درود بر شما جناب سین.
پس شما اعتقاد دارید خدا بدان جهت که خارج از بعد زمان است و وجود موجودات هم همینطور، به محض ایجاد موجودی او را در جهنم یا بهشت می اندازد!
بعد که موجود علت را جویا می شود، خدا می گوید چون قرار است بعدا که زمین و آسمان را خلق کردم تو در زمین فساد کنی!
پس فعلا در جهنم باش تا ظرف شش روز زمین و آسمان را خلق کنم، بعدا شما را به زمین بفرستم تا مرتکب گناهانتان بشوید!
یعنی قصاص قبل از جنایت که خلاف عدل است!
پس خدای شما صفت عادل بودنش با تفکر شما از او سلب می شود!
در مورد شعر مرغ باغ ملکوت که اشاره فرمودید، مطلوب مرا حاصل می کند و تناقض در اعتقاد شما!
زیرا بدنش دوسه روزی قفس وجودش است و وجود محبوس در قفس نمی تواند در جایی غیر از قفس باشد!
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
به نظرم رسید که پاسخ‌های اخیرم بیشتر شبهه‌ساز شدند تا برطرف‌کننده‌ی شبهات و به همین دلیل حذفشان کردم ... شاید بهتر باشد که ابتدا وجود خداوند و داشتن اختیار را جداگانه تحقیق کرده و بپذیرید و اینکه چطور وجود خدایی که محدود به گذر زمان نباشد با اختیار تقابل و تضادی نداشته باشد را به عنوان یک سؤال در گوشه‌ی ذهنمان نگاه داریم تا چه وقت خدا بخواهد و پاسخی مناسب برای آن بیابیم ...
همگی خسته نباشید.
بدرود.
شما هم خسته نباشید و ببخشید که اوقاتتان مکدّر شد
به درود
اولین موجود، شیئی یا همان چیزی است که ما آنرا ماهیت مقادیری از علم و قدرت و اختیار خدا می دانیم.
خدا ذاتا به این مقادیر آگاه است.
به این مقادیر امر به ایجاد می کند.
این مقادیر موجود می شوند.
وای خدای من!!!
کی میتونه این جملات رو تفسیر کنه و به عمقش پی ببره؟
واقعا چه هوش سرشاری داشته گوینده
این یه نتیجه گیری طبیعی از رویکرد شما هست. اگه شیء پس از وجود از علم اجمالی بینیاز و قبل از وجود وابسته به علم اجمالی باشه، تنها نتیجه ای که میشه گرفت سبقه زمانیه. (مگه این که به اجتماع نقیضین علاقه داشته باشین و بخواین نتیجه بگیرین شیء در عین حال وابسته و مستقل از وجود علمیه)
سبق و لحوق زمانی در ظرف زمان قابل تصورند، اما اگر یک طرف داخل در زمان(ماندد موجودات مادی) و یک طرف خارج از زمان(علم الهی) باشه، دیگر نمیتوان چنین نتیجه ای گرفت که علم الهی سبق زمانی داره، بلکه اینجا سبقت رتبی است.
اما اگه معتقدین همه چیز برای خدا فعلیت داره و در کنارش معتقدین شی که به حقیقت رسید نیاز به وجود علمی نداره، این نتیجه گیری هم ساده ست که ما مطلقا نیازی به وجود علمی نیست. دقت کنید این همون چیزیه که من ابتدائا پیشنهاد دادم.
این بحث هم با دو رویکرد قابل بررسی است:
1. از دیدگاه مخلوقی که درگیر زمان و مکان است.
2. از دید خالقی که محدود به زمان و مکان نیست و همه چیز برای او بالفعل حاضر است.
دیدگاه اول بیشتر متناسب متکلمان است.
اما دیدگاه دوم که مد نظر فلاسفه اسلامی است، اگر مقبول شما باشد، مشکل علم الهی بالکل مرتفع است! چرا که تمام انسانها و افعال آنها بالفعل برای خدا حاضر است و مجهولی در بین نیست. خدا تک تک اعمال شما را تا آخرین لحظه میداند و البته این دانستن با اجبار شخص هیچ رابطه ای ندارد چرا که خدا میداند این شخص با اختیار این کار ها را خواهد کرد.
سبق و لحوق زمانی در ظرف زمان قابل تصورند، اما اگر یک طرف داخل در زمان(ماندد موجودات مادی) و یک طرف خارج از زمان(علم الهی) باشه، دیگر نمیتوان چنین نتیجه ای گرفت که علم الهی سبق زمانی داره، بلکه اینجا سبقت رتبی است.
تا اینجا اون چیزی که گفتیمم مربوط به سبقت رتبی بوده پس. نوشته شما پیشنهاد می کرد که منظور سبقت زمانیه (یا حداقل من اینو تنها نتیجه معنیدار از پست شما میبینم؛ چون اگه همه چیز به صورت بالفعل نزد خدا حاضره، دیگه این که شیء قبل از فعلیت وابسته به وجود علمیه و بعد از فعلیت مستقل از وجود علمی معنی نداره، چون شیء در هر صورت فعلیت داره). اگه منظور شما سبقت رتبیه، منظور شما مبهمه و من دلیلی برای قائل شدن به علم اجمالی یا حل مشکل تسلسل نمی بینم.
این بحث هم با دو رویکرد قابل بررسی است:
1. از دیدگاه مخلوقی که درگیر زمان و مکان است.
2. از دید خالقی که محدود به زمان و مکان نیست و همه چیز برای او بالفعل حاضر است.
دیدگاه اول بیشتر متناسب متکلمان است.
اما دیدگاه دوم که مد نظر فلاسفه اسلامی است، اگر مقبول شما باشد، مشکل علم الهی بالکل مرتفع است! چرا که تمام انسانها و افعال آنها بالفعل برای خدا حاضر است و مجهولی در بین نیست. خدا تک تک اعمال شما را تا آخرین لحظه میداند و البته این دانستن با اجبار شخص هیچ رابطه ای ندارد چرا که خدا میداند این شخص با اختیار این کار ها را خواهد کرد.
البته گفت و گوی من با شما (من و جناب عامل) حول علم اجمالی بود. اختیار نیازمند بحث دیگه ایه.
تا اینجا اون چیزی که گفتیمم مربوط به سبقت رتبی بوده پس. نوشته شما پیشنهاد می کرد که منظور سبقت زمانیه (یا حداقل من اینو تنها نتیجه معنیدار از پست شما میبینم؛ چون اگه همه چیز به صورت بالفعل نزد خدا حاضره، دیگه این که شیء قبل از فعلیت وابسته به وجود علمیه و بعد از فعلیت مستقل از وجود علمی معنی نداره، چون شیء در هر صورت فعلیت داره). اگه منظور شما سبقت رتبیه، منظور شما مبهمه و من دلیلی برای قائل شدن به علم اجمالی یا حل مشکل تسلسل نمی بینم.
در خداوند که سبق و لحوق زمانی مطرح نیست.
و اگر چنین برداشتی از بیان بنده بشه نادرست است.
اما اینکه چطور میشه این مساله رو تصور کرد، عقلا برای خلق چیزی باید مقدماتی صورت بگیره(تقدم و تاخر این مقدمات در خدا مسلما زمانی نیست) مثلا قبل از خلق باید اراده و علم باشه، چرا که بدون علم و اراده خلقی صورت نمیگیرد.
پس این تقدم علم بر خلق یک نوع تقدم رتبی است. اما اینکه آیا با حضور تمام موجودات بصورت حضوری نزد خدا میتوان گفت پس علم پیشین نداریم؟ مسلما جواب منفی است! چرا که خلق بدون علم منتفی است.
اما قبلا هم گفته شد منظور از علم اجمالی، علم بسیط است که با کشف تفصیلی سازگاری داشته و تناقضی بوجود نمی اورد. بنابراین میتوان گفت خداوند قبل از خلق اشیا به انها علم داشته و این علم به تک تک جزئیات تعلق گرفته است.بحث تسلسل در علم حضوری بیان شد که مطرح نیست بلکه قائل به علم حصولی باید این مشکل رو حل کنه.
البته گفت و گوی من با شما (من و جناب عامل) حول علم اجمالی بود. اختیار نیازمند بحث دیگه ایه.
بحث اختیار منظور بالاصاله نبود، صرفا برای دفع دخل بود...
شما همون دو راه را مد نظر داشته باشید.
استاد عامل مهربان سلام.
علم به علت و معلول بعد از ایجاد بوجود می آید و در علم فعلی خدا.
در علم ذاتی خدا جز خودش هیچ موجودی نیست که معلول علت بخواهد باشد!
علم به علت در بحث علم ذاتی مطرح است نه علم فعلی!!!
اگر خدا در ذات خود هیچ علمی نداشته باشد، چطور خلق میکند؟!!!
مگر خلق متوقف بر علم و اراده نیست؟
فاین تذهبون؟!!!
اما عجز فرمودید!
از شما می پرسم:
آیا اینکه خدا نمی تواند شتر را از سوراخ سوزن رد کند نشانه ی عجز اوست؟!!
علم حضوری و تفصیلی به معدوم، حکم رد کردن شتر از سوراخ سوزن را دارد.
افعال انسانها برای شما معدوم است نه برای خدا!
زمان برای شما مطرح است نه برای خدا!
تمام این مشکلات از مقایسه علم خدا با علم ناقص انسانی و محدودیت او به زمان و مکان حاصل میشه...
نزد خدا تمام موجودات بالفعل حاضرند، پس برای او معدوم نیستند.
اما اغوا:
قبل صحبت کردیم ابلیس را خدا اغوا کرده. همچنین خدا خودش اقرار می کند عده ای را گمراه می کنم!
قرآن مبین و روشن است جناب، اینقدر سختش نکنید!
باید ارتباط بین آیات را کشف کنید. نه اینکه فعل "علم" را "معلومتان گشت"!!! ترجمه کنید!
یعنی آیت الله مکارم همینقدر هم نمی دانستند و عربی بلد نبودند که علم را دانست ترجمه کرده اند؟!؟
فکر کنید!
با ترجمه صرف که نمیشه به عمق قران رسید...
