناسی تا زمانی است که شما فارسی حرف نزنید و باور خود را مبنی بر وجود خودتان و حواس‌تان برای خود نگاه دارید. به محض آن که بخواهید آن را مطرح کنید باید در چهارچوب یک معرفت شناسی یکتا اثبات شود.
2. این بهانه‌ی خوبی برای حذف مشاهده و تجربه از دانش شناسی نیست. پس جایگاه علوم تجربی در میان علوم دیگر کجاست؟

ضرورت حضور مشاهده و تجربه در دانش شناسی

بسیاری از گزاره‌هایی که ما در زندگی به کرات به کار می‌بریم اگر بدرستی تحلیل شوند هیچ‌جا به تجربه حسی متصل نمی‌شوند.

هرگز چنین نیست.

حال این سوال مطرح است که آن قاضی درونی که قضاوت کرد و پی برد که واقعیت شیء چیزی غیر از آن است که چشم به خطا دیده کیست؟ آن کیست که علیرغم این که می بیند خیابان در حال حرکت است حکم می کند که اتوموبیل در حال حرکت است نه خیابان؟ کار حس است یا کار اراده؟ یا چیزی که حس و اراده از شئونات آن هستند؟

عقل. عقل نوعی اراده است.

اندیشمندان اسلامی نیز عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی به معنای شایع غربی آنرا نمیپذیرند و رویکرد اعتدالی به عقل و تجربه دارند.
توضیح مطلب اینکه، در یک تقسیم بندی میتوان عقل گرائی را در سه رویکرد اصلی برشمرد: عقل گرائی حداکثری، عقل گرائی انتقادی و عقل گرائی اعتدالی. رویکرد حاکم بر گفتمان اندیشمندان اسلامی عقل گرائی اعتدالی است.

با جستجوی کلیدواژه عقل گرائی اعتدالی و امثال این واژه میتوانید تا حدودی به مقالاتی که در این خصوص نگاشته شده دست یابید.
کتاب در این باره زیاد است ولی فعلا متن آنلاین این دو اثر در اینترنت را یافته ام که میتوانید مراجعه نمایید:
کلام جدید/اثر استاد خسرو پناه (http://khosropanah.ir/fa/ka-ja/148-1...-08-48-35.html)
کتاب درآمدی بر کلام جدید/ اثر استاد ربانی گلپایگانی (http://library.tebyan.net/fa/Viewer/Text/92637/1).

جناب طاها، شما فرمودید اندیشمندان اسلامی رویکرد اعتدالی به عقل و تجربه دارند. بنده منابع معرفی شده توسط شما را خواندم. اما
1. اندیشمندان اسلامی هیچ رویکردی به تجربه ندارند و مقدمات استدلال‌هایشان کاملا دلخواه است. مثلا مقدمات را از علوم نقلی می‌آورند. در حالی که ارزش نقل به مشاهده‌ی کسی است که آن را نقل کرده. اما علوم نقلی‌شان هم حتی با بهترین تحلیل‌های رجالی-درایی فقط درون دینی است. مثلا درک برون دینی حتی نسبت به تاریخ، و حتی نسبت به تاریخ اسلام ندارند.
2. علم کلام از فن جدل در منطق استفاده می‌کند. در جالی که دانش‌شناسی بنده بر مبنای برهان است. لذا حتی کلام جدید هم دردی از بنده دوا نکرد.
3. بنده دنبال یک دانش‌شناسی کامل هستم که تمام ادیان و فلسفه‌ها و علوم را بتوان با آن بررسی و تایید یا رد کرد. اگر قرار باشد برای وجود خودم، وجود خدا یا هر چیز دیگر در میان باورهایم حساب جدایی باز کنم بی‌طرفی و اصول دانش‌شناسی نقض می‌شود و آن باور ناموجه و بی‌فایده می‌شود.
4. همین الانش دانش‌شناسی بنده از بهترین دانش‌شناسی عقل‌گرایان اعتدالی جلوتر است. زیرا عقلانیتی که شما معرفی کردید فقط با دین در اعتدال است. اما عقلانیتی که بنده معرفی کردم هم با دین و هم با تجربه در اعتدال است.

در ناحیه تصورات، اینگونه نیست که همه تصورات انسان از حس و تجربه به وجود آمده باشند بلکه حس صرفا در شکل گیری بخشی از مفاهیم و تصورات ماهوی دخالت دارد نه همه آنها؛ مثلا هیچ نقشی در شکل گیری معقولات ثانیه ندارد.

کاملا نادرست. مفاهیم واقعی مستقیما از مشاهده بدست می‌آیند. مفاهیم انتزاعی (معقولات اولیه یا عالیه) از تجرید و تعمیم مشاهدات حاصل می‌شوند. مقاهیم ذهنی (معقولات ثانیه) هم از تعمیم مفاهیم انتزاعی حاصل می‌شوند. در هیچ یک از این مورد نمی‌توان نقش اساسی مشاهدات را نادیده گرفت. لذا تمام مفاهیم در نهایت از مشاهدات حاصل شده‌اند.

بزرگ‌ترین اختلاف ما در این تاپیک

از دیدگاه بنده «بدیهیات» فقط عقلی نیستند و کاملا جنبه‌ی تجربی دارند.

عقل گرائی اعتدالی به مبنا گرایی تعقلی وفادار است یعنی معتقد است باورهای انسان به دو دسته منشعب میشوند: 1- باورهای پایه و بدیهی (از قبیل: اولیات و وجدانیات) و 2- باورهای مستنتج و نظری.

1. جای دلگرمی است که عقل‌گرایان ارزش مشاهده را انکار نمی‌کنند. اما چرا در دانش‌شناسی شما هیچ جایگاهی برای باورهایی که از مشاهدات به دست می‌آیند وجود ندارد؟ مگر علم آمار از علوم عقلی نیست؟ مگر عدم قطعیت موجود در مشاهدات را به دقت اندازه‌گیری نمی‌کند؟ مگر در تعمیم نمونه به جامعه از قوائد عقلی استفاده نمی‌کند؟
2. برای چه باید بعضی باورها به عنوان پایه و بدیهی در نظر گرفته شوند؟ آنهم وقتی که «مشاهده» این همه مقدمات برای تعقل فراهم می‌کند؟
3. تمام مثال‌هایی که در این کتب از بدیهیات زده شده اند یا کاملا نادرست اند و یا از تعمیم استقرایی نظم حاکم بر مشاهدات و قوائد تجربی بدست آمده‌اند.
4. اساسا بحث اصلی تاپیک همین است که علوم تجربی بدیهیات را قبول ندارند و «مشاهده» را به عنوان جایگزینی بسیار بسیار بهتر به بشریت عرضه کرده‌اند که باعث پیشرفت‌های 400 سال اخیر در علم و فناوری شده. حتی درون‌بینی در مورد نفس در عباراتی مانند «من وجود دارم» و «من حس می‌کنم» نوعی «مشاهده» و «تجربه» است.

هيچ تصديق يقيني به صِرف تجربه حسي حاصل نمي شود، اما تصديقات يقيني بي‌ نياز از تجربه حسي فراوان است. (ر.ک: کلام جدید/عبدالحسین خسروپناه؛ آموزش فلسفه/ استاد مصباح یزدی/ ج1/ درس 17 و 18)

یقینی یعنی چه؟
اگر یعنی چیزی که خیال آدم را راحت کند، بچه‌ها و زودباوران بدون عقل یا تجربه و پشتوانه هم چیزهایی را باور می‌کنند.
اگر یعنی چیزی که از درجه امکان و احتمال بالاتر برود، تصدیقات بدون تجربه حسی کاملا فرضی هستند. مثل خواب. لذا باطل اند.
اگر یعنی چیزی که در آینده از تغییر مصون باشد هیچ چیز یقینی نیست. زیرا آینده معلوم نیست. تا کنون هم باور در مورد واقعیات هیچ‌گاه یقینی نبوده. باورها همه عوض شده‌اند.

حرف آخر این که دانش قرار نیست ما را به یقین برساند. قرار است از زیان جهل مادرزاد ما بکاهد. و در این راه مشاهده و تجربه حرف اول را می‌زنند. عقل در سنین بالاتر است که وارد می‌شود. لذا دانش‌شناسی‌ای که تکلیف خود را با «مشاهده» روشن نکند ناقص و بیهوده است.

پوزیتیویسم

من تا کنون به شخصی که دلیل و برهان را کافی نمی داند و صرفاً از آن به عنوان محرکی برای کشف تجربی «موضوع» استفاده می کند پوزیتیویست می گفته ام. پوزیتیویست شخصی است که داده های برگرفته شده از «شواهد تجربی» و تلقی منطقی یا ریاضی از آن داده ها را تنها منبع همه دانش های معتبر می داند.
در ابتدای بحث هم من عرض کردم که اگر پوریتیویست باشید، هرگونه تلاشی برای انکار یا تایید وجود خدا وقت هدر دادن است. (البته اگر تعریفتان از مدرک همان شواهد تجربی باشد و منظورتان از شواهد تجربی همان باشد که پوزیتیویست ها منظورشان هست.)
چون نوعی تجربه شهودی هم در عرفان اسلامی وجود دارد که کاملا شخصی است و اصولا آنها همه اثبات های وجود خدا را صرفاً تنبیهی میدانند که ذهن شخص را وادار به آن تجربه درونی نمایند. چون تا انصرافِ از عادت به عالم حس رخ ندهد این تجربه چه در حد امثال من و شما و چه در حد عارفان بزرگ نشدنی است.
البته این تجارب شهودی به نظر من دارای سطوح مختلفی است و الزاماً خاص عرفا نیست و همه در حد خود از آن بهره مند هستند.

1. بنده عقل را منحصر در ریاضیات نمی‌دانم. علوم عقلی زیاد هستند. مثلا فیزیک نظری.
2. بنده کاربرد عقل را منحصر به انگیزش نمی‌دانم. هیچ مشاهده‌ای بدون عقل به دانش کلی منجر نمی‌شود. به همین دلیل است که تجربه و عقل بدون یکدیگر کاملا به درد نخور هستند.
3. بنده شواهد تجربی را برای دانش ضروری می‌دانم. ولی این فرض که شواهد تجربی ناظر بر مادیات و طبیعیات است را قبول ندارم. البته قبول دارم که جز ماده و طبیعت را تا کنون نشناخته‌ام. اما به این معنا نیست که نمی‌توانم بشناسم. لذا این ادعا که «دانش شناسی من خود به خود شناخت ماوراء طبیعه را غیر ممکن می‌کند» باطل است
4. بنده تجربه‌ی عرفانی را رد نمی‌کنم. برعکس. دلم می‌خواهد یک تجربه‌ی عرفانی داشتم و وجود خدا اثبات می‌شد و می‌رفتم دنبال کار و زندگی‌ام...!

به نام خدا

با سلام

چه کسی گفته است مشاهده و تجربه اعتباری در اندیشه ی اسلامی ندارد؟

و یا اندیشمندان اسلامی هیچ رویکردی به تجربه ندارند؟

وقتی در بین فلاسفه این جمله معروف است و ظاهرا ناقل آن ارسطو است:"من فقد حسا فقد علما"

هر کس حسی را از دست داد علمی را از دست داده است.

حواس ابزار شناخت هستند و مشاهده و تجربه به وسیله حواس محقق می گردد.

وقتی در قران بسیاری از ایات برای خدا شناسی مردم را به خدا شناسی تجربی(آیه ای) دعوت می کند

این چه سخنی است که سر چنین موضوع بدیهی چنین بحثی شکل بگیرد؟

"افلا ینظرون الی الابل کیف خلقت؟آیا به شتر نمی نگرند که چگونه خلق شده است؟

آیا این شناخت بر اساس مشاهده و حس نیست که به تفکر و سپس با تحلیل عقلی به خدا شناسی منجر می شود؟

"ان فی خلق السموات و الارض و اختلاف الیل و النهار لایات لاولی الالباب"

آیا نظر به خلقت آسمانها و زمین و کشف رموز آن دانشهای تجربی پیشرفته را لازم ندارد؟

صحبت از اولی الالباب است،"لبّ" خرد.