با یک مراجعه سطحی به تفاسیر میبینید که گمراهی را به دو قسم تقسیم کرده اند:
ابتدائی و استدامه ای. اضلال و اغوای ابتدائی بر خدا قبیح است اما استدامه ای خیر...
دلیل این مطلب هم در جای خودش پیگیری کنید.
موفق باشید...
اولین موجود، شیئی یا همان چیزی است که ما آنرا ماهیت مقادیری از علم و قدرت و اختیار خدا می دانیم.
خدا ذاتا به این مقادیر آگاه است.
به این مقادیر امر به ایجاد می کند.
این مقادیر موجود می شوند.
وای خدای من!!!
کی میتونه این جملات رو تفسیر کنه و به عمقش پی ببره؟
واقعا چه هوش سرشاری داشته گوینده
درود بر شما.
ما انسانیم و در پی کشف حقیقت. که اولین موجود مختار بوده یا مجبور.
بنده طبق این دلایل عرض کردن مختار است.
اگر این مسئله اینقدر بدیهیست، شما و جناب عامل که کامنت طعنه دار شما را لایک کرده اند، باید به سادگی بتوانید جبری نبودن موجود اول را اثبات کنید!
بنده آماده ام دلایل شما را بشنوم.
چرا موجود اول نمی تواند جبری باشد؟
(چنانچه از این سوال عبور کنید . یا به هر دلیل از پاسخگویی طفره بروید، یعنی توان اثبات جبری نبودن موجود اول را ندارید.
پس این سوال پیش می آید چگونه وقتی توان رد نقیض چیزی را ندارید، آن امر را آنقدر بدیهی می دانید که ادعای مدلل دیگران را در مورد آن مورد تمسخر قرار دهید؟!)
درود بر شما.
ما انسانیم و در پی کشف حقیقت. که اولین موجود مختار بوده یا مجبور.
بنده طبق این دلایل عرض کردن مختار است.
اگر این مسئله اینقدر بدیهیست، شما و جناب عامل که کامنت طعنه دار شما را لایک کرده اند، باید به سادگی بتوانید جبری نبودن موجود اول را اثبات کنید!
بنده آماده ام دلایل شما را بشنوم.
چرا موجود اول نمی تواند جبری باشد؟
(چنانچه از این سوال عبور کنید . یا به هر دلیل از پاسخگویی طفره بروید، یعنی توان اثبات جبری نبودن موجود اول را ندارید.
پس این سوال پیش می آید چگونه وقتی توان رد نقیض چیزی را ندارید، آن امر را آنقدر بدیهی می دانید که ادعای مدلل دیگران را در مورد آن مورد تمسخر قرار دهید؟!)
سلام
واقعا عرض میکنم
وقتی پست شما را خواندم
کسی را احساس کردم که نهایت سعی خود را انجام داده تا در قالب چند خط اندیشه خود را بیان کند
اما متاسفانه با اینکه سخنان شما را دنبال کردم
نتوانستم ان را درک کنم.
واقعا نیازمند تفسیر است به گونه ای بنده که شاید هوشی هم چون شما ندارم ان را درک کنم.
نمیدانم شاید هوش شما خیلی بیشتر از ما است
اما بیانتان الکن است از انتقال معنا
چنان که شاید ان معنای ادراکی شما جز در قالب همین کلمات یا چیزی شبیه حروف مقطعه قران است که کسی قادر به درکش نیست.
شوخی نمیکنم اما کلامتان تعجب اور و هیجان برانگیز است.
نه بیان من الکن است و نه شما حضرات ضریب هوشی پایین دارید.
شک ندارم اکثر شما متوجه کلام بنده می شوید و قبول نمی کنید.
همین جناب عامل دوسه هفته پیش علم قرآن را حادث می دانستند و مرا مورد تمسخر قرار دادند!
اما امروز با 180 درجه چرخش، علم قرآن را ازلی می دانند و باز مرا مورد تمسخر قرار می دهند!!!
نه بیان من الکن است و نه شما حضرات ضریب هوشی پایین دارید.
شک ندارم اکثر شما متوجه کلام بنده می شوید و قبول نمی کنید.
همین جناب عامل دوسه هفته پیش علم قرآن را حادث می دانستند و مرا مورد تمسخر قرار دادند!
اما امروز با 180 درجه چرخش، علم قرآن را ازلی می دانند و باز مرا مورد تمسخر قرار می دهند!!!
عذر میخواهم قصد جسارت نداشتم.
اما اگر به کتب اموزشی و تحقیقی توجه کرده باشید ابتدا از خانه اول شروع میکنند و کلمات را تعریف میکنند و روی تک تک کلمات بحث میشود تا تعریف جامع و مانع باشد
و بعد لازم است در قالب و شکل منطقی بیان شود.
البته این امری دشوار است
اما برای امثال من مفید است.
خداوند در قرآن به صراحت می گوید قیامت و بهشت و جهنم زمانمند است، جناب عرفان علوی و جناب عامل می گویند زمانمند نیست!
خدا در قرآن به صراحت می گوید اول اعمال اختیاری در دنیا، بعد ثواب و عقاب، آقایان می گویند نه؛ در علم پیشین خدا همه چیز مشخص شده!
خدا پیامبرش را در سوره اسراییل (آیات 70 به بعد باید باشد بگمانم) تهدید می کند که نزدیک بوده با نزدیک شدن اختیاری به کفار به جهنم برود، و خدا دخالت کرده بواسطه ی جبر و مانع شده.
دیگر انتخاب و اختیار از این روشن تر؟؟؟
همین الصاق توانایی محال بر علم و قدرت خدا باعث شده به انحراف بروید و از قرآن و احادیث و عقل دور شوید و دچار اینهمه تناقض.
خدا در 66 انفال به صراحت از علم استفاده کرده!
حضرات دستور زبان عربی را هم عوض می کنند
اما حاضر نیستند از عقیده ی باطل خود کوتاه بیایند.
تمام شواهد عقلی و نقلی در اثبات این می کوشند که خدا از انتخاب قطعی ما بی خبر است و به جمیع انتخابات ممکن ما علم اجمالی دارد و این یعنی اختیار.
همین جناب عامل دوسه هفته پیش علم قرآن را حادث می دانستند و مرا مورد تمسخر قرار دادند!
اما امروز با 180 درجه چرخش، علم قرآن را ازلی می دانند و باز مرا مورد تمسخر قرار می دهند!!!
منظور از قرآن الفاظ آنست در این قالب مشخص که مسلما حادث است. اختلاف مسلمین هم در همین است. و این ربطی به علم ذاتی و فعلی الهی که مورد بحث ما بود، ندارد.
بنده علم الهی را به ذاتی و ازلی تعبیر کردم نه قران را. لطفا در استناد دقت کنید تا دچار خلط مبحث نشویم.
خداوند در قرآن به صراحت می گوید قیامت و بهشت و جهنم زمانمند است، جناب عرفان علوی و جناب عامل می گویند زمانمند نیست!
خدا در قرآن به صراحت می گوید اول اعمال اختیاری در دنیا، بعد ثواب و عقاب، آقایان می گویند نه؛ در علم پیشین خدا همه چیز مشخص شده!
خدا پیامبرش را در سوره اسراییل (آیات 70 به بعد باید باشد بگمانم) تهدید می کند که نزدیک بوده با نزدیک شدن اختیاری به کفار به جهنم برود، و خدا دخالت کرده بواسطه ی جبر و مانع شده.
دیگر انتخاب و اختیار از این روشن تر؟؟؟
بحث بهشت و جهنم و اختیار به این تاپیک مربوط نیست و اگر مطالبی گفته شد، مختصر و استطرادی بوده... شما هم دامن نزنید:ok:
همین الصاق توانایی محال بر علم و قدرت خدا باعث شده به انحراف بروید و از قرآن و احادیث و عقل دور شوید و دچار اینهمه تناقض.
اگر خاطر شریفتون باشه گفتید تمام روایات علم الهی به آینده ضعیف است و بنده برای نمونه یک روایت صریح و صحیح السند رو ارائه کردم و مسلما روایات صحیح بسیاری در این زمینه وجود داره.
آیات هم با عمومیت خود شامل این مطلب میشوند، مانند ان الله بکل شیء علیم؛ کل شیء عام است و همه چیز حتی افعال انسان را هم شامل میشود. و هم آیات مخصوصی که به آنها اشاره کردیم.
اما ظاهرا شما با کلی گویی میانه بهتری دارید تا دقت در نصوص و نقل و عقل.
اینهم یک نمونه:
تمام شواهد عقلی و نقلی در اثبات این می کوشند که خدا از انتخاب قطعی ما بی خبر است و به جمیع انتخابات ممکن ما علم اجمالی دارد و این یعنی اختیار.
در هر حال در بحث علمی کسی را نمیتوان بر امری مجبور کرد!!!
ادامه بحث هم تکرار مکررات خواهد بود...
ان شا الله موفق باشید.
منظور از قرآن الفاظ آنست در این قالب مشخص که مسلما حادث است. اختلاف مسلمین هم در همین است. و این ربطی به علم ذاتی و فعلی الهی که مورد بحث ما بود، ندارد.
در تاپیک براهین اثبات وجود خدا، بنده پرسیدم چرا در قرآن که علم آن ازلیست، خدا دست ابولهب را قبل از ایجادش قطع شده می خواهد؟! و منظورم این بود چرا اراده ی خدا بر بریده بودن دست ابولهب به محض ایجادش واقع نشد! چون خدا وقتی بگوید بشو می شود! اما دیدیم که خدا در ازل گفته بریده باد دست لهب اما در عمل اراده ی خدا محقق نشد.شما در پاسخ فرمودید مگر قرآن ازلیست!!!!اگر علم قرآن ازلی بود، ابولهب باید با دست بریده متولد می شد!خوب. منظور ما علم قرآن بود نه خط و نوشتار و جلد و ...!
ان الله بکل شیء علیم؛ کل شیء عام است و همه چیز حتی افعال انسان را هم شامل میشود
بله درسته. بنده هم که همین را می گویم.اماشیء تا معدوم است، علم خدا به آن اجمالیست، و وقتی موجود می شود می تواند تفصیلی باشد.شما شرط ایجاد را حذف می کنید و علم اجمالی مدنظر بنده را فاکتور می گیرید!سپس به اشتباه می افتید.انتخاب تا معدوم است، علم به آن اجمالیست.وقتی موجود شد، علم تفصیلی پیدا می شود.شما "لیعلم الله" را در قرآن به معنای اصلی خودش (تا خدا بداند) ترجمه نمی کنید، همانطور که "علم" را "دانست" ترجمه نمی کنید و هر دو را "تا خدا روشن کند" ترجمه می کنید، یا چیزی شبیه این که معنای آگاهی یافتن خدا نداشته باشد.بسیار خب!با این حدیث صحیح از امام صادق چه می کنید؟قال الصادق علیه السلام این لاعمل فی بعض ضیاعی حتی اعرق و ان لی من یکفینی "لیعلم الله" عزوجل انی اطلب الرزق الحلال.امام صادق علیه السلام فرمود:من در برخی زمینهای کشاورزیم کار می کنم تا عرق می کنم، در حالی که افرادی هستند که به جای من کار کنند و مرا از کار کردن بی نیاز کنند، ولی من کار می کنم تا خداوند بزرگ """بداند""" که من برای روزی حلال تلاش می کنم.وسائل الشیعه 12: 23 ح 8
سوال تاپیک ربطی به نتیجه شما نداره:ok:
اولین موجود چی بود با مجبور بود یا مختار خیلی فرق داره ها:Gig:
احسن بر شما!
اولین موجود قدری از اختیار خدا بوده.
دوستان کلا منکر اختیار هستند!
شما هم که ...
راستی شما چگونه و با کدام یقین بحث اختیار را خارج از بحث اولین موجود دانستید؟!
همینطوری یک چیزی به ذهنتان رسید که این دو به هم ربطی ندارند؟!
خب شاید شما نتوانسته اید رابطه ی بین این دو را کشف کنید!
اصلا برای همین بحث می کنیم!
که ارتباط موضوعات را بر هم نمایان کنیم.
در اینصورت کسی که رابطه ای درک نکرده باید صبر کند تا طرف مقابل طی مقدماتی این رابطه را به درک او برساند.
در خداوند که سبق و لحوق زمانی مطرح نیست.
و اگر چنین برداشتی از بیان بنده بشه نادرست است.
اما اینکه چطور میشه این مساله رو تصور کرد، عقلا برای خلق چیزی باید مقدماتی صورت بگیره(تقدم و تاخر این مقدمات در خدا مسلما زمانی نیست) مثلا قبل از خلق باید اراده و علم باشه، چرا که بدون علم و اراده خلقی صورت نمیگیرد. پس این تقدم علم بر خلق یک نوع تقدم رتبی است. اما اینکه آیا با حضور تمام موجودات بصورت حضوری نزد خدا میتوان گفت پس علم پیشین نداریم؟ مسلما جواب منفی است! چرا که خلق بدون علم منتفی است.
اما قبلا هم گفته شد منظور از علم اجمالی، علم بسیط است که با کشف تفصیلی سازگاری داشته و تناقضی بوجود نمی اورد. بنابراین میتوان گفت خداوند قبل از خلق اشیا به انها علم داشته و این علم به تک تک جزئیات تعلق گرفته است.بحث تسلسل در علم حضوری بیان شد که مطرح نیست بلکه قائل به علم حصولی باید این مشکل رو حل کنه.
خوب فرمودید قبل از خلق باید اراده و علم باشه. من این دو تا رو اجازه می خوام تفکیک کنم:
اراده:
در مورد اراده در مورد هر موجودی نیازمند اثباته که فعل متوقف به اراده فاعله. (و نه، این بدیهی نیست) من فکر می کنم سخن آخر رو در این مورد می شه از امام هشتم (ع) نقل کرد:
[INDENT]
«اراده خلق، همان تصور فعل است و آنچه که در پی او واقع میشود (اعتقاد نفع، تصدیق، شوق و حرکت) ولی اراده خداوند ایجاد فعل است فقط»
[/INDENT]
جالبه که در این حدیث چه طور اراده الهی از خدا سلب (سلب، چون از صفت اراده الهی معنازدایی شده) می شه.
علم:
در مورد علم هم من اشکالی نمی بینم اگه همین دیدگاه اتخاذ بشه: «علم به حسن چیزی جز وجود حسن نیست.» مخصوصا که شما «حسن» رو بالفعل نزد خدا حاضر می دونید و قائل به یعلم الاشیاء من الازل هستین نه یعلم الاشیاء حین وجودها (یا بین این دو تا مفارقتی نمیبینین). من دلیلی برای نیازمندی خلق به علم نمی بینم (مگه تشبیه به انسانها).
ممکنه گفته بشه وحدت جهان مثلا از حیث قانونمندی نشون دهنده یه علم واحده که همه اشیاء ازش صادر شدن، که خوب بلافاصله این سوال پیش میاد که خود علم بسیط اولی از کجا اومده. اگر گفته بشه ذاتی خداست، تنها یه قدم مساله رو به عقب بردین چرا که در مقابل می شه گفت خلق جهان ذاتی خداست و اصلا نیازی به واسطه ای به اسم علم نیست!
در نهایت یکی از فرضیه های مانعه الجمع زیرو شما می پذیرید دیگه:
[INDENT]- علم اجمالی و تفصیلی خود ذات خداست.
- علم اجمالی خود ذات و علم تفصیلی غیر ذات خداست.
- علم اجمالی غیر از ذات خداست.[/INDENT]
اگه قائل به نظریه اول یا دوم باشید که جمله «خدا علم اجمالی دارد» چیزی جز همانگویی نیست از این جهت که موضوع و محمول مفهوما یه چیز هستن. این گزاره رو می شه همدسته با گزاره هایی مثل «خدا خدا است» طبقه بندی کرد؛ گزاره هایی که دونستنشون علم نیست.
اگه قائل به نظر سوم هستین که اثبات حد واسط شدن علم خدا بین خدا و اشیائه نیاز به اثبات داره. مگه این که کلا نظر شما چیز دیگه ای باشه که نیاز به تبیین و توضیح بیشتر داره.
خداوند در قرآن به صراحت می گوید قیامت و بهشت و جهنم زمانمند است، جناب عرفان علوی و جناب عامل می گویند زمانمند نیست!
خدا در قرآن به صراحت می گوید اول اعمال اختیاری در دنیا، بعد ثواب و عقاب، آقایان می گویند نه؛ در علم پیشین خدا همه چیز مشخص شده!
خدا پیامبرش را در سوره اسراییل (آیات 70 به بعد باید باشد بگمانم) تهدید می کند که نزدیک بوده با نزدیک شدن اختیاری به کفار به جهنم برود، و خدا دخالت کرده بواسطه ی جبر و مانع شده.
دیگر انتخاب و اختیار از این روشن تر؟؟؟
همین الصاق توانایی محال بر علم و قدرت خدا باعث شده به انحراف بروید و از قرآن و احادیث و عقل دور شوید و دچار اینهمه تناقض.
خدا در 66 انفال به صراحت از علم استفاده کرده!
حضرات دستور زبان عربی را هم عوض می کنند
اما حاضر نیستند از عقیده ی باطل خود کوتاه بیایند.
تمام شواهد عقلی و نقلی در اثبات این می کوشند که خدا از انتخاب قطعی ما بی خبر است و به جمیع انتخابات ممکن ما علم اجمالی دارد و این یعنی اختیار.
سلام.
جناب انتی جهل عزیز چرا خدا را جاهل میدانید کدوم امام و معصومی همچین حرفی زده که خدا به انتخاب قطعی ما جاهل است کتاب توحید صدوق در باب علم حق و همچنین اصول کافی همین باب علم خدا رو به موجودات قبل از خلقت با بعد اون یکی میدونه کاملا برعکس چیزی که شما نظرتونه...
در ضمن بحث اختیار به علم ارتباطی ندارد ...خداوند دارای اختیار است چون نفر دومی نیست تا بر قدرت حق تاثیر بذارد به عبارتی خدا مجبور است که مختار باشد همین امر در مخلوقات عاقلش نیز سرایان دارد چون از ازل علم به افعالل مخلوقات از مسیر اختیار انها بوده و علم به افعال انها علت فعل اونا نیست ....
اینکه ماده اول آفرینش چیست مثل این است که بگوییم مکان این جهان کجاست؟
یعنی همانطور که نمیتوان برای مکان جهان عرض و طولی قائل شد ، نمیتوان اول و آخر قائل شد
تا بوده خدا بوده و افرینش او هم بوده
خلاءیی نبوده که بخواهد از عدم چیزی بوجود آید بلکه تا بوده ماده بوده
انفجار بیگ بنگ هم اگر درست باشد فقط میتواند ناظر به رتق وفتق عالم باشد نه بوجود آمدن آن
کدوم امام و معصومی همچین حرفی زده که خدا به انتخاب قطعی ما جاهل است
قال الصادق علیه السلام این لاعمل فی بعض ضیاعی حتی اعرق و ان لی من یکفینی "لیعلم الله" عزوجل انی اطلب الرزق الحلال.امام صادق علیه السلام فرمود:من در برخی زمینهای کشاورزیم کار می کنم تا عرق می کنم، در حالی که افرادی هستند که به جای من کار کنند و مرا از کار کردن بی نیاز کنند، ولی من کار می کنم تا خداوند بزرگ """بداند """ که من برای روزی حلال تلاش می کنم.وسائل الشیعه 12: 23 ح 8
----------------
این حدیث می گوید قبل از کار کردن امام صادق خدا نمی داند که امام برای روزی حلال کار می کند یا نه.
یعنی زمانی بوده که خدا از انتخاب قطعی امام خبر نداشته و امام با کار کردن خدا را از این امر قطعا آگاه می کند.
اما شما ادعا دارید زمانی نبوده که خدا از انتخاب قطعی امام آگاه نباشد.
این یعنی جبر و حصر در مقدرات زمانمند! و اختیار موجودات، ناممکن!