آیا امروزه فیزیک و فلسفه نمی توانند به هم مربوط و در هم تنیده باشند؟

ایا علم فیزیک کشف قوانین هستی و گزارش آنها نیست؟ همانی که کلیات آن را در فلسفه می جوئیم؟

با سلام
چه کسی گفته است مشاهده و تجربه اعتباری در اندیشه ی اسلامی ندارد؟
و یا اندیشمندان اسلامی هیچ رویکردی به تجربه ندارند؟
وقتی در بین فلاسفه این جمله معروف است و ظاهرا ناقل آن ارسطو است:"من فقد حسا فقد علما"
هر کس حسی را از دست داد علمی را از دست داده است.
حواس ابزار شناخت هستند و مشاهده و تجربه به وسیله حواس محقق می گردد.
وقتی در قران بسیاری از ایات برای خدا شناسی مردم را به خدا شناسی تجربی(آیه ای) دعوت می کند
این چه سخنی است که سر چنین موضوع بدیهی چنین بحثی شکل بگیرد؟
"افلا ینظرون الی الابل کیف خلقت؟آیا به شتر نمی نگرند که چگونه خلق شده است؟
آیا این شناخت بر اساس مشاهده و حس نیست که به تفکر و سپس با تحلیل عقلی به خدا شناسی منجر می شود؟
"ان فی خلق السموات و الارض و اختلاف الیل و النهار لایات لاولی الالباب"
آیا نظر به خلقت آسمانها و زمین و کشف رموز آن دانشهای تجربی پیشرفته را لازم ندارد؟
صحبت از اولی الالباب است،"لبّ" خرد.
آیا امروزه فیزیک و فلسفه نمی توانند به هم مربوط و در هم تنیده باشند؟
ایا علم فیزیک کشف قوانین هستی و گزارش آنها نیست؟ همانی که کلیات آن را در فلسفه می جوئیم؟

این کافی نیست.
بنده یک دانش‌شناسی حاکم بر فلسفه (عقل) و Science (مشاهده) ارائه کردم به نام مدرک‌گرایی.
کارشناس به جای آن یک دانش شناسی حاکم بر عقل و دین پیشنهاد دادند به نام عقل‌گرایی اعتدالی.
تا زمانی که در این تاپیک بر سر یک دانش شناسی مرکب از دین و عقل و مشاهده توافق نشود بحث نفس و خدا پیش نمی‌رود.
بنده در حال ترکیب دانش‌شناسی عقلی-تجربی خود با دین هستم.
شما نیز دقیقا همین کار را کردید.
اگر کارشناس نیز قبول کنند می‌توان پیش رفت.

اما در پست قبل جناب کارشناس منابعی از کلام جدید ارائه دادند و به عناصر تجربی دانش‌شناسی بنده انتقاد وارد کردند که به هیج وجه موجه نیست. انتقاد من به این منابع بود.

بنده یک دانش‌شناسی حاکم بر فلسفه (عقل) و Science (مشاهده) ارائه کردم به نام مدرک‌گرایی.

لطفا بفرمائید دقیقا منظور شما از مدرک گرایی چیست؟

تا زمانی که در این تاپیک بر سر یک دانش شناسی مرکب از دین و عقل و مشاهده توافق نشود بحث نفس و خدا پیش نمی‌رود.

منظورتان از دین چیست؟چه جنبه ای از دین؟

عقل در دین ابزار شناخت، و حواس مقدمه و ابزار عقل برای شناخت است و دین به هر دوی آنها در معرفت حق توصیه کرده و اصولا شناخت بدون آنها ممکن نیست.

حتی در خودشناسی و حتی در شهود و علم حضوری بی نیاز از آنها نیستیم،اگر مباحثی را که در تاپیک معرفت نفس در جریان است نگاهی می کردید می دیدید

که به مبحث"النفس فی وحدته کل القوی"رسیده ایم.

مگر معرفت نفس می تواند بی نیاز از حواس عمل کند،حواس جزئی از این نفس واحد است.وقتی انسان از خودش و حواسش و قوه ی خیال و تعقلش هیچ ادراک و شناختی

نداشته باشد مگر می تواند به علم حضوری یا شناخت نفس دست بیابد؟

مگر می توان در معرفت نفس، جزئی نگری کرد،نفس بدون حواس و ابزار شناختش ناقص است،اگر مراتب شناخت را هم در نظر بگیریم و شناخت را یک فرایند پلکانی و تدریجی

در نظر بگیریم که در واقع همینطور هم هست شما مگر می توانید از پله اول به پله دهم پرش کنید؟

نمی توانید،همه ی علم شما از طریق حواس تامین می شود،اصولا علم تصویر اشیاء در ذهن است،اینها چیزهای ساده ای است همه شما می دانید.

خب اگر شما هیچ تصوری از مبادی علمیتان که بخشی از وجود شماست نداشته باشید چگونه به خودشناسی می رسید تا بعد نوبت خدا شناسی برسد؟

ایشان در درون خود صرفاً حس و اراده را شهود می کنند.

سلام علیکم

به هر حال ایشان نمی توانند بخشی از وجود خودشان یعنی همان عقل و اراده را نفی کنند،همینطور مبادی حسی وجودشان را باور و برای آن اصالت قائلند

این شد سه بخش:1-حس-----2-عقل----3-اراده و یک سیستم رابط بین اینها یعنی4-شهود یا درک یا هر چیزی که ایشان نام نهند.

خودِ شهودی که شما می فرمائید یا شناختی که ایشان می گویند یک فرایند پیچیده ی وجودی است که هیچ کدام از آنچه ایشان به آن اذعان دارند نمی توانند مستقلا

عامل آن باشند و یا علت تامه ی آن باشند.

فکر می کنم آنچه از بحث باید بیرون کشیده شود و بر آن تمرکز گردد دو چیز است:1_ رابطه ی بین گزاره های مورد قبول ایشان در شناخت شناسی

2-عوامل وصول به شناخت

در واقع یک نوع روش شناسی سیستماتیک فلسفی تجربی لازم است.

حس و اراده که دو امر متفاوتند توسط چه امر دیگری به هم مرتبط می شوند.

ابتدا عرض کنم که در چنین بحثهایی گرچه زبان مشترکی لازم است اما باید طبق اصول مورد قبول طرف مباحثه، با او به بحث پرداخت و نمی توان از او خواست که مقید و منقاد مبانی

فکری ما باشد،پس همانطور که جناب آرمان می فرمایند و منطقی هم هست باید به روش مشترکی در بحث رسید.

سپس عرض کنم در مطلب نقل قول شده،اشتباه و یا تسامحی وجود دارد،حس و اراده دو امر متفاوت و بی ربط و یا متفارق از یکدیگر نیستند.

بلکه حس مبنای اراده و یکی از عوامل موجد آن است.

تحلیل:

آنچه را انسان توسط حواس درک می کند در او تمایلات و یا تنافراتی ایجاد می کند و این تمایل و تنافر اراده را بر می انگیزاند.

مثال:شما یک کتاب خوب فلسفی را می بینید،علاقمند می شوید آن را مطالعه کنید،این علاقه شما را بر می انگیزاند آن را می خرید و می خوانید.

این روند تتابع حس-تمایل یا تنافر-اراده و در نهایت عمل است.

بقیه بحث را بهتر است با خود ایشان و در حضور ایشان پی بگیریم و سخن ایشان را هم بشنویم تا خدای نکرده دچار پیشداوری و یا خطا در فهم مقصود ایشان نشویم.

دانش‌شناسی

لطفا بفرمائید دقیقا منظور شما از مدرک گرایی چیست؟

منظورم Evidentialism است. یک جور دانش‌شناسی جدید است که سعی دارد عقل‌گرایی را با تجربه‌گرایی کاملا آشتی دهد. بنده در همین تاپیک خیلی در این مورد توضیح داده‌ام.
http://www.askdin.com/post729133.html#post729133
http://www.askdin.com/post728393.html#post728393
http://www.askdin.com/post671866.html#post671866

منظورتان از دین چیست؟ چه جنبه ای از دین؟

دین یک جور نهاد اجتماعی فرهنگی نظری با موضوع ماورائی است.
منظور تمام ادیان است. نه فقط اسلام.

عقل ... ابزار شناخت، و حواس مقدمه و ابزار عقل برای شناخت است ... و اصولا شناخت بدون آنها ممکن نیست.

کاملا موافقم. شما یک قدم از بنده جلوترید.

حتی در خودشناسی و حتی در شهود و علم حضوری بی نیاز از آنها نیستیم

شما دو قدم از بنده جلوترید.

مگر معرفت نفس می تواند بی نیاز از حواس عمل کند، حواس جزئی از این نفس واحد است. وقتی انسان از خودش و حواسش و قوه ی خیال و تعقلش هیچ ادراک و شناختی نداشته باشد مگر می تواند به علم حضوری یا شناخت نفس دست بیابد؟

شما سه چهار پنج قدم از بنده جلوترید

مگر می توان در معرفت نفس، جزئی نگری کرد،نفس بدون حواس و ابزار شناختش ناقص است،اگر مراتب شناخت را هم در نظر بگیریم و شناخت را یک فرایند پلکانی و تدریجی در نظر بگیریم که در واقع همینطور هم هست شما مگر می توانید از پله اول به پله دهم پرش کنید؟

شما خیلی از بنده جلوترید.

نمی توانید،همه ی علم شما از طریق حواس تامین می شود،اصولا علم تصویر اشیاء در ذهن است،اینها چیزهای ساده ای است همه شما می دانید. خب اگر شما هیچ تصوری از مبادی علمیتان که بخشی از وجود شماست نداشته باشید چگونه به خودشناسی می رسید تا بعد نوبت خدا شناسی برسد؟

بنده خیلی با شما موافقم.

ایشان در درون خود صرفاً حس و اراده را شهود می کنند. بنابراین استدلال های عقلی را بدون وجود مدرک تجربی کافی نمی دانند. به همین دلیل این بحث شکل گرفته است.

بنابرین؟ بنا بر کدام؟
این که بنده درون خودم حس و اراده را شهود می‌کنم خود‌شناسی من است.
این که دلیل و مدرک را بدون یکدیگر کافی نمی‌دانم دانش‌شناسی من است.
بنده بین این دو هیچ رابطه‌ای نمی‌بینم.

وقتی می خواهیم بگوییم خدا هست یا نیست؟ باید ملاکمان از هست و نیست مشخص باشد. به همین دلیل به این بحث رسیده ایم. ایشان تا یک مدرک محسوس نبینند گذاره ولو مستدل باشد را معتبر نمی دانند.

لغت معتبر باید با لغت ناقص جایگزین شود. وقتی دلایل کامل‌اند و مدارک وجود ندارند بنده به 50% یقین رسیده‌ام. یعنی در شک هستم. به این 5 موضع نگاه کنید:
1. بی‌خدایی
2. شک در نبود خدا
3. خداناباوری
4. شک در وجود خدای ملاصدرا (من اینجا هستم)
5. خداباوری

ایشان اصلا به وجود نفس اعتقادی ندارند که به خود شناسی اعتقاد داشته باشند.

بنده به وجود نفس به صورتی که سرکار حبیبه تعریف کردند را رد نکردم. ایشان نفس را یه چیزی تو مایه‌های «تمامیت یک فرد» می‌دانند.
بنده به وجود روح غیرمادی بخاری که مسئول حیات و روان است و شب از بدن خارج می‌شود و ... اعتقاد ندارم.
در مورد وجود تعاریف دیگر نفس نیز هنوز تصمیم نگرفته‌ام.
دیگر مواضع بنده را نیز کارشناس با موفقیت باطل کردند و در حال مطالعه‌ هستم.

خودِ شهودی که شما می فرمائید یا شناختی که ایشان می گویند یک فرایند پیچیده ی وجودی است که هیچ کدام از آنچه ایشان به آن اذعان دارند نمی توانند مستقلا عامل آن باشند و یا علت تامه ی آن باشند.

موافقم.

در واقع یک نوع روش شناسی سیستماتیک فلسفی تجربی لازم است.

دقیقا.

جنس موضوع بحث اینگونه است که باید به شخص راه دست یافتن به مشاهده شخصی را نشان داد

بله.

من در پست قبلی منظور واضح شما از مدرک را پرسیدم. اگر منظورتان همان مشاهدات تجربی حسی است که جایگاهش معلوم است. وقتی هواپیما می سازیم وقتی قطار می سازیم وقتی آشپزی می کنیم و ... .

بله. منظور همین است.

در سطحی که شما دنبال آن هستید نمی‌توان با مشاهدات تجربی حسی به تایید اعتبار استدلال های وجود خدا پرداخت. چون شما به عنوان مثال علیت را استقرائی می دانید. پس آن را در چهارچوب محسوسات معتبر می دانید (البته در همین چهارچوب هم در سطح کوانتومی قبولش ندارید). مدرکی هم برای تعمیم آن به ماوراء ندارید. قرار هم نیست داشته باشد چون خارج از عالم محسوسات هیچ مشاهده تجربی حسی ممکن نیست و مشاهدات عقلی و خیالی شروع می شود که شما قبولش ندارید. (منظور از خیال اینجا مشاهدات مثالی است)
پس وقتی علیت را بدیهی نمی دانید ریشه تمام استدلال های وجود خدا را از ته زده اید.

به هیچ وجه. من دارم میگم اگه خدا وجود خارجی داره باید بتونه روی واقعیت اثر بذاره.[INDENT]مثلا آدما باید بتونن مشاهدات مثالی غیر خیالی داشته باشند.
[/INDENT]
[INDENT] مثلا از عالم مثال اطلاعات درست بگیرند.
مثلا دو نفر آن را یک جور ببینند،
مثلا تجربه عرفانی داشته باشند،
مثلا دعا کنیم اجابت شود،
مثلا خدا کتابی کاغذی (مادی) بفرستد،
مثلا خدا در جنگ دخالتی بکند و یک طرف پیروز شود، یک چیزی خلق کند، مرده‌ای را زنده کند،
مثلا همه چیز را بداند و ببیند،
مثلا خائنان را حذف کند و یک دیکتاتوری کامل الهی بهشتی در گوشه‌ای از زمین برقرار کند و از دیگران بخواهد به او بپیوندند؛
مثلا عذاب بیاید قومی را نابود کند،
[/INDENT]
این‌ها همه مادی‌اند. تا دلتان بخواهد از این نمونه‌های عملی در تاریخ برای وجود خدا ادعا شده. کافیست یکی دو‌تا از این‌ها با عقل و مشاهده اثبات شود. چرا این اتفاقات فقط در دوران اساطیر می‌افتد؟ چرا اکنون چنین نیست؟

عقل نوعی اراده است.

بیشتر توضیح دهید. توجیه کنید. این یک جمله کافی نیست.

اراده و عقل دو قوه‌اند. یعنی دو توانایی هستند.
اراده قدرت انقباض عضلات نیست. قدرت توجه است. توجه فرایندی است که طی آن بعضی اطلاعات به حافظه‌ی موقت آورده می‌شوند و بعضی فراموش می‌شوند.
اراده کلی است. حرکت و تعقل حالت خاص آن است.
عقل به مجموعه توانایی‌های ارادی تفکر منطقی گفته می‌شود.
تفکر به کارهایی مثل تجرید و تعمیم و تجزیه و تحلیل و ترکیب و ... گفته می‌شود.
منطق علم چگونه اندیشیدن است. یک سری قوائد برای جلوگیری از خطا در تفکر است.
خلاصه عقل نوع خاصی از به کار گیری اراده است که مادرزادی نیست و توسط تجربه یا آموزش بدست می‌آید.

خوب پس تعمیم مشاهده از مشاهدات حسی به مشاهدات عقلی را پذیرفته اید.

خیر. وجود مشاهدات عقلی و مثالی مانند وجود خدا ممکن است ولی محتمل نیست. زیرا من حتی یک مورد مصداق از آنها را هم سراغ ندارم. من نه تا کنون تجربه عرفانی داشته‌ام، نه رویای صادقه دیده‌ام، نه از مرگ برگشته‌ام و نه اثر عالم مثال بر عالم ماده را دیده‌ام.

اگر شما به وجود طبیعت بدون ناظری که آن را حس کند اعتقاد دارید این یک عقیده شخصی است و خودتان گفتید که خارج از زبان حرفی برای گفتن نیست. پس طبیعت مادی = محسوسات و ما بیشتر از این با ابزار حسی امکان شناخت را نداریم.

بله. خارج از زبان حرفی برای گفتن نیست.
مثلا شما هر چیزی را که ناظر بنامید در واقع خودتان ناظر آن هستید و آن چیز دیگر ناظر نیست.
پس در نهایت ناظر = من.
پس شما اصلا نمی‌توانید ناظر را تعریف کنید.
پس نمی‌توانید راجع به ناظر حرفی بزنید.
پس نمی‌توانید به وجود ناظر باور داشته باشید.
پس نمی‌توانید ناظر را از طبیعت تفکیک کنید و این دشوارترین مساله‌ی فیزیک است. مساله‌ی نسبیت.
پس یک ناظر را فقط از دید ناظر دیگر می‌توان شناخت و در این صورت ناظر نیز جزو طبیعت است.
پس ثابت نمی‌شود رابطه‌ای بین ناظر و طبیعت به محسوسات منحصر است.
پس طبیعت مساوی محسوسات نیست و ماتریالیسم صحیح نیست.

اگر دانش شناسی شما ذاتا منافاتی با شناخت ماوراء ندارد و از جهتی برای شناخت به مدرک نیاز دارید، ناگذیر باید بپذیرید که مدرکی ناشی از مشاهدات غیر حسی باید باشد که شناخت ماوراء را مقدور نماید وگرنه در دانش شناسی شخصی شما اعتباری ندارد

من شناخت تجربی آن را غیر ممکن نمی‌دانم، مگر آنکه پشت پرده‌ی غیب پنهان شود و هر چه می‌کنیم هیچ تاثیری بر جهان مادی نگذارد.

مشاهدات عرفانی خیلی هم بغرنج نیستند. سطح و پله دارند.لازم نیست وحدت هستی را همین الان شهود کنید. همین که بداهت اصل اجتماع نقیضین و قانون علیت و وجود نفس را موفق شوید بدون اتکا به حس شهود کنید هم یک تجربه عرفانی است.

اصل اجتماع نقیضین و قانون علیت تصدیقات عقلی هستند. وجود خارجی ندارند که بخواهند شهود شوند. فقط مصداق دارند. مصادیقشان هم همگی مادی هستند. با این حال بنده از هر گونه تجربه عرفانی استقبال می‌کنم.

بر پایه این اصول هرچه اثبات شود معتبر است و ضرورت ندارد مدرک داشته باشیم. (یا این که از دیدگاه شما باز هم نتایج نیازمند مدرکند؟)

مخالفم. بارها عرض کردم که دلیل، بدون مدرک کافی نیست. نمی‌دانم چرا درک این موضوع اینقدر برایتان سخت است. لذا سعی می‌کنم با مثال‌هایی خیلی ساده مطلب را روشن کنم:

1. حرف شما مثل این است که روی محصول بنویسید «ما در تبلیغاتمان دلایل روشنی بر فواید این محصول ارائه دادیم. اگر خریدید باید بپذیرید که بر پایه اصول این محصول کار می‌کند. ضرورت ندارد که این محصول در عمل واقعا کار کند». حال اگر محصول کار نکرد و مشتری شکایت کرد، کدام دادگاهی «اخطار» شما در کاتالوگ را برای رفع اتهام علیه شما می‌پذیرد؟

2. قوانین فیزیک هم عقلی هستند و هم دریایی از مدارک پشت شان هستند. با این حال ولی وقتی به کمک آن چیزی را شبیه‌سازی می‌کنید باید نمونه آزمایشگاهی بسازید و تست کنید. نمی‌توانید بدون آزمایش به نتیجه‌ی شبیه‌سازی ایمان بیاورید و قطعه را تولید کنید و از مردم بخواهید با ایمان به شبیه‌سازی شما آن را مصرف کنند. کوچکترین اشتباهی در شبیه سازی شما باعث حادثه خواهد شد و مصرف‌کنندگان آسیب خواهند دید.

3. اصلا فرض کنیم شما یک محصول را بعد از شبیه سازی بدون تست تولید کردید و به بازار فرستادید و همه پذیرفتند که بی‌نقص است و خریدند. آنها محصول شما را قاب نمی‌کنند بزنند به دیوار؛ آن را مصرف می‌کنند. در مصرف مشخص می‌شود که محصول مفید است یا بی اثر یا مضر. این خودش می‌شود تست! پس مصرف بدون تست ممکن نیست. به هر دینی ایمان بیاورید نه تنها ایمان شما در عمل آزمایش می‌شود، بلکه صحت حرف‌های خدا هم در عکس العمل او به اعمال شما آزمایش می‌شود. مثلا وقتی دعا کردید و مستحاب نشد نمی‌توانید توقع داشته باشید مومن به خاطر برهان صدیقین به خدا اعتماد کند. مثل این است که ایمان بیاورید و بدون عمل از خدا توقع داشته باشید به شما اعتماد کند و گناهان شما را ببخشد و شما را به بهشت بفرستد.

4. فرض کنیم شما قرصی ساخته‌اید و بدون تست اما رایگان در بازار عرضه کرده‌اید. در عمل هم این قرص به کسی آسیبی نزده. یعنی هیچ اثری نداشته. نه اثر مثبت و نه اثر منفی. پس دیگر حتی اگر رایگان باشد چرا باید آن را تهیه و مصرف کنیم؟ چرا باید آن را معتبر بدانیم، ...

خلاصه این که پس از پذیرش عقلانی دین مرحله‌ی عمل شروع می‌شود و باید دید دین در عمل چه نتایجی به بار می‌آورد. این نتایج می‌شود مدارک قضاوت نهایی ما در مورد دین.

حس و اراده که دو امر متفاوتند توسط چه امر دیگری به هم مرتبط می شوند. ایشان اگر اشتباه نکنم جایی گفته اند که «من» رابط میان حس و اراده است. سوال می شود که چه میزان به «من» بها می دهند. اصل کدام است؟ آیا «من» اصل است و حس و اراده در اختیار اویند؟ یا «من» امری انتزاعی است. اگر اولی است که پس نفس موجود است و فقط نامش را گذاشته ایم «من» و اگر دومیست سوال می شود آن که می فهمد و حکم می دهد و اطلاعات حسی را دریافت کرده و بر پایه آن استدلال می کند چه قوه ای است؟

از آنجا که بقیه‌ی ادعاهای حقیر در مورد خودشناسی باطل شده پس این‌ها هم فعلا باطل اند. لذا من در این پست به محکم کردن دانش‌شناسی‌ام و رد خودشناسی شما اکتفا کرده‌ام. وقتی مسائل بالا (خصوصا نیاز به دلیل+مدرک) حل شود وارد بقیه بحث می‌شویم.

من دارم میگم اگه خدا وجود خارجی داره باید بتونه روی واقعیت اثر بذاره.
مثلا آدما باید بتونن مشاهدات مثالی غیر خیالی داشته باشند.
مثلا از عالم مثال اطلاعات درست بگیرند.
مثلا دو نفر آن را یک جور ببینند،
مثلا تجربه عرفانی داشته باشند،
مثلا دعا کنیم اجابت شود،
مثلا خدا کتابی کاغذی (مادی) بفرستد،
مثلا خدا در جنگ دخالتی بکند و یک طرف پیروز شود، یک چیزی خلق کند، مرده‌ای را زنده کند،
مثلا همه چیز را بداند و ببیند،
مثلا خائنان را حذف کند و یک دیکتاتوری کامل الهی بهشتی در گوشه‌ای از زمین برقرار کند و از دیگران بخواهد به او بپیوندند؛
مثلا عذاب بیاید قومی را نابود کند،

شما این موارد را نمی بینید.پس انکار می کنید به جز مورد 6-(کتاب کاغذی بفرستد)که خداوند تابع اهواء بشر و مقهور خواست آنها نیست بقیه را بهتر است انکار نفرمائید

چون تک تک ان را افرادی تجربه کرده و می کنند.و آن قسمت دیکتاتوری الهی:همین الان هم همه ی ما تحت قدرت و سلطنت او هستیم،شما اراده بفرمائید که نمیرید

اراده کنید حوادث غیر ارادی را دفع کنید،اراده کنید یا دیگران اراده کنند همه ی دنیا به کامشان باشد و هیچ غمی نبینند ووووو.

هیچکس نمی تواند از دایره حکومت حق خارج شود(البته جای این بحثها اینجا نبود ولی شما زمینه ی آن را ایجاد فرمودید).

اراده قدرت انقباض عضلات نیست. قدرت توجه است. توجه فرایندی است که طی آن بعضی اطلاعات به حافظه‌ی موقت آورده می‌شوند و بعضی فراموش می‌شوند.
اراده کلی است. حرکت و تعقل حالت خاص آن است.

این تعریف از اراده یکسو نگری و تعریف کلیت یک سیستم به جزء ناچیزی از آن است و تازه آن جزء ناچیز هم مانع ورود اجزاء سیستمی دیگر در آن نشده است.

اراده:
اراده حاصل انضمام حس با تفکر است،قدرت توجه تعریف اراده نیست،توجه را اگر "تمرکز بر گرایش به چیزی" معنا کنیم می شود،حاصل درک حسی مطلوبیت یک مطلوب+تحلیل عقلی

مطلوبیت آن شء برای شخص=اراده برای به دست آوردنش و نتیجه حرکت برای رسیدن به آن.

پس عقل نوعی اراده نیست،عقل و یا تحلیل عقلی یکی از مبانی شکل گیری اراده در انسان است و حس مبنای دیگر آن است.

دانش‌شناسی

شما این موارد را نمی بینید.پس انکار می کنید ... بهتر است انکار نفرمائید.

بنده نگفتم نیست (انکار نکردم). گفتم ندیده‌ام (نفی کردم). مثل ایوان مداین. نمی‌دانم وجود داشته یا نه.

همین الان هم همه ی ما تحت قدرت و سلطنت او هستیم شما اراده بفرمائید که نمیرید. اراده کنید حوادث غیر ارادی را دفع کنید،اراده کنید یا دیگران اراده کنند همه ی دنیا به کامشام باشد و هیچ غمی نبینند.

1. این که چیزی تحت اراده‌ی من نیست به آن معنا نیست که تحت اراده‌ی خداست.
2. این ها که گفتید تحت اراده‌ی خدا نیست (بنده قدرت خدا را انکار می‌کنم). تحت تاثیر قوانین طبیعی است. یعنی بنده حتی اگر مرگ و حوادث طبیعی و رنج و ناکامی را ببینم آن را به حساب طبیعت می‌گذارم نه خدا.