یعنی تفسیری جبری نگر از خدایی زمان محور!
یعنی در ذات خدا زمانی خاص، واجد موجوداتی مخصوص.
در اینصورت اجزاء زمان تمام خداست. پس زمان مثل خدا نیست در ازلیت بلکه عین خداست!
باز برگشتیم به سوال بی جوابی که در تاپیک براهین اثبات وجود خدا مطرح شد.
قبل از خلقت زمان یعنی چه؟!
معنا ندارد. چون هر زمانی را برای ایجاد زمان در بیزمانی درنظر بگیرید، باز قبل از آن وجود دارد!
پس زمان قائم بالذات است.
خدا هم قائم بالذات.
اصل توحید را هم اگر اثبات شده بدانیم؛پس:
زمان همان خداست!
این عقیده ی ایرانیان باستان است.
این مجموعه ی زمان موجودیت موجودات است که علم تفصیلی به تمام موجودات دارد در هر لحظه از خودش.
پس موحدین چاره ای ندارند زمان که قائم بالذات است را همان خدا بدانند تا خدشه به اصل توحید وارد نشود.
زمان در ذات خودش به خودش علم دارد و به مقادیری از خودش.
این مقادیر زمان، همان ماهیات ممکنه ی معدومه هستند که وجود خارجی ندارند و موجودیت شان در وجود زمان تعریف می شود.
زمان به مقادیری از خود امر به ایجاد می کند.
مقادیری از زمان دارای ابتدا و انتها هستند.
مقادیری از زمان شروع به موجود شدن از ابتدا می کنند به قصد رسیدن به انتها.
وجهان ما موجود می شود.
موجودات زمانمند تابع لحظات زمان هستند، آنگونه که در ذات زمان ثبت است. مجبورند و بی اختیار.
و در هر لحظه آنچه از وجودشان در لوح محفوظ زمان در ذات زمان ثبت است را به اجرا می گذارند.
هر وجودی قبل از ایجاد و بعد از آن، همان است که بوده و تغییری در ذات و فعل زمان نیست نسبت به علم به موجودات.
...
قال الصادق علیه السلام این لاعمل فی بعض ضیاعی حتی اعرق و ان لی من یکفینی "لیعلم الله" عزوجل انی اطلب الرزق الحلال.امام صادق علیه السلام فرمود:من در برخی زمینهای کشاورزیم کار می کنم تا عرق می کنم، در حالی که افرادی هستند که به جای من کار کنند و مرا از کار کردن بی نیاز کنند، ولی من کار می کنم تا خداوند بزرگ """بداند """ که من برای روزی حلال تلاش می کنم.وسائل الشیعه 12: 23 ح 8
---------------- این حدیث می گوید قبل از کار کردن امام صادق خدا نمی داند که امام برای روزی حلال کار می کند یا نه. یعنی زمانی بوده که خدا از انتخاب قطعی امام خبر نداشته و امام با کار کردن خدا را از این امر قطعا آگاه می کند. اما شما ادعا دارید زمانی نبوده که خدا از انتخاب قطعی امام آگاه نباشد.
این یعنی جبر و حصر در مقدرات زمانمند! و اختیار موجودات، ناممکن!
یعنی تفسیری جبری نگر از خدایی زمان محور!
یعنی در ذات خدا زمانی خاص، واجد موجوداتی مخصوص.
سلام.
این حدیث میگوید علم فعلی حق منطبق به علم ذاتی اووست و خارج از مقام ذات ....به عبارتی با تغییر معلوم خارجی علم ذاتی حق تغییر نمیکند چون علم ذاتی ،علم به این تغییر است که در مقام خارج از ذات است....از طرفی این وجوه برای تنبه عقلیست ،مثل اینکه درقران هست که حضرت ابراهیم از دو ملک ترسید ولی این ترس،احتیاط عقلی است نه اینکه مثل ما از چیزی غیر خدا بترسه و نفسش دگرگون بشه ،وگرنه اولیا لاخوف ولاهم یحزنون هستن...از این وجوه در نقلیات هست...
در نقلیات نیز علم پیشین حق رو با علم فعلی ثابت میدونن این چند حدیث نمونه است.
أَبِي رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى الْعَطَّارُ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ الْحُسَيْنِ بْنِ أَبِي الْخَطَّابِ عَنِ ابْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ هِشَامِ بْنِ سَالِمٍ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ مُسْلِمٍ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع قَالَ سَمِعْتُهُ يَقُولُ كَانَ اللَّهُ وَ لَا شَيْءَ غَيْرُهُ وَ لَمْ يَزَلْ عَالِماً بِمَا كَوَّنَ فَعِلْمُهُ بِهِ قَبْلَ كَوْنِهِ كَعِلْمِهِ بِهِ بَعْدَ مَا كَوَّنَهُ.. ترجمه : محمد بن مسلم مىگويد: از امام باقر (عليه السلام) شنيدم كه مىفرمود: خداوند بود، در حالى كه غير از او چيزى نبود و هميشه، به آن چه ايجاد مىكند، آگاه است. پس علم خداوند، قبل از آفرينش مثل علم او بعد از آن است. ....
ايوب بن نوح به ابوالحسن (امام موسى كاظم (عليه السلام)) نامهاى نوشت و از آن حضرت درباره خداوند پرسيد كه آيا قبل از آفرينش اشياء، نسبت به آنها آگاهى داشت؟ يا تا زمانى كه آنها را آفريد، نمىدانست و (سپس) آفرينش آنها را اراده نمود و آن موقع فهميد كه چه آفريده و به وجود آورده است؟ حضرت به خط (مبارك) خود نوشتند: خداوند همان طورى كه بعد از خلقت اشياء، نسبت به آنها آگاه است، قبل از آفرينش آنها نيز آگاهى داشت. ..
علی بن إبراهیم عن محمد بن عیسى عن یونس عن منصور بن حازم قال سألت أبا عبد الله ع هل یکون الیوم شیء لم یکن فی علم الله بالأمس قال لا من قال هذا فأخزاه الله قلت أ رأیت ما کان و ما هو کائن إلى یوم القیامة أ لیس فی علم الله قال بلى قبل أن یخلق الخلق
منصور بن حازم گوید: از امام صادق علیهالسلام پرسیدم که: ایا ممکن است امروز چیزى واقع شود که دیروز در علم خدا نبوده باشد (یعنى خدا انرا نداند مگر وقتیکه واقع شود) فرمود: نه، هر که چنین گوید خدایش رسوا و ذلیل کند. عرض کردم بفرمائید مگر نه اینستکه انچه واقع شده و انچه تا روز قیامت واقع مىشود در علم خدا هست فرمود چرا، بیش از انکه خلق را بیافریند (همه چیز را مىدانست). ..
و غیره که از این حیث احادیث زیادن در روایات....
پس خداوند از انتخاب امام اگاه بوده،ولی مقام فعلی انرا نیز که منطبق با مقام ذاتی ان علم است مشاهده نموده..یعنی علم ذات با علم فعلی حق منطبق شده و (بداند) حاصل از این انطباق در مقام فعل....حتی بدا نیز در علم حق هست منتها بر حسب شرایط ظهور این بدا مشروط میشه یعنی فعلی عقب و جلو میفته این عقب و جلو افتادن از طرف قابل و به خاطراوست نه فاعل...اصالت تغییر در فعله در مقام ذات خبری از تغییر نیست چون این تغییرات خارج از مقام ذاته در ذات اثری نمیذاره ولی علم به این تغییرات همه در ذات هست...
محمد بن یحیى عن أحمد بن محمد عن الحسین بن سعید عن الحسن بن محبوب عن عبد الله بن سنان عن أبی عبد الله ع قال ما بدا لله فی شیء إلا کان فی علمه قبل أن یبدو له براى خدا نسبت به چیزى بدا حاصل نشد جز اینکه پیش از اینکه بدا حاصل شود خدا ان را میدانست. ...
علی بن إبراهیم عن محمد بن عیسى عن یونس عن منصور بن حازم قال سألت أبا عبد الله ع هل یکون الیوم شیء لم یکن فی علم الله بالأمس قال لا من قال هذا فأخزاه الله قلت أ رأیت ما کان و ما هو کائن إلى یوم القیامة أ لیس فی علم الله قال بلى قبل أن یخلق الخلق
درود بردشما.
عرض کردم حدیث صحیح بیاورید. این یکی را بررسی کردم. محمد بن عیسی تضعیف شده.
در کافی حدیثی وجود داشت که در چاپ های جدید وجود ندارد!
مبنی بر اینکه قرآن 17000 آیه دارد!
هشام بن سالم و محمد بن یحیی دو تن از روات آن حدیث محذوف هستند!
به عبارتی خدا مجبور است که مختار باشد همین امر در مخلوقات عاقلش نیز سرایان دارد چون از ازل علم به افعالل مخلوقات از مسیر اختیار انها بوده و علم به افعال انها علت فعل اونا نیست ....
تعبیر مجبور برای مخلوقات بکار میرود که تحت سیطره یک موجود برتر هستند، لذا این تعبیر شایسته حضرت حق جل و علی نیست. بفرمایید ذاتا عالم و مختار است.
با تشکر از عنایت شما...
اراده:
در مورد اراده در مورد هر موجودی نیازمند اثباته که فعل متوقف به اراده فاعله. (و نه، این بدیهی نیست) من فکر می کنم سخن آخر رو در این مورد می شه از امام هشتم (ع) نقل کرد:
«اراده خلق، همان تصور فعل است و آنچه که در پی او واقع میشود (اعتقاد نفع، تصدیق، شوق و حرکت) ولی اراده خداوند ایجاد فعل است فقط»
جالبه که در این حدیث چه طور اراده الهی از خدا سلب (سلب، چون از صفت اراده الهی معنازدایی شده) می شه.
اراده الهی مورد اختلاف است که جزو صفات فعلی خداست یا صفات ذاتی او.
علامه طباطبایی این صفت را فعلی میداند در حالی که برخی دیگر مانند ایت الله سبحانی این صفت را ذاتی خدا میدانند. در صورت ذاتی بودن اراده، تقدم آن بر خلق مسلم است و در صورت فعلی بودن همان خلق است(شبیه بیان شما)
در هر حال ادله و روایات مختلفی در این رابطه درایم... اجازه بدهید وارد نشویم که خود دریای عظیمی است!