آنچه را انسان توسط حواس درک می کند در او تمایلات و یا تنافراتی ایجاد می کند و این تمایل و تنافر اراده را بر می انگیزاند. این تعریف از اراده یکسو نگری و تعریف کلیت یک سیستم به جزء ناچیزی از آن است. اراده: اراده حاصل انضمام حس با تفکر است،قدرت توجه تعریف اراده نیست،توجه را اگر "تمرکز بر گرایش به چیزی" معنا کنیم می شود،حاصل درک حسی مطلوبیت یک مطلوب+تحلیل عقلی. مطلوبیت آن شء برای شخص=اراده برای به دست آوردنش و نتیجه حرکت برای رسیدن به آن.

بنده قبلا ادعا کردم که نسبت به اراده درک حضوری دارم. اکنون این ادعای خود را پس می‌گیرم. زیرا متوجه شدم درک من از حس و اراده نه تنها حضوری نبوده، بلکه حاصل تحلیل عقلی بوده. آن هم تحلیلی نادرست.

منطق

اجتماع نقیضین بدون مصداق هم بدیهی است و عقل مستقیما به ان حکم می کند.

هرگز
1. پس چرا منطقیون 7 شرط برایش تعریف می‌کنند؟ پس چرا زیر مقیاس پلانک صادق نیست؟
2. هیچ چیز بدیهی نیست و هر کس چیزی را بدیهی بداند در اشتباه است.
3. عقل مستقیم و بدون مشاهده به هیچ چیز حکم نمی‌کند.
4. اغلب بدیهیات آنهایی هستند که از بس مدارک زیاد برایشان دیده ایم حسابشان از دستمان در رفته و فکر می‌کنیم به مدرک نیاز ندارند.
5. باور به بدیهیات فقط ناشی از تنبلی است و این که کسی نرود قبل از قضاوت مصادیقش را بررسی کند.
6. بداهت اندیشی زمانی رخ می‌دهد که قدرت ذهنی فرد کم است و نمی‌تواند امکان گزینه‌های دیگری جز آنچه بدیهی می‌پندارد را تصور کند.

هستی‌شناسی (مهم)

ثابت کنید که برای شهود باید وجود خارجی داشته باشد.

:khaneh:
این از تعریف شهود به دست می‌آید. وجود یعنی شهودپذیری مستقل از ذهن. یعنی چیزی که چه بخواهیم و چه نخواهیم بر حواس (شهود) ما تاثیر می‌گذارد. مثلا آتش وجود دارد. اگر دست‌تان را روی آن بگیرید چه بخواهید و چه نخواهید می‌سوزید. اما اژدها وجود ندارد. تا زمانی که آن را باور نکنید هیچ تاثیری روی زندگی‌تان نحواهد داشت، دچار هیچ اضطرابی نخواهید شد، نیاز ندارید برای در امام ماندن از شرش پناهگاه بسازید و ... اساسا اگر غیر از این بود بحث شهود اهمیتی نداشت.

تا زمانی که شما «وجود» را صرفاً یک لغت می دانید و ادعای وجود یک شیء را یک قضاوت می دانید امکان پذیر نیست. همانطور که کارشناس فرمودند تصدیق وجود وجود و وجود نفس اولویتی بر هم ندارند و هر دو را عیناً به علم حضوری می یابیم. و این را در درون خود می یابیم نه در بیرون.

اما این که عقل مجموعه فر آیند باشد را قبول ندارم. عقل از نظر من خودش یک قوه است و مختار بوده و اراده دارد.

این که عقل نوع خاصی از به کارگیری اراده باشد مثل این است که عقل اصلا وجود ندارد فقط یک تعریف خاصی از یک فعل باشد که اراده آن را انجام می دهد که این را من قبول ندارم. من به وجود یک نهادی معتقدم که از طریق حس با خارج در ارتباط است و نسبت به اطلاعات دریافتی با ابزاری به نام عقل(که خودش مراتبی دارد) تحلیل می کند. این نهاد نسبت به موضوعی شوق پیدا می کند و اراده به آن موضوع می کند. که ان موضوع می تواند گرفتن اطلاعات از حافظه و یا حرکت دست یا اراده به به کارگیری یکی از قوای حسی باشد.

ناظر می شود من. یا همان نفس. که وجودش مشهود من است و به وجود هر چیزی جز ان شک دارم.

خوشبختانه من فضای حاکم بر گفتگوها، نکته‌ای خیلی کلیدی را در مباحث، شناسایی کردم که می‌تواند به ما کمک کند:
توضیح این که مفاهیم سه دسته‌اند:[INDENT]1. مفاهیم خارجی: همان چیزهایی که در جهان خارج اند. مانند پرتقال. این‌ها وجود دارند.
2. مفاهیم انتزاعی: از مفاهیم خارجی استخراج می‌شوند. مانند نارنجی. این ها وجود ندارند.
3. مفاهیم ذهنی: از مفاهیم انتزاعی استخراج می‌شوند. مانند رنگ
[/INDENT]
بنده همیشه برای وجود مدرک خواسته‌ام. یعنی می‌خواستم ببینم آیا یک مفهوم می‌تواند روی زندگی من تاثیر داشته باشد یا خیر. این روش اشکال مهمی دارد. چند مثال می‌زنم.
مفهوم زمان مفهومی انتزاعی است که از مفهوم مکان گرفته شده. بنابرین وجود خارجی ندارد. ولی خیلی روی زندگی تاثیر دارد. مفاهیم دیگری چون نفس و قوا و توانایی و تغییر و فرایند نیز هستند که به مفهوم زمان وابسته‌اند. این ها هیچ کدام وجود ندارند ولی همگی بر روی زندگی تاثیر واقعی دارند. بنابرین تعجبی ندارد که باور کنیم مفاهیمی چون «من»، «وجود»، «عقل»، «خدایان» واقعیت دارند.

من واقعیت دارم. همه‌ی کارهایم را انجام می‌دهم. همه چیز را حس می‌کنم.
وجود واقعیت دارد. همه چیز از آن تشکیل شده. وجود همان وحدت پشت کثرات است که دانش به دنبالش است. وججود همه جا تاثیر دارد.
عقل واقعیت دارد. همه چیز را تحلیل می‌کند. این کار را خیلی منظم انجام می‌دهد.
زمان واقعیت دارد. اگر دیر به کلاس برسید معلم شما را راه نمی‌دهد.
خدایان واقعیت دارند. آنها هدف و سرپناه و الگوی زندگی بسیاری از بزرگان تاریخ بوده اند و در ذهن مردم جوامع ساری و جاری اند و بر آنها اثر می‌گذارند.
من و قوای من واقعیت دارند. زیرا بر آینده اثر می‌گذارند.

این که ما به مفهوم زمان تا این حد اهمیت می‌دهیم بی‌دلیل نیست. اساسا تفکر انتزاعی برای آینده‌نگری و پیشگیری از خطر و کاهش هزینه‌ی زندگی و افزایش امکان زندگی ابداع شده.
اما این طرز تفکر دو اشکال دارد:
1. تاثیر را با وجود اشتباه گرفته: اثری که این مفاهیم مهم روی زندگی افراد می‌گذارند اثری ذهنی و مصنوعی است. یعنی چون فرد یا جامعه با این مفاهیم آشنا شده و بر ذهنش حاکم شدند از آنها تاثیر می‌پذیرد. اما ذهن فرد این قدرت را دارد که از این مفاهیم فراتر رود و اثر آنها را روی زندگی خود خنثی کند. ذهن این قدرت را در مورد واقعیت خارجی ندارد.
2. زمان‌مندی را با وجود اشتباه گرفته: این اختصاصی به مفاهیم انتزاعی مهم ندارد. اشتباه گرفتن «زمان‌مندی» با «واقعیت» در ذهن انسان آینده نگر می‌تواند فورا به مفاهیم ذهنی و تمام مفاهیم کم اهمیت‌تر نیز سرایت کند و باعث شود اهمیت وجود خارجی را فراموش کنیم.

نتیجه این که مفاهیمی مانند تاثیر از وجود مهم‌ترند. مفاهیمی مانند زمان‌مندی هم درست به اندازه‌ی وجود مهم اند. اما نباید این مفاهیم را با وجود اشتباه گرفت.

خداشناسی

من دارم میگم اگه خدا وجود خارجی داره باید بتونه روی واقعیت اثر بذاره.

هر دم داره میزاره. شما خدا رو یک موجود خارجی مثل کتاب و الکترون و مریخ تعریف می کنید و انتظار دارید هم عرض واقعیت خارجی عمل کرده و روی آن اثری غیر هستی بخشی به این «واقعیت خارجی» بگذارد. در حالی که خودش متن واقعیت خارجی است.

1. بله. بنده چنین انتظاری دارم. تمام خدایان تمام ادیان، حتی خدای قرآن این کارها را می‌کنند.
2. هستی‌بخشی؟ وجود نیاز به بخشش ندارد. واقعیت خارجی خودش متن و زمینه‌ی همه چیز است. نیاز به متن و زمینه ندارد.

شما اگر بخواهید اثر واقعی کم خوردن گوشت قرمز بر طول عمر خود را مشاهده کنید باید یک عمر را هزینه کنید تا آن را روی خود تست کنید و می دانید که میزان تاثیر آن روی افراد مختلف مختلف متفاوت است و ممکن است اصلا نیارزد که یک نفر خود را از آن در این حد محروم کند.
حال در نظر بگیرید برای تست شهود عرفانی باید چه تصمیم بزرگی بگیرید. باید یک زندگی را برایش هزینه کنید. البته کمی هم اغراق کردم. غالب افراد آن آثاری که شما دنبالش هستید را ظرف چند سال اول مشاهده می کنند که قوت قلبی برای ادامه راه باشد.
اما انگیزه اصلی برای اشتیاق به قدم گذاشتن در این راه می تواند مباحث طرح شده در عرفان نظری باشد. که ان هم تا زمانی که شما «وجود» را صرفاً یک لغت می دانید و ادعای وجود یک شیء را یک قضاوت می دانید امکان پذیر نیست. همانطور که کارشناس فرمودند تصدیق وجود وجود و وجود نفس اولویتی بر هم ندارند و هر دو را عیناً به علم حضوری می یابیم. و این را در درون خود می یابیم نه در بیرون. من کماکان تکیه ام بر برسی مشهود بودن وجود و هم عرض ان نفس است.

1. برای من می‌ارزد. زیرا یک عمر دیندار بوده‌ام و اکنون همه‌اش هدر رفته و زندگی‌ام متوقف شده. مگر آنکه بتوانم یک بار شهودی عرفانی داشته باشم.
2. این کارها قبلا انجام شده. این همه آدم تاثیر نخوردن گوشت را امتحان کرده‌اند و ثبت کرده‌اند. تاثیر کارهای عرفانی را هم همینطور. در مورد تاثیرات نخوردن گوشت نتایجی یکسان بدست آمده. در مورد تاثیر اعمال عرفانی هیچ نتیجه‌ی یکسانی بدست نیامده.
3. تا زمانی که به تجربیات عرفانی راه ورودی نباشد استفاده از آنها در درک واقعیت هم منتفی است.

خودشناسی

ارتباطش اینجاست که از آن خودشناسی به این دانش شناسی رسیده اید. وقتی حس را مقدمه عقل می دانید یا در فرآیند تحقیق چیزی موازی آن که پنجاه پنجاه در تشخیص اعتبار یک گذاره نقش دارند، به این دانش شناسی رسیده اید. وگرنه دانش شناسی شما بی پایه می شد. کلا هر دانش شناسی باید برپایه خود شناسی باشد که شما آن را رعایت کرده اید. به این دلیل من با خودشناسی شما مشکل دارم که بر پایه آن این دانش شناسی شکل گرفته است.

1. بنده در جدایی شهود از تجربه دچار اشتباه بودم. این دو یکی اند
2. بنده در خودشناسی دچار اشتباه بودم. همان طور که قبلا عرض شد خودشناسی نه تنها مقدم بر تحقیق و تحلیل نیست، بلکه وابسته به آنهاست. انسان خود را در آینه‌ی جهان می‌بیند و می‌شناسد.
3. بنده فقط تحقیق را مقدم بر تحلیل می‌دانم. یعنی علوم استقرائی را مقدم بر علوم قیاسی می‌دانم. حس و ایده، مدرک و دلیل، تجربه و فکر، مشاهده و تعقل، موازی هم اند.
4. بنده اشتباه کردم. خودشناسی اساس دانش‌شناسی نیست.
5. بنده قبلا خودشناسی خودم را باطل اعلام کردم و اکنون اعلام می‌کنم تا زمانی که یک «آینه» نداشته باشیم خودشناسی ممکن نیست.

اگر انچه سرکار خانم حبیبه گفتند را تآیید می فرمایید تناقضی با خودشناسی بنده ندارد. چون قوای نفس در عین کثرت وحدت دارند و گمان نکنم سرکار خانم حبیبه جز این منظوری داشته باشند. ما حتی بدن مادی را نیز جزء شئونات نفس می دانیم. چه برسد به حس و عقل و خیال و ... . نفس برای سیر در هر عالمی به قوای مناسب سیر در همان عالم وابستگی شدید دارد و این را هیچگاه رد نکرده ام.

. این که چیزی تحت اراده‌ی من نیست به آن معنا نیست که تحت اراده‌ی خداست.
2. این ها که گفتید تحت اراده‌ی خدا نیست (بنده قدرت خدا را انکار می‌کنم). تحت تاثیر قوانین طبیعی است. یعنی بنده حتی اگر مرگ و حوادث طبیعی و رنج و ناکامی را ببینم آن را به حساب طبیعت می‌گذارم نه خدا.

عذرخواهم جای این بحث اینجا نبود و برای اعلام چنین نتیجه ای زود.(در این بحث)

گرچه از سوی حضرتعالی هم،نتیجه ای که گرفتید زود هنگام است.بحث ما بالاخره به یکی از این نتایج خواهد رسید.

جناب استوار. از این همه حرف شما بنده فقط فهمیدم که شما در مورد دانش شناسی با بنده توافق ندارید. لذا در این مورد پاسخ خواهم داد.
خوشحالم که با بسیاری از نظرات شما مخالفم. این نشان می‌دهد که شما مبهم حرف نمی‌زنید و بنده دارم خوب و سریع و صریح مواضع شما را می‌فهمم.

جناب آرمان، با این نگرش بحثمان به جائی نمیرسد و شما هیچوقت نخواهید توانست در مورد واجب الوجود به علم الیقین برسید.

از نظر من بحث ما می‌تواند دانش‌شناسی بنده را بسیار پیشرفت دهد.
هدف من از کسب دانش نجات از تاریکی‌های جهل است، نه شیرجه زدن در دریای نور. قرار نیست من به یقین برسم. قرار است دردم را درمان کنم.

وقتی بدیهیات که خروجی فطرتِ عقل هستند را قبول ندارید و فکر میکنید از تجربه حاصل شده‌اند، این درخواست مکرر مدرک، طبیعیست.

راه حل آسان است. اگر بتوانید برای بنده فقط پنج مثال از بدیهیات بی نیاز از مشاهده بزنید بنده همینجا به وجود خدا اعتراف می‌کنم. اگر کمتر مثال بزنید هم حداقل به وجود بدیهیات اعتراف می‌کنم و شما می‌توانید بحث را پیش ببرید.

در آن قسمت از گزاره‌های دینی که در ارتباط با علوم تجربی هستند، بنده اشکالی مشاهده نمیکنم که نیاز به آشتی دادن وجود داشته باشد.

مهم نیست که شما اشکالی می‌بینید یا خیر. مهم این است که شما با چه معیاری این گزاره‌ها را بررسی می‌کنید.
دانش‌شناسی باید معیارهایی ارائه دهد که بتوان با آن تمام انواع دانش اعم از جادو، دین، فلسفه و Science را بررسی کرد. دین هم فقط اسلام نیست.
معیارهای شما چیست؟ روش شما برای ارزیابی و مقایسه‌ی اوستا با انجیل چیست؟ فلسفه‌ی تائوتیسم و کانت را چگونه جمع‌بندی می‌کنید؟
میان پیروان این دو چه درک متقابلی می‌توانید ایجاد کنید که از جنگ بکاهد و صلح را افزایش دهد؟
اگر بتوانید این کارها را به نحو مورد رضایت پیروان این مکاتب و بدون دخالت باورهای شخصی خود انجام دهید دانش‌شناسی را درست فهمیده‌اید.

اصول سه گانه دین، هسته مشترک ادیان الهیست.

1. خیر.
2. ادیان محدود به آنچه شما ادیان الهی می‌خوانید نیستند.
پاسخ مفصل در پیام خصوصی می‌آید.

در بقیه گزاره‌های دینی هم بحث مشاهده به شکلی که شما در مورد علوم تجربی سراغ دارید، اصولا معنائی نخواهد داشت.

مشکل شما این است که دین را برابر با اسلام فرض می‌کنید. بحث مشاهده در ادیان نه تنها معنا دارد بلکه بسیار داغ است. مردم می‌خواهند بدانند دینشان چه ثمری برایشان دارد؟
مثلا آنها دعا می‌کنند، شفا می‌طلبند، دنبال نشانه‌های خدایان می‌گردند، دنبال تجارب شخصی و عرفانی از دین می‌روند، تصمیمات اخلاقی می‌گیرند و با نتایجش روبرو می‌شوند. مراسم دینی به جا می‌آورند. از خشم خدایان دوری می‌کنند و سعی می‌کنند رضایتشان را جلب کنند.
کدامیک از این مثال‌ها فاقد مشاهده است؟ کدام‌یک با مشاهدات تجربی تفاوت دارد؟ چه مثالی از مشاهدات «غیر تجربی» یا «غیر از آن شکلی که در علوم تجربی سراغ دارم» می‌توانید بزنید. بنده تا زمانی که چنین مثالی نزنید یک نوع مشاهده بیش‌تر نمی‌شناسم و آن مشاهده‌ی حسی است.

این که باور، یقین را افزایش می‌دهد اثر هدایت نیست. اثر خود باور است.
حتی از نوع هدایت هم نیست. نوعی گمراهی است که بع دلیل خطای ذهن به وجود می‌آید.
ذهن تمایل دارد مدارک موافق باورها را شفاف ببیند و به خاطر آورد و مدارک مخالف باورها را از قلم بیندازد و فراموش کند.

خب این نظر شخصی شماست.
و شاید ناشی از این باشد که به تعاریفی که از درجات ایمان بیان شد (علم الیقین، عین الیقین و حق الیقین) توجه کافی ننموده‌اید.[SIZE=12]

خیر. مثلا جستجو کنید confirmation bias
[/SIZE]

دوما خلاف تجربه نیست. چون عده‌ای آنرا تجربه نموده‌اند.
اگر شما نتوانید 100 متر را در 15 ثانیه بدوید، آیا میگوئید که خلاف تجربه است؟

می‌گویم برای بنده خلاف تجربه است. بنده تمام عمر دیندار بودم ولی هدایت نشدم. اینجا دیگر آزموده را آزمودن خطاست.

ایمان یک پکیج است شامل باور+عمل

خیر.
1. اگر ایمان، عمل را هم در خود داشت قرآن این همه نمی‌‌گفت «ایمان و عمل صالح». مثال: اگر ریاضی به معنی حساب و هندسه باشد. هیچ‌کس به جای ریاضی نمی‌گوید ریاضی و هندسه؟
2. ایمان قطعا نوعی باور است. و گرنه نمی‌گفتند ایمان بیاورید. می‌گفتند ایمان کنید.
3. ایمان خودش از ریشه‌ی ایمنی است. بنابرین ایمان یعنی باور ایمن از شک.
لذا تعریف من از ایمان مخصوص من نیست. این تعریف هم در خود این لغت وجود دارد و هم در استعمال آن

این ادعا که ابتدا باید ایمان بیاوریم تا بعد هدایت شویم اولا به شدت غیر منطقی است، دوما خلاف تجربه است.

اولا به شدت غیر منطقی نیست. زیرا می‌توان با براهین عقلی به وجود خداوند، علم الیقین حاصل نمود.
این همان الزام پذیرش اصول دین از طریق عقل (نه صرفا تعقل فلسفی) است.

خیر.
1. آنچه شما فرمودید در مورد تحقیق است نه هدایت. آنهم تحقیق قبل از باور. نه هدایت بعد از باور. بنده نگفتم تحقیق قبل از باور غیر منطقی.
2. این که یک بحث غیر منطقی «قابل اصلاح» است به معنی منطقی بودن آن نیست. هر وقت اصلاح شد منطقی می‌شود. هدایت پس از باور نه تنها تناقض مفهومی دارد بلکه به خاطر پیشداوری حاصل از باور غیرممکن است.
3. در هدایت پس از باور اول نتیجه انتخاب می‌شود بعد برایش شواهد تهیه می‌گردد. در حالی که اول باید شواهد تهیه کرد و بعد نتیجه گرفت. مثلا شما تنها گزینه را اسلام می‌بینید، بعد می‌گویید ایمان بیاورید تا هدایت شوید. صدها دین و مکتب دیگر هم همین را می‌گویند. هر کسی هم به هر راهی برود در همان راه به جلو «هدایت» خواهد شد. این نوع هدایت کاذب است.

سلام و عرض ادب.

جناب استوار. از این همه حرف شما بنده فقط فهمیدم که شما در مورد دانش شناسی با بنده توافق ندارید. لذا در این مورد پاسخ خواهم داد.
خوشحالم که با بسیاری از نظرات شما مخالفم. این نشان می‌دهد که شما مبهم حرف نمی‌زنید و بنده دارم خوب و سریع و صریح مواضع شما را می‌فهمم.

جناب آرمان، کاش مطالب مرا در تاپیک «بحثی در اعجاز قرآن» به اینجا منتقل نمی‌کردید.
هر چند بنده به ترکیب ایمان به غیب، عقل و مشاهده اشاره نمودم، اما کلیت مطالبم حول محور ایمان به غیب، در مورد اعجاز قرآن بود.
اما بحث این تاپیک در مورد مقایسه خودشناسی و دانش‌شناسی حول محور اثبات وجود خداوند است.
لذا خواهشمندم ضمن اصلاح برخی از نقل قولهای اینجانب که مطالب خودتان در آنها درج شده، لطفا پست را به همان تاپیک منتقل کنید تا انشاالله پاسخگو باشم.

در این تاپیک بنده در حضور کاربران فرهیخته و بزرگواری همچون جناب aminjet و سرکار حبیبه و استاد طاها، حرفی برای گفتن در مورد دانش‌شناسی و خودشناسی ندارم و نمی‌توانم کمکی به شما و روند بحثتان با آن عزیزان کنم.

شما همین که به هستی شناسی بپردازید وجود خود را پیشفرض قبول کرده اید. چه معترف باشید و چه نباشید. چه در ادامه به این تناقض برسید که خودتان وجود ندارد و چه نرسید. آن شخصی که به این نتیجه رسید وجود ندارد کیست؟

کدام تناقض؟ بنده وجود دارم. زیرا جسمم وجود دارد و اثرش بر جهان مشهود است. این بحث زیست‌شناسی است نه هستی‌شناسی.
«قوای نفس» مانند «ذهن» و «حافظه» و «عقل» هم اگرچه وجودشان اثبات نشده، ولی این به آن دلیل است که شناخت ما از مغذ کامل نشده. اگر معلوم شود حافظه و عقل دقیقا کجای مغذ هستند اثبات می‌شود این‌ها وجود دارند.
لطفا مغالطه نکنید.
وقتی می‌گویم «من وجود ندارم»، یعنی «روح» وجود ندارد. یعنی «هویت من» وجود ندارد. یعنی «آرمان دانشجو» فقط یک اسم است، یک مقدار جوهر در شناسنامه است.
وقتی می‌گویم «من معنا ندارد» منظورم این است که «ناظر اصلی» در یک بحث معنا ندارد.

جناب امین. شما دارید روی «لغت من» مانور می‌دهید. مانور دادن روی «من» مثل مانور دادن روی «این» و «آن» است. خب کدام؟ خود‌شناسی و علم‌النفس و ... علم شناخت ضمیر من در زبان فارسی یا ... نیست. منظور انسان شناسی است. تقصیر من بود که نگفتم «انسان شناسی». می‌خواستم با Anthropology غربی اشتباه نشود. ولی اکنون می‌فهمم که اصطلاح اسلامی نیز غلط انداز است.

خوب چه اشکالی دارد که 7 شرط برای [اجتماع نقیضین] تعریف کرده اند؟

اشکالش این است که هر یک از این هفت شرط تجربی که برقرار نباشد، اصل اجتماع نقیضین صادق نیست.
اخیرا یک شرط تجربی جدید هم اضافه شده: شرط غیر کوانتومی بودن یعنی دو ناظر یک پدیده را زیر مقایس پلانک دو جور متفاوت مشاهده می‌کنند.

معیار شما برای اعتبار این که «اجتماع نقیضین زیر مقیاس پلانک صادق نیست» چیست؟ محاسبه و تحلیل؟ یا زیر مقیاس پلانک را مشاهده کرده اید؟

داداش معیار مشاهده است دیگه. دارم میگم منع اجتماع نقیضین یه منع تجربیه.

این ها ادعاست. آن کسی که عقلش حکم نمی کند نیاز به ممارست بیشتری دارد.

ادعا؟ اگر این ها فقط ادعا است لطفا چهار مثال از یک احکام بدیهی بزنید که بدون مشاهده بدست آمده باشد. :Nishkhand:
بنده چند مثال برایتان می‌زنم.