علم:
در مورد علم هم من اشکالی نمی بینم اگه همین دیدگاه اتخاذ بشه: «علم به حسن چیزی جز وجود حسن نیست.» مخصوصا که شما «حسن» رو بالفعل نزد خدا حاضر می دونید و قائل به یعلم الاشیاء من الازل هستین نه یعلم الاشیاء حین وجودها (یا بین این دو تا مفارقتی نمیبینین). من دلیلی برای نیازمندی خلق به علم نمی بینم (مگه تشبیه به انسانها).
این نوع از علم که فرمودید همان علم فعلی الهی است و مورد قبول متکلمان و فلاسفه. ولی اگر علم الهی را منحصر در این نوع از علم بدانید، محضوراتی دارد. مثلا خداوند را قبل از خلق باید فاقد علم بدانید! و این نظر با عقل و نقل رد میشود.
حتی اگر مانند برخی فلاسفه خلق را ملازم حضرت حق بدانید، بازهم یکی علت است و دیگری معلول و تنها ملازمت دارند(بدلیل فیاض بودن خدا) اما بالاخره خداوند تقدم رتبی دارد وباید در مقام ذات عالم باشد تا خلق کند. و این مطلب(نیاز خلق به علم) بالوجدان ثابت است.
ممکنه گفته بشه وحدت جهان مثلا از حیث قانونمندی نشون دهنده یه علم واحده که همه اشیاء ازش صادر شدن، که خوب بلافاصله این سوال پیش میاد که خود علم بسیط اولی از کجا اومده. اگر گفته بشه ذاتی خداست، تنها یه قدم مساله رو به عقب بردین چرا که در مقابل می شه گفت خلق جهان ذاتی خداست و اصلا نیازی به واسطه ای به اسم علم نیست!
علم بسیط اولی جزو صفات ذاتی خداست و عین ذات اوست. بنابراین ازلی است و سوال از اینکه از کجا آمده با اینکه بگیم خدا از کجا آمده یکی است! الکلام الکلام... هر دلیلی که برای اثبات خدا و مبدئیت او جاری شود، شامل صفات ذاتی او هم میشود.
از طرفی این علم واسطه در خلق است، ولی مخلوقات ذاتی خدا نیستند. به عبارتی دلیلی نداریم بر اینکه مخلوقاتی که بوسیله علم ذاتی بوجود می آیند هم ذاتی خدا باشند.
در نهایت یکی از فرضیه های مانعه الجمع زیرو شما می پذیرید دیگه:
- علم اجمالی و تفصیلی خود ذات خداست.
- علم اجمالی خود ذات و علم تفصیلی غیر ذات خداست.
- علم اجمالی غیر از ذات خداست.
اگه قائل به نظریه اول یا دوم باشید که جمله «خدا علم اجمالی دارد» چیزی جز همانگویی نیست از این جهت که موضوع و محمول مفهوما یه چیز هستن. این گزاره رو می شه همدسته با گزاره هایی مثل «خدا خدا است» طبقه بندی کرد؛ گزاره هایی که دونستنشون علم نیست.
اگه قائل به نظر سوم هستین که اثبات حد واسط شدن علم خدا بین خدا و اشیائه نیاز به اثبات داره. مگه این که کلا نظر شما چیز دیگه ای باشه که نیاز به تبیین و توضیح بیشتر داره.
قضایای توتولوژی قضایای اند که دو چیز مفهوما یکی باشند، در حالی که عینیت صفات ذاتی با ذات در مصداق است و مفهوما اینها با هم تفاوت دارند. مثلا مفهوم علم خدا با حیات او و ایندو با ذات او متفاوتند اما همگی در یک مصداق جمع شده اند. پس خدا علم دارد، توتولوژی نیست.
بنابراین علم ذاتی الهی(بسیط در عین حال تفصیلی) عین ذات اوست.
احسن بر شما!
اولین موجود قدری از اختیار خدا بوده.
دوستان کلا منکر اختیار هستند!
من نگفتم منکر اختیارم! گفتم اختیار ربطی به موضوع تاپیک نداره:ok:
شما چرا اینقدر عصبی هستی؟:Gig:
راستی شما چگونه و با کدام یقین بحث اختیار را خارج از بحث اولین موجود دانستید؟!
همینطوری یک چیزی به ذهنتان رسید که این دو به هم ربطی ندارند؟!
خب شاید شما نتوانسته اید رابطه ی بین این دو را کشف کنید!
به نظر شما موجود مساویه با اختیار داشتن؟:Gig:
به نظر من رابطشون تساوی نیست. از پست های دیگه دوستان هم همین برداشت میشه:Narahat az:
اینا با هم ممکنه رابطه داشته باشن ولی توی سوال نیست:khandeh!:
درود بر شما.
امتحاناتی که معلم برگزار می کنه محل بحثه.
بنده عرض می کنم امتحان برگزار میشه . معلم بعدا با تصحیح اوراق از نتیجه آگاه میشه. قبل از تصحیح برگه ها حدود نمرات رو تخمین می زنه.
استاد عامل می فرمایند معلم قبل از آزمون از نمرات و نتیجه ی دانش آموزان مطلع است.
درود و دو صد بدرود...
مگه معلم علم ذاتی داره؟ شما دارید علم خدا رو با علم خودتون مقایسه میکنین؟
بله اگه معلم خالق دانش اموز بود و همه کارهاشو از اول تا حالا میدونست و به نیتها و ذهن او هم مسلط بود، میدونست اون در فلان دو راهی کدوم رو انتخاب میکنه اونم بطور دقیق.
علم بسیط اولی جزو صفات ذاتی خداست و عین ذات اوست. بنابراین ازلی است و سوال از اینکه از کجا آمده با اینکه بگیم خدا از کجا آمده یکی است! الکلام الکلام... هر دلیلی که برای اثبات خدا و مبدئیت او جاری شود، شامل صفات ذاتی او هم میشود.
از طرفی این علم واسطه در خلق است، ولی مخلوقات ذاتی خدا نیستند. به عبارتی دلیلی نداریم بر اینکه مخلوقاتی که بوسیله علم ذاتی بوجود می آیند هم ذاتی خدا باشند.
از اونجایی که یه جهان بیشتر از خدا صادر نمی شه فرض صفر اینه که صدور جهان ذاتی خداست.
قضایای توتولوژی قضایای اند که دو چیز مفهوما یکی باشند، در حالی که عینیت صفات ذاتی با ذات در مصداق است و مفهوما اینها با هم تفاوت دارند. مثلا مفهوم علم خدا با حیات او و ایندو با ذات او متفاوتند اما همگی در یک مصداق جمع شده اند. پس خدا علم دارد، توتولوژی نیست.
بنابراین علم ذاتی الهی(بسیط در عین حال تفصیلی) عین ذات اوست.
من نوشتم مفهوما. مگه شما تصور دیگه ای به غیر خدا از علم اجمالی خدا دارید؟
از اونجایی که یه جهان بیشتر از خدا صادر نمی شه فرض صفر اینه که صدور جهان ذاتی خداست.
تلازم مساوی با ذاتی بودن نیست.
ذاتی یعنی غیر قابل انفکاک از ذات، حتی عقلا. مثلا نمیشه خدا را تصور کرد که حیات نداشته باشه اما میشه خدا رو فرض کرد که مخلوق نداشته باشه.
من نوشتم مفهوما. مگه شما تصور دیگه ای به غیر خدا از علم اجمالی خدا دارید؟
به نظر شما مفهوم علم یا حیات با خدا یکیه؟
خدا یعنی ذاتی مستقل که اوصافی کمالی دارد.(تعریف لفظی است)
علم: به معنای دانستن و حضور معلوم نزد عالم است.(اینهم تعریف لفظی است)
حیات: موجودی که ادراک و فعل داشته باشد.
معنای علم و حیات بدیهی اند و این تعاریف لفظی است اما هر انسانی تفاوت اینها را درک میکند. پس مغهوما متفاوت اند.
سلام این نوع از علم که فرمودید همان علم فعلی الهی است و مورد قبول متکلمان و فلاسفه. ولی اگر علم الهی را منحصر در این نوع از علم بدانید، محضوراتی دارد. مثلا خداوند را قبل از خلق باید فاقد علم بدانید! و این نظر با عقل و نقل رد میشود.
حتی اگر مانند برخی فلاسفه خلق را ملازم حضرت حق بدانید، بازهم یکی علت است و دیگری معلول و تنها ملازمت دارند(بدلیل فیاض بودن خدا) اما بالاخره خداوند تقدم رتبی دارد وباید در مقام ذات عالم باشد تا خلق کند. و این مطلب(نیاز خلق به علم) بالوجدان ثابت است.
وقتی اشیاء رو بالفعل نزد خدا حاضر می دونید چیزی به نام «قبل از خلق» نداریم. این شرایط اگه تحقق پیدا می کردن می شد به عنوان محضورات روش بحث کرد.
گزاره هایی مثل معلول باید به نحو اکمل فاقد معنی هستن. فلاسفه ای که چنین گزاره هایی رو مطرح کردن هم نتونستن تبیین کنن که «وجود به نحو اکمل» به چه معناست و صرفا برای این که ربطی بین علت و معلول احساس می کردن که قابل تحلیل نبوده چنین حرفهایی رو زدن. این وجود اکمل نیاز نیست که چیزی جز خود معلول باشه.
تلازم مساوی با ذاتی بودن نیست.
ذاتی یعنی غیر قابل انفکاک از ذات، حتی عقلا. مثلا نمیشه خدا را تصور کرد که حیات نداشته باشه اما میشه خدا رو فرض کرد که مخلوق نداشته باشه.
این که چه صفتی از خدا سلب بشه قابل تصوره به ذاتی بودن بستگی داره. ذاتی بودن از تعریف شما از شیء ناشی می شه. اگه خدا رو ذاتا خالق بدونید نمی تونید خدا رو در حال خلق نکردن در نظر بگیرید (و از این رو نمی تونه مخلوق نداشته باشه) ایضا در مورد حیات هم برقراره.