• می‌گویند منع اجتماع نقیضین بدیهی است. یعنی عقل به تنهایی حکم می‌کند که صادق است. در حالی که اولا گاهی صادق نیست، دوما شرایط هشت‌گانه‌ی صدق آن از عقل بدست نمی‌آیند.
  
• می‌گویند احکام قیاس اقترانی بدیهی است. در حالی که از 64 شکل قیاس اقترانی فقط 16 شکل آن صحیح است. یعنی یک شکل از 4 شکل. برای این که بفهمیم کدام یک شکل از چهار شکل صحیح است به آزمون تجربی نیازمندیم.
  
• می‌گویند احکام اساسی ریاضی بدیهی و صرفا عقلی است. در حالی که نه تنها می‌توان آنها را عوض کرد بلکه اثبات شده که این اصول الزاما باید دچار تناقض باشند. یعنی هیچ فهرستی از حقیقت‌های مبنایی وجود ندارد که خالی از تناقض باشد. (قضیه کانتور و قضیه دوم ناتمامیت گودل را ببینید)
  
• می‌گویند «من وجود دارم» بدیهی است. در حالی که نه تنها بدیهی نیست، بلکه نادرست است. «من» یی مجموعه از قوا است. در پست قبل زیر قسمت هستی‌شناسی نوضیح دادم که چیزهای بالقوه اثر دارند اما وجود ندارند. همچنین توضیح دادم که اثر داشتن برای وجود کافی نیست، همانطور که مدرک برای یقین کافی نیست و دلیل هم لازم است.
  
• می‌گویند اصل علیت بدیهی است. در حالی که نه تنها قرائت یکتایی از آن وجود ندارد، بلکه تمام قرائت‌هایش مثل اصل اجتماع نقیضین شرایطی دارد که خارج از آنها صادق نیست.
  

شما تا زمانی که نپذیرید که هستید بی معنی است که به غیر خود و حتی خود بپردازید. شناخت برای هر شخص یک امر کاملا شخصی است. و برای شروع شناخت پذیرش وجود سه چیز شرط است: «عالِم»، «معلوم» و «علم ِ عالم به معلوم». اگر عالِم خودش را محور قرار ندهد و وجود خودش را بدیهی نداند اصلاً دنبال چه علمی برود ؟ چه آینه ای؟ چه جهانی ؟ چه معلومی؟

در این طرز تفکر اشکالات زیادی می‌بینم که درک آن بسیار مشکل است. لذا یک پاسخ ساده می‌دهم و یک پاسخ دقیق. اگر توانستید منظور بنده را درک کنید می‌توانیم به بحث ادامه دهیم. در غیر این صورت بنده به قدر کافی از این تاپیک بهره برده‌ام و دیدگاه هایم تقریبا نهایی شده‌.

پاسخ ساده
فرمودید «شما تا زمانی که نپذیرید که هستید بی معنی است که به غیر خود و حتی خود بپردازید». یعنی اگر وجود نداشته باشم هر حرفی راجع به خودم بزنم معنی ندارد. خب این طور نیست. ققنوس وجود ندارد. ولی اگر بگویم «ققنوس پرنده ایست که وقتی می‌میرد آتش می‌گیرد و از خاکسترش دوباره متولد می‌شود» شما همه‌ی کلمات و جملاتم را می‌فهمید و هیچ چیز برایتان بی‌معنی نیست. اگر به بچه‌ای که بابانوئل را قبول دارد بگویید «بابانوئل برایت کادو آورده» او منظورتان را می‌فهمد و برایش بی‌معنی نیست. اگر به شما بگویند «خدایان دعایتان را مستجاب کرده‌اند» یا «خدا دعایت را مستجاب کرده» شما معنی هر دو جمله را می‌فهمید. زیرا با اولی مخالفت می‌کنید و با دومی موافقت می‌کنید. اگر این جملات بی معنی یا مبهم بود شما نمی‌توانستید در مورد آنها قضاوت کنید. نه موافقت می‌کردید و نه مخالفت. اما اگر به شما بگویند «مستجاب، دعایتان را خدا کرده» یا «اسماس قدایتان را سمپل کرده» شما نمی‌دانید راست می‌گویند یا نه. زیرا برایتان بی‌معنی است. جستجو کنید: Semantics

فرمودید: «شناخت برای هر شخص یک امر کاملا شخصی است. و برای شروع شناخت پذیرش وجود سه چیز شرط است: «عالِم»، «معلوم» و «علم ِ عالم به معلوم».» در حالی که

• مثلا بچه‌ها مادرشان را می‌شناسند، بدون این که الزاما خودشان را قبول داشته باشند یا از علم خود به مادر اطلاع داشته باشند.
  
• مثلا آنکس که بداند و نداند که بداند، علم دارد ولی از علم داشتن خود بی‌خبر است. زیرا حواسش به موضوع علمش است، حواسش به خودش نیست.
  
• مثلا یک کتاب ممکن است راجع به الماس حرف بزند ولی راجع به خود کتاب هیچ چیزی نگوید. به طوری که حتی اسم نویسنده هم روی جلد نباشد
  
• مثلا پستانداران بزرگ‌مغذ مثل سگ و گربه بعضی میمون‌ها که غریزه در آنها ضعیف شده به خیلی چیزها از فرق خوردنی با غیر خوردنی تا روش پیدا کردن غذا علم دارند. در عین حال هیچ نشانه‌ای از خودآگاهی در آنها پیدا نشده. در عوض در فیل و دلفین و بوزینه و گوریل و ... نشانه‌های زیادی از خودآگاهی یافت شده.
  

فرمودید «اگر عالِم خودش را محور قرار ندهد و وجود خودش را بدیهی نداند اصلاً دنبال چه علمی برود ؟ چه آینه ای؟ چه جهانی ؟ چه معلومی؟». فکر نمی‌کنید این دیدگاه خیلی فلسفی است؟ آیا واقعا فکر می‌کنید مردم عادی و بچه‌ها به همین روش به شناخت جهان می‌پردازند؟ فکر نمی‌کنید شناخت فلسفی از پیشرفته ترین انواع شناخت باشد؟ فکر نمی‌کنید انواع بسیاری از شناخت قبل از شناخت فلسفی ممکن باشد؟[INDENT]مثلا: تحقیق مقدم بر تحلیل است. یعنی ما شناخت را از جزئیات شروع می‌کنیم و به سمت کلیات می‌رویم (تحقیق)، سپس از کلیات به سمت جزئیات برمی‌گردیم (تحلیل). گزاره‌ی شما مبنی بر «من وجود دارم» یک تحلیل است و لذا شروع شناخت نیست.
[/INDENT]
[INDENT]مثلا: حتی در تحلیل تصورات مقدم بر تصدیقات هستند. ابتدا «من»، «ناظر»، «وجود»، «عالم»، «معلوم» باید درست تعریف شوند تا بعد «من وجود دارم» و «علم عالم به معلوم» معنا بیابد. شما نه تنها این‌ها را درست تعریف نکردید، بلکه بنده شرط می‌بندم که اصلا نمی‌توانید هیچ یک از این مفاهیم را تعریف کنید.
مثلا: حتی در تصدیقات، زبان‌شناسی و دانش‌شناسی و ریاضیات همگی بر هستی شناسی مقدم هستند. «وجود» در هستی شناسی تعریف و مطالعه می‌شود. ما بدون پذیرش وجود هر گونه چیزی از جمله خودمان می‌توانیم تمام علوم ذهنی را یاد بگیریم. بنابرین شناخت از هستی شناسی هم آغاز نمی‌شود.
[/INDENT]

پاسخ دقیق

1. شاید تصورات و تصدیقات را با هم اشتباه گرفته‌اید. بی‌معنی بودن با نادرست بودن متفاوت است. برای آن که چیزی معنادار شود کافی است آن را تعریف کنیم. تعریف در حوزه تصورات است.[INDENT]مثال: کافیست «مثلث» تعریف شود. در این صورت اثبات قضایایی در مورد آن معنادار می‌شود.
مثال: کافیست «من» تعریف (تصور) شود، در این صورت پرداختن به خود و غیر خود و آیه معنادار می‌شود. اما برای آن که راجع به من و وجود و آینه حرف بزنیم لازم نیست اول بپذیریم (تصدیق) من وجود دارم.
[/INDENT]
2. شاید شما کلمه را با تصور و جمله را با تصدیق اشتباه گرفته اید. بحث تصدیقات، بحث اثبات مفاهیم است. بحث تصورات، بحث درک درست مفاهیم است. درک و تصور یک مفهوم گاه با مشاهده ممکن است (مثل سیب). گاه با یک کلمه معادل ممکن است (مثلا سیب=apple)؛ گاه با یک جمله به نام تعریف ممکن است (مثلا سیب میوه‌ای به شکل فلان، از جنس فلان، از خانواده‌ی فلان گیاهان است)، گاه با چند کلمه یعنی تقسیم به چند دسته ممکن است، (مثلا سیب شامل پوسته‌ی قرمز و بدنه‌ی اسفنجی ترد و هسته‌های بادامی کوچک است)؛ گاهی هم با اصل موضوع ممکن است. (مثلا نقطه آن است که اصول موضوع نقطه بر آن صادق باشند، خط آن است که اصول موضوع خط بر آن صادق باشند، مجموعه آن است که اصول نظریه مجموعه‌ها بر آن صادق باشند، درست آن است که اصل عدم اجتماع نقیضین بگوید).
3. ظاهرا شما معنی داشتن را با وجود داشتن اشتباه گرفته اید. تعریف دلیل بر وجود نیست.
[INDENT]مثال 1: ما می‌توانیم ساعت‌ها در مورد صفات ققنوس و خدایان و جن و پری و ... بحث علمی و دقیق کنیم. حتی اگر وجود نداشته باشند این بحث‌ها بی معنی نخواهد بود. زیرا تصدیقات ما بر یک سری تصورات ذهنی و فرضی استوارند.
مثال 2: در ریاضیات تا دلتان بخواهد راجع به اعداد و اشکال و ... بحث می‌شود ولی درباره‌ی وجودشان هیچ بحثی نمی‌شود.
مثال 3: حتی در فیزیک که با جهان واقعی سروکار داریم فقط
[/INDENT]
4. ظاهرا در نتیجه‌ی دو اشتباه بالا شما ضرورت زبانی را با ضرورت وجودی اشتباه گرفته اید. در زبان مجبوریم برای بیان رابطه از نهاد و مسند استفاده کنیم. بنابرین هر گاه به یک رابطه (یک چیز) علم پیدا کنیم و بخواهیم راجع به آن صحبت کنیم باید حداقل از دو کلمه استفاده کنیم. مثلا اگر رابطه علیت را کشف کنیم، از مجبوریم از علت و معلول نام ببریم. لذا این جا ما به یک چیز (یک رابطه) علم داریم، نه به دو چیز (دو سر رابطه). اشکالش چیست؟ با مثالی دقیق توضیح می‌دهم:
مثال: در رابطه‌ی پدری و فرزندی ابتدا باید «A پدر B است» یا «B فرزند A است» را بپذیریم و تا بتوانیم دیگری را به کمک آن اثبات کنیم. همچنین دو گزاره‌ی «A پدر است» و «B فرزند است» قابل اثبات نیست. فقط تعریف است برای ساده شدن گزاره‌های فوق. خلاصه این که ما اینجا دو تصور و یک تصدیق تجربی و یک تصدیق عقلی داریم. خلاصه وقتی ما می‌فهمیم «A پدر B است» در مورد نسب شناسی کشف جدیدی کرده‌ایم. اما وقتی می‌گوییم «A پدر است» و «B فرزند است» فقط داریم لغت‌هایی قراردادی به دیکشنری اضافه می‌کنیم، نه این که کشف جدیدتری در مورد خانواده کرده باشیم. وقتی‌هم می‌گوییم «B فرزند A است» کشف جدیدی نکرده‌ایم. فقط داریم همان گزاره‌ی قبلی را با بیانی جدید می‌گوییم. حتی وقتی می‌گوییم «اگر A پدر B باشد آنگاه B فرزند A است» اگرچه یک کشف جدید عقلانی کرده‌ایم اما این یک گزاره‌ی شرطی است.
اشکال: تمام موارد فوق به جز «A پدر B است» فرضی، قراردادی، شرطی و خلاصه ذهنی هستند. در مورد وجود نمی‌توان این طوری صحبت کرد. زیرا مفهوم وجود و علم هستی شناسی برای تفکیک این طور موارد ذهنی از موارد واقعی مثل «A پدر B است» ساخته شده. اگر می‌شد وجود یک چیز را فقط به کمک فرض‌های ذهنی اثبات کرد دیگر هستی شناسی علمی عبث و بی‌هدف و بی‌فایده بود.
به طور مشابه در مورد عالم و معلوم و علم عالم به معلوم هم نمی‌توان ذهنی صحبت کرد و باید ابتدا یک چیز را واقعا بفهمیم، تا بتوانیم در مورد بقیه صحبت کنیم. لذا شما درست می‌فرمایید که تا این ها را نپذیریم نمی‌توانیم پیش برویم. اما سوال من این است که این ها را باید بر چه مبنایی بپذیریم؟ یعنی اشتباه می‌فرمایید که این‌ها ابتدای شناخت هستند. جوابم هم این است که بحث عالم و معلوم و ... بی اساس نیست. تصدیقاتش بر اساس تصورات است و تحلیلش بر اساس تحقیق است و تفکرش بر اساس مشاهده است.
5. به نظر می‌آید شما از «وجود جسم»، «وجود ناظر» را نتیجه گرفته اید: گزاره‌ی «من وجود دارم» بدیهی به نظر می‌رسد زیرا جسم انسان وجود دارد. شما گمان کرده‌اید که این گزاره در مورد تعاریف دیگر من نیز صادق است. اگر من به معنی ناظر تعریف شود، اصلا وجودش ضروری نیست.