به نظر شما مفهوم علم یا حیات با خدا یکیه؟
خدا یعنی ذاتی مستقل که اوصافی کمالی دارد.(تعریف لفظی است)
علم: به معنای دانستن و حضور معلوم نزد عالم است.(اینهم تعریف لفظی است)
حیات: موجودی که ادراک و فعل داشته باشد.
معنای علم و حیات بدیهی اند و این تعاریف لفظی است اما هر انسانی تفاوت اینها را درک میکند. پس مغهوما متفاوت اند.
نه من مفهومی از علم و حیات در ذهن ندارم. البته من متوجه هستم وقتی به شیء خاصی علم دارم. ولی وقتی گفته بشه تنها من هستم (و تصور من وجود نداره) در حالی که من به تصورم علم پیشین دارم من به هیچ نحوی قادر نیستم انطباقی بین این گفته و مفهومی که در ذهن دارم برقرار کنم. در واقع شما دارید در مورد یه علم جدید صحبت می کنید که من مفهومی براش نمی شناسم. یعنی تا به حال نشده قبل از این که مثلا یه قوری رو تصور کنم نسبت به قوری علم داشته باشم!
این حدیث میگوید علم فعلی حق منطبق به علم ذاتی اووست و خارج از مقام ذات ....به عبارتی با تغییر معلوم خارجی علم ذاتی حق تغییر نمیکند چون علم ذاتی ،علم به این تغییر است که در مقام خارج از ذات است
یعنی علم ذاتی خدا قائم به تغییری در علم خارج از ذات خداست.
پس علم خارج از ذات خدا منهای علم ذاتی خدا، مساویست با علوم فعلی قبل از تغییرات!
زیرا خودتان فرمودید علم به تغییر علم خارج از ذات فقط در علم ذاتی خداست.
پس علم خارج از ذات قبل از تغییر یک علم است و بعد از تغییر علمی دیگر.
که در علم ذاتی خدا فقط تغییر علم خارج از ذات ثبت است، نه علم فعلی قبل از تغییر.
پس علم فعلی خدا بیش از علم ذاتی اوست!
روایات ضعیفی که آوردید هم خلاف نظر شماست!
چون علم ذاتی و خارج از ذات خدا را مثل هم می داند!
حدیثی که آوردم می گوید علم خارج از ذات خدا بیش از علم ذاتی خداست.
شما هم که همین را تایید فرمودید!
خسته نباشید!
-----------
اما...
دو ظرف آب پر از آب در مقابل من است.
شما می پرسید: میزان آب ظرف الف چه تناسبی با میزان آب ظرف ب دارد؟
می گویم: هرچه در ظرف ب هست در ظرف الف هم هست.
اینجا آیا می شود تساوی دو ظرف را نتیجه گرفت؟!
خیر.
زیرا ممکن هرچه در ظرف الف هست در ظرف ب نباشد و در اینصورت اگر چنین باشد، ظرف الف از ظرف ب بزرگتر است.(پارچ و لیوان).
پس اگر من در پاسخم بعد از جمله ی اول، اضافه نکنم "و هرچه در ظرف الف هست در ظرف ب هم هست"، تساوی دو ظرف از پاسخ من قابل استنتاج نیست.
اما نکته ی بسیار ظریفی در این دو روایت هست که توجه شما را بدان جلب می کنم:
پس علم خداوند، قبل از آفرينش مثل علم او بعد از آن است.
این ترجمه صحیح است و موافق نص عربی.
اما گفته هرچه در علم ذاتی هست، در علم فعلی هم هست.
اما نگفته و هرچه در علم فعلی هست، در علم ذاتی هم هست!!!
پس هنور تساوی دو علم محرز نیست.
خداوند همان طورى كه بعد از خلقت اشياء، نسبت به آنها آگاه است، قبل از آفرينش آنها نيز آگاهى داشت.
اینجا ترجمه اشتباه صورت گرفته!
در متن عربی روایت، هرچه در علم قبل بوده در علم بعد عنوان شده؛ مثل روایت قبل؛ اما در ترجمه، برعکس معنا شده و گفته شده هرچه در علم بعد است در علم قبل هم هست!!!
که این اشتباه در ترجمه، باعث نتیجه گیری غلط می شود!
زیرا:
این ترجمه ی غلط، شق دوم تناسب دو علم را هم آن همانی عنوان کرده و از جمع دو روایت، تساوی علم قبل و بعد بدست می آید که دلیل گمراهیست!!!
یعنی علم ذاتی خدا قائم به تغییری در علم خارج از ذات خداست.
پس علم خارج از ذات خدا منهای علم ذاتی خدا، مساویست با علوم فعلی قبل از تغییرات!
زیرا خودتان فرمودید علم به تغییر علم خارج از ذات فقط در علم ذاتی خداست.
پ!
سلام.
تحقق فعل در حضور حق یک چیز است وعلم به این تحقق یک چیز دیگر،مثلا من الان دارم تایپ میکنم این تایپ پشت سر هم علم فعلی حق است به عبارتی تحقق این علم الانه قبلا این تحقق نبود و معنی هم نداره بگیم ااین تحقق تایپ کردن از ازل بوده و این علم از مقام فعل حاصل شده یعنی انتزاع از فعله و جهت فعلی داره در حالی که علمش در حق از ازل بوده،به عبارتی افعال انسان و تغییرات در عالم خارج نبودند و بود شدند خود این تحقق فعل نبوده و معنی هم نداره که بگیم این تحقق در حضور خدا قبلا بوده!!! بلکه علم این تحقق وجود داشته و با تحقق این فعل در حضور حق انتزاع دانستن از ان حاصل میشه برای فعل،به عبارتی این دانستن خدا (که مثلا بداند و غیره )در ظرف زمان که در نقلیات است از مقام فعل در مورد تحققه فعله نه جهل علم حق...این انطباق علم به تحقق فعل دو جهت داره یک جهت خلقی و یکی نیز از جهتی که با خدا ارتباط دارد،اون جهت خلقیش با تمام متعلقاتش از مقام فعل انتزاع میشه که حالا یکی از متعلقاتش زمانه و حرکت و جهت الی اللهیش از مقام ذات....پس وقتی حضرت میگه خدا بداند یعنی تحقق فعل مورد نظر با تمام متعلقاتش که از مقام فعل انتزاع میشه در حضور حق، و این تحقق قبلا نبوده و علمش بوده و حاصل این تحقق، انتزاع دانستن، برای خدا از طرف فعل میشه...
پس علم خداوند، قبل از آفرينش مثل علم او بعد از آن است.
این ترجمه صحیح است و موافق نص عربی.
اما گفته هرچه در علم ذاتی هست، در علم فعلی هم هست.
اما نگفته و هرچه در علم فعلی هست، در علم ذاتی هم هست!!!
پس هنور تساوی دو علم محرز نیست.
!!!
سلام.
اتفاقا نکته ظریفش این است که خواسته علم ذات رو بر علم فعل مقدم بدونه ،چون علم فعلی ناشی از علم ذاتیست و لی نکته ظریف ترش اینه که علم فعلی که در مرتبه ثانیس باز تغییر در علم اولی نمیده بلکه علم حق ثابته و غیر قابل تغییر...
در عالم خارج هیچ دو چیزی عین هم نیستن بلکه مثل همن حتی بین دو لیوان پر و قبل وبعد همین بعد زمان باعث تمایزه و حتی بعد مکان و خیلی چیزها.....
سلام.
همین انتزاع مدنظر است. یعنی تلخیص علم. یعنی تشخیص جز تفصیلی از کل اجمالی.
یعنی جداسازی انتخاب قطعی امام از بین مجموعه ای از انتخاب های ممکن و احتمالی.
حصول تفصیلی علم همین دانایی است، نه چیز دیگر؛ که محصول انتخاب قطعی امام بر کار کردن و کسب رزق حلال است.
این انتخاب+ انتخاب های ممکن دیگری، اجمالا در علم ذاتی خدا، حدود اراده ی امام در مختصات زمان-مکانی مورد اشاره را معین می کردند بصورت کلی.
بواسطه ی فعل امام تلخیص صورت گرفته و انتخاب قطعی در علم فعلی ثبت می گردد که تفصیلیست.
کاملا صحیحه. آفرین.
چرا؟
چون لوازم تغییر در ذات وجود ندارند، ماهیت دارند.
سلام.
ماهیات حد وجودند و نتیجتا متاخر از وجود مصادیقشان ،نتنیجتا تقدم ماهیات به مصادیقشان محاله در ثانی اگر این ماهیات در مرتبه ذات معدومند و در مرتبه فعل وجود پیدا میکنند باز اساسا همچین چیزی محاله که معدوم ،معدوم باشه به حمل اولی و وجود داشته باشه به حکم حمل شایع...واساسا چیزی که وجودی نداشته باشه و پوچ و باطل باشه متعلق علم که از سنخ وجوده قرار نمیگیره.....
این حدیث میگه علم الهی در مراتب تغییر نمیکنه،تغییر در علم انفعالی و حصولیست که تقدم وجود به ماهیت است و واسطه میخواد نه علم فعلی....
سلام.
همین انتزاع مدنظر است. یعنی تلخیص علم. یعنی تشخیص جز تفصیلی از کل اجمالی.
یعنی جداسازی انتخاب قطعی امام از بین مجموعه ای از انتخاب های ممکن و احتمالی.
حصول تفصیلی علم همین دانایی است، نه چیز دیگر؛ که محصول انتخاب قطعی امام بر کار کردن و کسب رزق حلال است.
این انتخاب+ انتخاب های ممکن دیگری، اجمالا در علم ذاتی خدا، حدود اراده ی امام در مختصات زمان-مکانی مورد اشاره را معین می کردند بصورت کلی.
بواسطه ی فعل امام تلخیص صورت گرفته و انتخاب قطعی در علم فعلی ثبت می گردد که تفصیلیست.
سلام.