در فیزیک، در هر اندازه‌گیری، «ابزار اندازه‌گیری» همان ناظر است. این که بگوییم «ارتفاع این ستون سه متر است» به این معناست که خط‌کش=ناظری بوده و ستون را اندازه گرفته. ولی به این معنا نیست که عبارت «ارتفاع این ستون سه است» اطلاعاتی از ناظر به ما می‌دهد. برعکس. هیچ نشانی از ناظر در این جمله نیست. حتی اگر می‌گفت «از دید حسن ارتفاع این ستون سه متر است» اگرچه می‌توان حسن را ناظر اورست نامید، اما هیچ نشانی از ناظر اصلی که حسن را در حال اندازه‌گیری قله دیده در جمله نیست. خلاصه این که زبان هرگز قادر به توصیف ناظر اصلی نیست.

این بحث چنان جدی است که بین فیزیک‌دانان همیشه اختلاف آفرین بوده. نیوتون ارتفاع ستون را صرف نظر از ناظر سه متر می‌پنداشت. لایب‌نیتز مخالف او بود. بعدها اینشتین نشان داد هر اندازه‌گیری از پدیده‌های خارجی وابسته به ناظر است. مخالفانش گفتند با این حال بعضی کمیت‌ها ناوردا (مستقل از ناظر) هستند. بحث ادامه دارد. اگر ناظر قابل تعریف بود بسیاری از دشواری‌های اصل نسبیت و عدم قطعیت و ... از بین می‌رفت.

جناب آرمان، کاش مطالب مرا در تاپیک «بحثی در اعجاز قرآن» به اینجا منتقل نمی‌کردید. هر چند بنده به ترکیب ایمان به غیب، عقل و مشاهده اشاره نمودم، اما کلیت مطالبم حول محور ایمان به غیب، در مورد اعجاز قرآن بود. اما بحث این تاپیک در مورد مقایسه خودشناسی و دانش‌شناسی حول محور اثبات وجود خداوند است. لذا خواهشمندم ضمن اصلاح برخی از نقل قولهای اینجانب که مطالب خودتان در آنها درج شده، لطفا پست را به همان تاپیک منتقل کنید تا انشاالله پاسخگو باشم.

جناب استوار. انتقادات شما به خود دانش‌شناسی بنده وارد شده است، نه به «استفاده‌ی بنده از دانش‌شناسی در بررسی قرآن». بنده به آن قسمت از صحبت‌های شما که در مورد خود اعجاز قرآن است انتقادی ندارم.

در این تاپیک بنده در حضور کاربران فرهیخته و بزرگواری همچون جناب aminjet و سرکار حبیبه و استاد طاها، حرفی برای گفتن در مورد دانش‌شناسی و خودشناسی ندارم و نمی‌توانم کمکی به شما و روند بحثتان با آن عزیزان کنم.

قرار نیست به پیشبرد بحث بنده با دیگران کمک کنید. بنده امیدوارم بتوانید به ارتقای دانش شناسی شخص بنده کمک کنید. با این حال شما ایده‌ی ارزشمندی به من دادید، و آن بدست آوردن دانش‌شناسی دین‌گرا، یعنی غیر عقل‌گرا و غیر تجربه‌گرا است. شاید در این دانش شناسی اسلام به عنوان بهترین دین انتخاب شود. اما این دانش شناسی باید از همه‌ی ادیان و طرز تفکرات دینی استخراج شود و روش شما در شناخت ادیان دیگر از دیدگاه اسلام برای بنده مورد قبول نیست. در این مورد پیام خصوصی دادم.

ا سلام

گفتگویی در پیام های خصوصی بین اینجانب aminjet و جناب armandaneshjoo در خصوص امکان اثبات خدا از طریق معرفت نفس صورت گرفت که نهایتاً توافق شد در صورت تأیید تاپیک با قرار دادن سیر گفتگوها در موضوعات سایت،در ادامه از حضور کارشناسان سایت و همچنین دیگر کاربران نیز استفاده شود. بنابراین جهت شروع بحث و ایجاد امکان ارجاع آن به کارشناس مربوطه (که ترجیحاً بهتر است که تخصصشان در خودشناسی و ارتباط آن با دانش شناسی باشد) لازم است این فرصت فراهم شود که چند پست قبل از ارجاع به کارشناس من از پیامهای خصوصی کپی پیست نمایم.
اما سوال محوری جهت جهت دهی اصلی به بحث موارد زیر است:

- برای شروع شناخت هستی (شامل خدا ، جهان و ... ) کدام در اولویت است؟ خودشناسی یا دانش شناسی؟
آیا دانش شناسی را اولویت قرار دهیم و سپس بر پایه آن به بررسی وجود و عدم وجود نفس و خدا بپردازیم یا این کار اشتباه است و باید دانش شناسی ما بر پایه خودشناسی باشد؟
- آیا تصدیق وجود بر تصدیق وجود نفس اولویت دارد و این دو بر تصدیق وجود علم و استفاده از آن برای شناخت جهان هستی از جمله خدا اولویت دارند یا خیر؟

با سپاس فراوان
سلام
بنده به دعوت جناب امینجت اینجا هستم
مباحث مطمئنا زیاد پیش رفته و چون فعلا فرصت ندارم آنها را بخوانم و درگیر شدن در مباحث را باعث از دست رفتن ایده اولیه ام درباره سوال اصلی می دانم به همین پست نخست جواب می دهم تا ببینم کار به کجا می رسد . والله یهدی من یشا
به نظر بنده بدیهی ترین و غیر قابل انکار ترین امری که انسان بالوجدان می یابد اصل وجود است هرچند ابتدا آنرا در ذیل موجودات یا مظاهر وجود مورد توجه قرار می دهد
وجود که بالذات صرف و بسیط است بنای همه موجودات است . موجودات بر پایه وجود صرف گذاشته شده اند و اوست در تمام اشیاء
اما اغلب ما این حقیقت را ابتدا در ذیل موجدات می بینیم و این از ضعف وجود و ادراک ما در ابتداست
هر اندازه انسان به لحاظ وجود غنی تر و عمیق تر می شود بهتر می تواند از لایه قشری موجودات عبور کرده و به صرف الوجود توجه نماید
ظاهرا دومین حقیقت نزدیکی که انسان می یابد وجود خودش است . ویژگی خود این است که او و خیلی از آثارش وجدانی است یعنی انسان ، خود و درد و رنج و غم و حب و بغضش را که آثار نفس است بالوجدان و بطور غیر مستقیم می یابد . انسان برای ادراک خود و ویژگی های نفسانیش نیاز به هیچیک از حواس ندارد . البته این به معنای فراتر بودن نفس از حواس هم هست
وجدانی بودن وجود نفس و آثارش انسان را به یک نمونه عینی ارزشمند قابل تکیه مرتبط می سازد.
و اما در شناخت حق تعالی حق آنستکه که او چیزی جز همان صرف الوجود بی نهایت نیست الا اینکه توجه به صرف الوجود در مقام ادراک ذهنی عموم آنقدر قوی نیست که مستلزم ادراک همه حقایق آن شود اما هرچه توجه قوی تر باشد ادراک صرف الوجود غنی تر شده تا جایی که در توجه محض تمام الحقایق بنحو صرف و بی نهایت در او ذوق می شود و همه این توجهات از کانال نفسی است که از جداول حقیقت وجود است
یا علیم

مقدمه
جناب Aminjet با سلام و تشکر بابت پاسخ مفصل و کاملتان. بحث ما به اساسی‌ترین سطح ممکن بحث یعنی روش‌شناسی کشیده که از دانش‌شناسی هم مبنایی‌تر است. اگر معنای دانش‌شناسی را نفهمید درک مباحث این پست بی نهایت دشوار است. اگر تجربه هندسه غیر اقلیدسی و ریاضی محض و نظریه مجموعه‌ها و کدنویسی رایانه و نویسندگی و تحقیقات تئوری داشته باشید منظورم را از روش‌شناسی و مباحث این تاپیک می‌فهمید. بنده در موارد فوق تجربه دارم.

روش‌شناسی شما
اولا فرمودید «فرض من باز نمودن ناگهانی چشم به جهان و نگاه دفعی به آن است.»
دوما از نظر بنده تمام پاسخ‌های شما بر محور علم حضوری و شهود دور می‌زند.
سوما فرمودید تا علم و عالم و معلوم را نپذیریم نمی‌توانیم چیزهای دیگر را بپذیریم و بر این اساس بسیاری از پاسخ‌های مرا رد کردید.

شما دارید اینجا سه کار انجام می‌دهید:
1. همه‌ی دانسته‌های خود را دور می‌ریزید و از اول شروع می‌کنید
2. علم شهودی را مبنا قرار می‌دهید
3. از ابتدا (پیش‌نیاز) به سمت انتها (وابسته) می‌آیید

این «کارهای شما» دانش‌شناسی نیست. یک روش در نویسندگی است مثل روش فلاسفه و ریاضی دان‌ها. بنده نه فقط در این پست که خیلی جاهای دیگر هم دیده‌ام شما این کار را انجام دهید.
این بیان من از کارهای شما هم دانش‌شناسی نیست، روش‌شناسی است.
روش‌شناسی از دانش‌شناسی مبنایی‌تر است. زیرا دانش‌شناسی بر مبنای آن تدوین می‌شود. مورد «دوما» را در «اشکالات» بخوانید.

اشکالات
اولا شما چرا این روش را انتخاب کرده‌اید؟ می‌خواهید چه دردی را دوا کنید؟ فلاسفه و ریاضی‌دانان این روش را انتخاب کرده‌اند زیرا مبادی بحث‌هایشان صرفا فرضی و روش بحث آنها نیز صرفا عقلی و برهانی است. آنها نمی‌خواهند ادعاهای علوم تجربی را بررسی کنند.

مثلا شما چرا از روش کدنویس‌های رایانه‌ای استفاده نمی‌کنید که به جای دانش و حتی دانش‌شناسی از همان روش و الگوریتم شروع می‌کنند؟ کدنویس‌های خوب کدشان را بر اساس یک روش‌شناسی منظم می‌نویسند. این روش‌شناسی هم کلی‌تر است، هم بدلیل رایانه‌ای بودن جا افتاده‌تر و دقیق‌تر است و هم شامل علوم تجربی می‌شود. روش شما این علوم را در بر نمی‌گیرد. زیرا مشاهده را به مشاهده‌ی حضوری محدود می‌کند و نمی‌توان در آن استقرا و تمثیل تعریف کرد و از مشاهدات تجربی و عادی استفاده کرد. این قهر با علوم عقلی چه دلیلی دارد؟

بنده شخصا سراغ روش‌شناسی نمی‌روم و همیشه از دانش‌شناسی شروع می‌کنم. زیرا روش‌شناسی به شامل طراحی یک هوش مصنوعی با دانش به گذشته و قدرت پیش‌بردن دانش به جلو است، در حالی که دانش‌شناسی صرفا برای جمع‌‌بندی دانش گذشتگان است و در آن دانش جدیدی تولید نمی‌شود. این کار بنده را بسیار آسان می‌کند و از دوباره‌کاری هم جلوگیری می‌کند و در عصر اطلاعات همه‌ی نیازهای من را هم تامین می‌کند. چرا باید دانش جدید بسازم وقتی همه دارند این کار را برای من انجام می‌دهند. بنده ترجیح می‌دهم پول بدهم و ادیان و فلسفه‌ها و علوم تجربی را بخرم و بخوانم.

دوما با این کارتان بسیاری از جواب‌های خودتان را هم باطل می‌کنید. مثلا فرمودید: در ابتدا باید فلان چیز را پذیرفت. در حالی که در روش‌شناسی ما مجبور به پذیرش هیچ چیز نیستیم زیرا روش‌شناسی میدان عمل است نه علم. آن هم عمل نوشتن و ساختن ادعاهای دانش (جمله‌سازی)، نه باور کردن و رد کردن آن. زیرا معیاری نداریم و معیار را بعدا در دانش‌شناسی می‌سازیم. روش ما در ساختن معیار صحت هم با روش ما در ساختن تمام ادعاهای علمی دیگر یکسان است.