انتخاب امام جدای از علم حق نیست بلکه انتخاب امام نیز معلومه حقه،....شما فعل حقو از علمش جدا کردید و حالا دارید علم حقو به این افعال کنترل میکنید،در حالی که علم فعلی حق همون وجود فعلشه،ما چیزی به نام علم جدا و معلوم جدا نداریم بلکه معلوم همون علمه....
عالم هستی دارای ظرف های وجودی در مراتب مختلف است،به عبارتی گذشته یک ظرف وجودی دارد و حال یک ظرف و اینده ظرف خودشو و همه در ظرفشون موجودن ولی ذات ماده چون عین حرکته نمیذاره همه این ظروف با هم جمع بشن،....و موجودات عالمم ادی نیز چنین یعنی همه ادوار وجودی برای انها جمع نیست بلکه پراکنده در زمانند و لی وجود غیر مادی براش زمان معنی نداره همون طور که ارتفاع برای موجود دو بعدی معنی نداره....
ااینو قبلا نیزگفتم شما از کسی که هیچ ارتباطی با خارج نداره از طریق حواس بفهمون سیمرغ چیه؟؟؟؟سیمرغ ترکیب معقولات قبلی شما از خارجه شما مقدمتا بدون اتصال با خارج و صورتهای قبلی نمیتونین سیمرغ بسازید!!!!سیمرغ حد صورتهای پرنده و بال و پرو غیره است که قبلا از مشاهده پرندگان خارجی به دست اوردید کسی که کور مادر زاد است سیمرغ چه میفهمه چیه
انتخاب امام جدای از علم حق نیست بلکه انتخاب امام نیز معلومه حقه،..
متاسفانه این عبارت تون تحریفه حدیثه.
کلام صریح امام دلالت بر نامعلوم بودن دارد که می فرماید "لیعلم الله".
تحریف تان به این صورت است:
تا خدا بداند آنرا که می داند!!!!!!
البته مقصودتان باطل است، مفهوم کلامتان نه!
زیرا مفهوم کلامتان علم اجمالی خدا را نشان می دهد!
علم اجمالی علم کسی است که می داند ولی نمی داند که می داند.
(یا بهتر است بگویم می داند اما نمی تواند بداند که می داند؛ این دقیق تر و بهتر و رساتر است).
و این با مفهومی که کلام شما می رساند موافق است، اما مقصود شما این نیست، زیرا صراحتا عنوان می کنید خدا می داند و می داند که می داند و این علم تفصیلیست.
یا بهتر است بگوییم علم تفصیلی علم کسی است که می داند و می تواند بداند که می داند.
و این توانایی در علم و قدرت ذاتی خدا وجود ندارد، زیرا امر محال است؛ چون موجود هنوز ایجاد نشده و معدوم است و به معدوم نمی توان علم "حضوری" تفصیلی داشت.
می ماند علم "حصولی" تفصیلی که تحصیل علم هم در ذات ناممکن است
آفرین.
ماهیات ازلی هم معلومات خدا بر مقادیر وجود خودشه، علم خودش، قدرت و اختیار خودش...
انالله و انا الیه راجعون!
سلام.
ماهیت ازلی ما نداریم،بلکه وجود ازلی داریم،.....و در مرتبه ذات چون تحقق عینی موجودات وجود ندارد نتیجتا ماهیتی نیز در این مقام وجود ندارد،به عبارتی حد وجودی در این مرتبه نیست تا انتزاع ماهیت هم بشه.....ماهیت مسبوق به وجود مصادیق عینی در خارج از ذاتند نه در ذات...
سیمرغ و غول هشت سر هم باز مصداق وجودی داره این مصداق یا در ذهنه یا در خارج،هر چند خود تصور سیمرغ هم بدون اتصال با مصادیق خارجی و تصور معقولات اولی قبلی غیر ممکن است...
ما ماهیت ازلی نداریم یعنی چه؟!!!!!
ماهیت یعنی چیستی.
ما خدا را مطلقن دارای ماهیت نمی دانیم.
اما قدر و مقداری از وجود خدا برای ما ماهیت دارد. چطور این امر بدیهی را انکار می کنید؟!؟
مثلا قدری و مرتبه ای از روح خدا که در موجودی بنام انسان دمیده شد، ماهیت ندارد از نظر جنابعالی؟!؟
منتها این مقادیر وجود خدا را ما ماهیت آن مقادیر عنوان می کنیم؛
و خدا شیء.
با لفاظی که نمی توانید منکر بدیهیات بشوید.
ما ماهیت ازلی نداریم یعنی چه؟!!!!!
ماهیت یعنی چیستی.
ما خدا را مطلقن دارای ماهیت نمی دانیم.
اما قدر و مقداری از وجود خدا برای ما ماهیت دارد. چطور این امر بدیهی را انکار می کنید؟!؟
مثلا قدری و مرتبه ای از روح خدا که در موجودی بنام انسان دمیده شد، ماهیت ندارد از نظر جنابعالی؟!؟
منتها این مقادیر وجود خدا را ما ماهیت آن مقادیر عنوان می کنیم؛
و خدا شیء.
با لفاظی که نمی توانید منکر بدیهیات بشوید.
مقدار واندازه در مقام فعله نه ذات،در مقام ذات مقدار و اندازه نداریم در اون مرتبه وحدت حقه و محضه و یک وجود بسیط مصداق علم و قدرت و حیات و کلیه صفات کماله،....البته روح خدا نبود که در انسان دمیده شد بلکه اون روح محلوقی از مخلوقات حقه که به دلیل شرافتی که به حق داره خدا اونو به خودش نسبت داده مثل خانه خدا که میگیم وگرنه خدا خانه نداره.........خدا تصور و تصدیق نداره که مثلا حالا اول انسان رو تصور کنه بعدش اونو ایجاد کنه،یعنی از طریق علم به ماهیت وجود عینی اونو در خارج تحقق ببخشه،بلکه خدا مرتبه ای ایجاد میکنه و عقل از این مرتبه انسان رو انتزاع میکنه.....عین اعداد مثلا عدد دو انتزاع از مرتبشه واین مرتبه بین یک و سه میباشد،یعنی عدد دو نمیتونه بین سه و چهار باشه باز دو باشه چون دو مرتبه وجودی بین یک و سه است یعنی مرتبه وجودی بین یک و سه انتزاع دو رو برای عقل به وجود میاره.....
کل عالم هستی بر اساس مراتب چیدمان شده اند و عقل از هر مرتبه انتزاعی میکنه و انرا به ان مرتبه حمل میکنه،پس اسب همون مرتبه وجودی اونه نمی تونه جاشو با هیچ مرتبه ای عوض کنه اینها به حکم ضرورت هستند،پس این که کسی بگه چرا من فلان نشدم و بمان همش غفلت از همین موضوع است....
پس خدا اسب جعل نمیکنه بلکه مرتبه ای رو ایجاد میکنه که از اون مرتبه انتزاع اسب میشه،نتیجتا ماهیات انتزاعات مراتب وجودی هستند برای عقل......پس روح نیز یکی از مراتب وجودیست که قائم به مرتبه خود با خصوصیات و ویژگیهای مرتبه اش است،وانتزاع عقل از این مرتبه روح میباشد با تمام خصوصیات مرتبه اش....
نتیجتا خدا کمال رو ایجاد میکنه ولی این کمال در مراتب خارج از ذات به حکم ضرورت و دوری از قله حدود به خودش میگیره و محدود میشه که البته همه صفات حدودی نیز قائم به همون مرتبه و ذاتی همون مرتبه است...و از هر مرتبه عقل انتزاعاتی می کنه که این انتزاعات و خصوصیات هر مرتبه همون ماهیات اون مرتبه میباشند....
مقدار واندازه در مقام فعله نه ذات،در مقام ذات مقدار و اندازه نداریم در اون مرتبه وحدت حقه و محضه و یک وجود بسیط مصداق علم و قدرت و حیات و کلیه صفات کماله،
عجب!!!!!!!!!
چه خدایی دارید شما!!!!!!!!
در ذاتش به مقادیر علم و قدرت و اختیار و ... خودش علم ندارد!
اما مثلا به تعداد ریش و سبیل شیخ زکزاکی علم تفصیلی دارد!!!!!!!
جناب عرفان علوی!
متاسفانه کلام شما از مسیر منطق و عقلانیت منحرف شده و با تعصب هر کلام بنده را؛ و حتی کلام سابق خودتان را هم نفی می کنید.
گفتگوی بنده و شما از حالت تبادل علمی خارج شده و مبادله ی جهل در آن در حال رخ دادن است!
بنده هم که خودتان بهتر می دانید؛ ضد جهل هستم!!!
در ذاتش به مقادیر علم و قدرت و اختیار و ... خودش علم ندارد!
اما مثلا به تعداد ریش و سبیل شیخ زکزاکی علم تفصیلی دارد!!!!!!!
جناب عرفان علوی!
متاسفانه کلام شما از مسیر منطق و عقلانیت منحرف شده و با تعصب هر کلام بنده را؛ و حتی کلام سابق خودتان را هم نفی می کنید.
گفتگوی بنده و شما از حالت تبادل علمی خارج شده و مبادله ی جهل در آن در حال رخ دادن است!
بنده هم که خودتان بهتر می دانید؛ ضد جهل هستم!!!
خوش گذشت جناب.
بدرود...
اساسا با این طرز فکر شما که علم حق رو حصولی میدونید باید خدا در مقام ذاتش به قدرت و اختیار و علمش، علم داشته باشد،بدون واسطه امری همچین طرز تفکری اساسا معنی ندارد،.....شما خدا رو مثل انسان میدونید منتها مانند یک انسان بالغ نه یک نوزاد،چون نوزاد وجود درد رو حضوری ادراک میکنه بدون اینکه تصوری از درد داشته باشه(تصوری از ماهیت درد) ولی انسان بالغ علاوه بر درک وجود درد بدون واسطه صورت درد را نیز تعقل و ادراک میکند ....برای همین ترس او را میگیرد به خاطر همین صورت درد برای مراحل بعدی....
شما مطالب رو متوجه نمیشید این دیگر مقصر من نیستم...