سوما بسیاری از پذیرفته‌های شما هم از روش‌تان بدست نمی‌آید. آنهایی هم که بدست می‌آیند جای بحث زیاد دارند.

چهارما چرا به جای علم شهودی تمام انواع مشاهده را مبنا قرار نمی‌دهید. این کارتان باعث می‌شود جواب‌های مرا حتی اگر بر مبنای مشاهدات دقیق باشند رد کنید، در حالی که جواب‌های خودتان را که بر مبنای علم شهودی هستند بپذیرید. تازه در این کار هم سهل‌انگاری می‌کنید و صداقت به خرج نمی‌دهید. در قسمت بعد توضیح می‌دهمن:

علم حضوری
علم حضوری، حاصلِ شهود نیست. علم حضوری، فتوکپیِ برابر اصل نیست. علم حضوری یعنی حضور عالم نزد معلوم. نه این که حضور باعث علم باشد. در علم حضوری حضور = علم = شیء است. مثلا علم حضوری خدا به یک درخت = خود آن درخت = مخلوق بودن درخت

علم حضوری چند جا کاربرد دارد:
(1) در دانش‌شناسی علما بر این باور بودند که مشهودات از نوع علم بی واسطه و حضوری هستند و لذا می‌توانند مبنا قرار گیرند و نیاز به تعریف ندارند.
(2) بعضی آن را تعمیم داده‌اند و گفته‌اند تمام قوای نفس (منظور روح است) حضوری هستند.
(3) در الهیات، فلاسفه این را تعمیم دادند و گفتند علم خدا حضوری است. یعنی جهان = علم خدا.
(4) در هستی شناسی آنها یک تعمیم دیگر هم دادند و گفتند که علم حضوری = مخلوق

شکال علم حضوری
بنده هیچ یک از موارد فوق را فبول ندارم. زیرا برای پذیرش هر یک از این‌ها حتما باید مورد (1) را پذیرفت. مورد (1) ادعا می‌کند این که مبادی فلسفه با عقل اثبات نمی‌شوند به دلیل بی‌واسطه بودن درک آنها است. در حالی که از نظر بنده دلیلش این است که «خارج از زبان حرفی برای گفتن نیست.» لذا علم حضوری را هم قبول ندارم.

شهود
البته شاید منظور شما محتوای علم حضوری باشد و نه خود آن، یعنی شاید منظور شما شهود باشد، در این صورت هنوز حرف برای گفتن هست. بنده می‌توانم بپذیریم که شهود فردی و درونی نوعی منبع علم فردی و درونی است، همان‌طور که می‌پذیرم مشاهده مشترک و تجربی نوعی منبع علم مشترک و تجربی است.

اشکال شهود
پس بحث باز هم روش‌شناسی است، نه دانش شناسی. به این صورت که فلاسفه کلی فکر کرده‌اند فلسفه مان را از کجا شروع کنیم و به این نتیجه رسیده‌اند که از علم حضوری باید شروع کنیم. در حالی که علم، چیزی در مخ انسان است و فلسفه متنی جوهری روی کاغذ است و تا کنون هر کس هر قدر تقلا کرده که دانش شخصی را به جوهر روی کاغذ تبدیل کند کامل موفق نشده. به نظر من باید از هماهنگ کردن 100% نوشته‌های روی کاغذ با علم درون ذهن و کد درون رایانه دست برداشت و تفاوت اساسی این سه را پذیرفت و برای ایجاد توافق در عین استقلال بین آنها تلاش کرد. این که چگونه ذات این‌ها را بشناسیم (از درون یا بیرون) و چگونه بین این‌ها توافق بیابیم (از جزئیات به کلیات یا برعکس؟ از منظور به ناظر یا برعکس؟) موضوع تاپیک نیست.

اما این مسلم است که حتی اگر لازم باشد فلسفه ذهنی و فردی از علم حضوری شروع شود، این هدف من نیست. هدف من نوشتن یک متن روی کاغذ است که ما روی آن توافق داشته باشیم و در متن توافقی و متن روی کاغذ مشاهده، حرف اول را می‌زند، نه علم حضوری. زیرا «متن روی کاغذ» بین ما مشترک است، «مشاهده تجربی» هم بین ما مشترک است. در حالی که باور ذهنی و شهود شما مخصوص شماست و برای انتقال آن بین ما شما مجبورید آن را به متن روی کاغذ و مشاهده تجربی مشترک تبدیل کنید و با بنده به زبان تحقیق صحبت کنید. این کار همیشه ممکن نیست. در نهایت شما مجبور خواهید شد بپذیرید بعضی از جنبه‌های تجربه شخصی شما مخصوص شماست و نمی‌توانید آن را به بنده منتقل کنید. البته گاه با یافتن معادل تجربی مشترک برای شهودتان موفق خواهید شد آن را به بنده انتقال دهید.

تفاوت شهود و تجربه
شما فرض می‌کنید همان‌طور که انسان می‌تواند از درونش شهود داشته باشد، می‌تواند به طور عرفانی از بعضی پدیده‌های خارجی شهود داشته باشد و اگر دو نفر از یک پدیده مثل خدا شهود عرفانی داشته باشند می‌توانند به علم درونی مشترک دست یابند. یعنی شما علوم قابل ساخت را سه جور می‌بینید:
1. شخصی: شهودی و درونی
2. عرفانی: شهودی ولی بیرونی
3. مشترک: تجربی و بیرونی

رد تفاوت شهود و تجربه
اولا بنده تا کنون تجربه عرفانی نداشته‌ام.
دوما اگرچه بین علم درونی و علم بیرونی فرق می‌گذارم اما چون تجربه عرفانی نداشته‌ام تفاوت بین روش کسب آنها یعنی تفاوت «شهود» و «تجربه» را هم قبول ندارم و به نظرم روش شناخت پیداکردن ما از درون بدن و مغذ و ذهنمان با روش شناخت پیدا کردن ما از بقیه جهان یکسان است.[INDENT]مثلا ما همان روش‌های شناخت شهودی ذهن (خود) را در هستی‌شناسی هم داریم: روش انتزاعی
مثلا روش ما در شناخت بدن با روش ما در شناخت ستارگان یکی است: روش تجربی یا خردشناسی
مثلا روش ما در شناخت ناظر و علم و عالم و معلوم با روش شناخت ما از طبیعت جهان یکی است: روش عقلی یا کلان شناسی
[/INDENT]

خلاصه این که بنده اگرچه برای باورهای شخصی ارزش قائلم و مثلا می‌توانم اعتقاد دیگران به خدا را کاملا موجه بدانم، اما برای روش‌های شخصی شناخت ارزشی قائل نیستم.

شناخت در کودکان
روش‌شناسان بسیاری تلاش کرده‌اند با تقلید شناخت در کودکان، شناخت از ابتدا به انتها را فرمول بندی کنند. مثلا شما فرمودید:

فرض من باز نمودن ناگهانی چشم به جهان و نگاه دفعی به آن است. در این دیدگاه مغز جایی ندارد چون هنوز در این مرحله فرقی بین مغز و سنگ و کوانتوم نیست. وجود خود جسم و بدن از جمله مغز هم باید اثبات شود.

شما پیش از آنکه جسم خود را بشناسید و اصولا شخصیت شما شکل بگیرد و حتی در بدو تولد (که کودک هنوز فرقی بین خودش و مادرش قائل نیست و با او حس وحدت دارد) هم درکی از بودن داشته اید که یک قطعه سنگ ندارد. شخص فرضی که در بدو تولد نه بینایی دارد و نه شنوایی و نه هیچ کدام از حواس دیگر، باز هم بدون توجه به عالم خارج از ذهن از بودن خود درکی دارد که یک قطعه سنگ ندارد هرچند درکش در همان حد می ماند.

متاسفانه روش‌شناسی شما اصلا بر اساس روش کودکان نیست.

مغذ و فرایندهای ذهنی کودک زیر هفت سال اساسا با بزرگ‌سال متفاوت است. مغذ کودک حدود 200 بیلیون نورون دارد و فرایندهای ذهنی او به شکل جنگ بین نورون‌ها و کشته شدن دائم و ترمیم ناپذیر آنهاست. مغذ کودک تا 7 سالگی 100 بیلیون نورون را در اثر استرس‌های دوران کودکی یکی یکی می‌کُشد. این فرایند در ابتدا بسیار سریع‌تر است و پس از یک سال خیلی کندتر می‌شود. لذا فرایندهای ذهنی کودک بسیار کوتاه‌مدت هستند و کودک تا چهار سالگی حافظه ندارد. مفاهیم دائم هم به دشواری در ذهن او شکل می‌گیرد. البته زبان یک استثنا است. مغذ انسان کشوهای امن مخصوصی برای یادگیری زبان مادری دارد. لذا کودک وقتی به دو سالگی می‌رسد هر روز پنج لغت جدید یاد می‌گیرد.

مثالی می‌زنم تا ساده‌تر درک کنید: روابط اجتماعی در موجودات زنده به سه شکل است:
(1) همانطور که نورون‌های کودکان یکدیگر را می‌کُشند، حیوانات هم یکدیگر را می‌درند و می‌خورند و شکار می‌کنند.
(2) همانطور که نورون‌های بزرگ‌سالان به هم پیام می‌دهند، کشورها با هم می‌جنگند و برای هم خط و نشان می‌کشند.
(3) همانطور که نورون‌های بزرگ‌سالان پیوند برقرار می‌کنند، انسان‌ها هم دوست می‌شوند و همکاری می‌کنند.

نتیجه:
1. کودک تا شش ماهگی هیچ درکی از اشیاء و پایداری آنها ندارد و اگر اشیا از مقابل چشمانش پنهان شوند گمان نمی‌کند که هنوز وجود دارند. او هرگز به جستجوی چیزی نمی‌پردازد. او حتی عمق را هم تشخیص نمی‌دهد و جهان را واقعا دو بعدی درک می‌کند. یعنی دیدگاه او به جهان بسیار ایده آلیستی است و جهان را بیشتر شبیه فیلمی دو بعدی که مقابل چشمانش پخش شود درک می‌کند. برای او عالم ذهن و خارج یکی هستند و وجود حتی به صورت لغت نیز ادراک ناپذیر است. در این دوران قدرت تجرید و تعمیم او به حدی نیست که مفاهیم اساسی مانند «خود» و «وجود» را درک کند. او در ابتدا افعال و آنچه در عکس‌العمل‌های ارادی خصوصا گریه به او کمک کند را درک می‌کند.

2. کودک تا حدود 4 سالگی که حافظه‌اش فعال می‌شود مفاهیم جزئی ثابت را هم درک نمی‌کند. پس از این زمان است که او بدن خود و دیگران را به عنوان مجموعه‌ای جدا و ثابت درک می‌کند.

3. کودک تا حدود 7 سالگی که نورون‌هایش دست از کشتن هم بر می‌دارند قدرت تعریف و دسته‌بندی و تعمیم و درک و استفاده از لغات به عنوان مفاهیم کلی (مجموعه‌ها یا کیسه‌هایی از مفاهیم جزئی) را ندارد. مفاهیم «ذهن» و «وجود» کلیات انتزاعی هستند که معادل حسی ندارند. کودک تا 7 سالگی این کلیات انتزاعی را درک نمی‌کند.
البته کودک از لغاتی مانند «بدن» و «ذهن» و «وجود» درک زبانی دارد. اما نه آن درکی که ما داریم. مثلا برای کودک «لولو وجود ندارد» با «دروغ گفته بودم که لولو میاد می‌خورتت» هم معنی است. یعنی او وجود را به صورت حالتی از روابط اجتماعی درک می‌کند، نه خاصیتی از واقعیت.

اگر معلوم شود حافظه و عقل دقیقا کجای مغذ هستند اثبات می‌شود این‌ها وجود دارند.

به نام حق

تا جائی که بنده می دانم"هپوکامپ" مسئول ذخیره اطلاعات و ثبت خاطرات در مغز است

و منظورتان از عقل و جایگاه آن در مغز چیست؟

عقل یک مفهوم مشترک بین علوم مختلف است و هریک تعریفی از آن دارند!

نوشته اصلی توسط استوار
ایمان یک پکیج است شامل باور+عمل
خیر.
1. اگر ایمان، عمل را هم در خود داشت قرآن این همه نمی‌‌گفت «ایمان و عمل صالح». مثال: اگر ریاضی به معنی حساب و هندسه باشد. هیچ‌کس به جای ریاضی نمی‌گوید ریاضی و هندسه؟
2. ایمان قطعا نوعی باور است. و گرنه نمی‌گفتند ایمان بیاورید. می‌گفتند ایمان کنید.
3. ایمان خودش از ریشه‌ی ایمنی است. بنابرین ایمان یعنی باور ایمن از شک.
لذا تعریف من از ایمان مخصوص من نیست. این تعریف هم در خود این لغت وجود دارد و هم در استعمال آن