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
به نظرم رسید که پاسخ‌های اخیرم بیشتر شبهه‌ساز شدند تا برطرف‌کننده‌ی شبهات و به همین دلیل حذفشان کردم ... شاید بهتر باشد که ابتدا وجود خداوند و داشتن اختیار را جداگانه تحقیق کرده و بپذیرید و اینکه چطور وجود خدایی که محدود به گذر زمان نباشد با اختیار تقابل و تضادی نداشته باشد را به عنوان یک سؤال در گوشه‌ی ذهنمان نگاه داریم تا چه وقت خدا بخواهد و پاسخی مناسب برای آن بیابیم ...
شما هم خسته نباشید و ببخشید که اوقاتتان مکدّر شد
به درود
اولین موجود، شیئی یا همان چیزی است که ما آنرا ماهیت مقادیری از علم و قدرت و اختیار خدا می دانیم.
خدا ذاتا به این مقادیر آگاه است.
به این مقادیر امر به ایجاد می کند.
این مقادیر موجود می شوند.
وای خدای من!!!
کی میتونه این جملات رو تفسیر کنه و به عمقش پی ببره؟
واقعا چه هوش سرشاری داشته گوینده
سلام بر شما
سبق و لحوق زمانی در ظرف زمان قابل تصورند، اما اگر یک طرف داخل در زمان(ماندد موجودات مادی) و یک طرف خارج از زمان(علم الهی) باشه، دیگر نمیتوان چنین نتیجه ای گرفت که علم الهی سبق زمانی داره، بلکه اینجا سبقت رتبی است.
این بحث هم با دو رویکرد قابل بررسی است:
1. از دیدگاه مخلوقی که درگیر زمان و مکان است.
2. از دید خالقی که محدود به زمان و مکان نیست و همه چیز برای او بالفعل حاضر است.
دیدگاه اول بیشتر متناسب متکلمان است.
اما دیدگاه دوم که مد نظر فلاسفه اسلامی است، اگر مقبول شما باشد، مشکل علم الهی بالکل مرتفع است! چرا که تمام انسانها و افعال آنها بالفعل برای خدا حاضر است و مجهولی در بین نیست. خدا تک تک اعمال شما را تا آخرین لحظه میداند و البته این دانستن با اجبار شخص هیچ رابطه ای ندارد چرا که خدا میداند این شخص با اختیار این کار ها را خواهد کرد.
تا اینجا اون چیزی که گفتیمم مربوط به سبقت رتبی بوده پس. نوشته شما پیشنهاد می کرد که منظور سبقت زمانیه (یا حداقل من اینو تنها نتیجه معنیدار از پست شما میبینم؛ چون اگه همه چیز به صورت بالفعل نزد خدا حاضره، دیگه این که شیء قبل از فعلیت وابسته به وجود علمیه و بعد از فعلیت مستقل از وجود علمی معنی نداره، چون شیء در هر صورت فعلیت داره). اگه منظور شما سبقت رتبیه، منظور شما مبهمه و من دلیلی برای قائل شدن به علم اجمالی یا حل مشکل تسلسل نمی بینم.
البته گفت و گوی من با شما (من و جناب عامل) حول علم اجمالی بود. اختیار نیازمند بحث دیگه ایه.
سلام
در خداوند که سبق و لحوق زمانی مطرح نیست.
و اگر چنین برداشتی از بیان بنده بشه نادرست است.
اما اینکه چطور میشه این مساله رو تصور کرد، عقلا برای خلق چیزی باید مقدماتی صورت بگیره(تقدم و تاخر این مقدمات در خدا مسلما زمانی نیست) مثلا قبل از خلق باید اراده و علم باشه، چرا که بدون علم و اراده خلقی صورت نمیگیرد.
پس این تقدم علم بر خلق یک نوع تقدم رتبی است. اما اینکه آیا با حضور تمام موجودات بصورت حضوری نزد خدا میتوان گفت پس علم پیشین نداریم؟ مسلما جواب منفی است! چرا که خلق بدون علم منتفی است.
اما قبلا هم گفته شد منظور از علم اجمالی، علم بسیط است که با کشف تفصیلی سازگاری داشته و تناقضی بوجود نمی اورد. بنابراین میتوان گفت خداوند قبل از خلق اشیا به انها علم داشته و این علم به تک تک جزئیات تعلق گرفته است.بحث تسلسل در علم حضوری بیان شد که مطرح نیست بلکه قائل به علم حصولی باید این مشکل رو حل کنه.
بحث اختیار منظور بالاصاله نبود، صرفا برای دفع دخل بود...
شما همون دو راه را مد نظر داشته باشید.
سلام بر شما
علم به علت در بحث علم ذاتی مطرح است نه علم فعلی!!!
اگر خدا در ذات خود هیچ علمی نداشته باشد، چطور خلق میکند؟!!!
مگر خلق متوقف بر علم و اراده نیست؟
فاین تذهبون؟!!!
افعال انسانها برای شما معدوم است نه برای خدا!
زمان برای شما مطرح است نه برای خدا!
تمام این مشکلات از مقایسه علم خدا با علم ناقص انسانی و محدودیت او به زمان و مکان حاصل میشه...
نزد خدا تمام موجودات بالفعل حاضرند، پس برای او معدوم نیستند.
با ترجمه صرف که نمیشه به عمق قران رسید...
با یک مراجعه سطحی به تفاسیر میبینید که گمراهی را به دو قسم تقسیم کرده اند:
ابتدائی و استدامه ای. اضلال و اغوای ابتدائی بر خدا قبیح است اما استدامه ای خیر...
دلیل این مطلب هم در جای خودش پیگیری کنید.
موفق باشید...
درود بر شما.
ما انسانیم و در پی کشف حقیقت. که اولین موجود مختار بوده یا مجبور.
بنده طبق این دلایل عرض کردن مختار است.
اگر این مسئله اینقدر بدیهیست، شما و جناب عامل که کامنت طعنه دار شما را لایک کرده اند، باید به سادگی بتوانید جبری نبودن موجود اول را اثبات کنید!
بنده آماده ام دلایل شما را بشنوم.
چرا موجود اول نمی تواند جبری باشد؟
(چنانچه از این سوال عبور کنید . یا به هر دلیل از پاسخگویی طفره بروید، یعنی توان اثبات جبری نبودن موجود اول را ندارید.
پس این سوال پیش می آید چگونه وقتی توان رد نقیض چیزی را ندارید، آن امر را آنقدر بدیهی می دانید که ادعای مدلل دیگران را در مورد آن مورد تمسخر قرار دهید؟!)
سلام
واقعا عرض میکنم
وقتی پست شما را خواندم
کسی را احساس کردم که نهایت سعی خود را انجام داده تا در قالب چند خط اندیشه خود را بیان کند
اما متاسفانه با اینکه سخنان شما را دنبال کردم
نتوانستم ان را درک کنم.
واقعا نیازمند تفسیر است به گونه ای بنده که شاید هوشی هم چون شما ندارم ان را درک کنم.
نمیدانم شاید هوش شما خیلی بیشتر از ما است
اما بیانتان الکن است از انتقال معنا
چنان که شاید ان معنای ادراکی شما جز در قالب همین کلمات یا چیزی شبیه حروف مقطعه قران است که کسی قادر به درکش نیست.
شوخی نمیکنم اما کلامتان تعجب اور و هیجان برانگیز است.
نه بیان من الکن است و نه شما حضرات ضریب هوشی پایین دارید.
شک ندارم اکثر شما متوجه کلام بنده می شوید و قبول نمی کنید.
همین جناب عامل دوسه هفته پیش علم قرآن را حادث می دانستند و مرا مورد تمسخر قرار دادند!
اما امروز با 180 درجه چرخش، علم قرآن را ازلی می دانند و باز مرا مورد تمسخر قرار می دهند!!!
عذر میخواهم قصد جسارت نداشتم.
اما اگر به کتب اموزشی و تحقیقی توجه کرده باشید ابتدا از خانه اول شروع میکنند و کلمات را تعریف میکنند و روی تک تک کلمات بحث میشود تا تعریف جامع و مانع باشد
و بعد لازم است در قالب و شکل منطقی بیان شود.
البته این امری دشوار است
اما برای امثال من مفید است.
مثلا همین اختیار یک مطالبی به یاد دارم اگر پیدا کردم می اورم.
خداوند در قرآن به صراحت می گوید قیامت و بهشت و جهنم زمانمند است، جناب عرفان علوی و جناب عامل می گویند زمانمند نیست!
خدا در قرآن به صراحت می گوید اول اعمال اختیاری در دنیا، بعد ثواب و عقاب، آقایان می گویند نه؛ در علم پیشین خدا همه چیز مشخص شده!
خدا پیامبرش را در سوره اسراییل (آیات 70 به بعد باید باشد بگمانم) تهدید می کند که نزدیک بوده با نزدیک شدن اختیاری به کفار به جهنم برود، و خدا دخالت کرده بواسطه ی جبر و مانع شده.
دیگر انتخاب و اختیار از این روشن تر؟؟؟
همین الصاق توانایی محال بر علم و قدرت خدا باعث شده به انحراف بروید و از قرآن و احادیث و عقل دور شوید و دچار اینهمه تناقض.
خدا در 66 انفال به صراحت از علم استفاده کرده!
حضرات دستور زبان عربی را هم عوض می کنند
اما حاضر نیستند از عقیده ی باطل خود کوتاه بیایند.
تمام شواهد عقلی و نقلی در اثبات این می کوشند که خدا از انتخاب قطعی ما بی خبر است و به جمیع انتخابات ممکن ما علم اجمالی دارد و این یعنی اختیار.
سوال تاپیک ربطی به نتیجه شما نداره:ok:
اولین موجود چی بود با مجبور بود یا مختار خیلی فرق داره ها:Gig:
سلام علیکم
منظور از قرآن الفاظ آنست در این قالب مشخص که مسلما حادث است. اختلاف مسلمین هم در همین است. و این ربطی به علم ذاتی و فعلی الهی که مورد بحث ما بود، ندارد.
بنده علم الهی را به ذاتی و ازلی تعبیر کردم نه قران را. لطفا در استناد دقت کنید تا دچار خلط مبحث نشویم.
بحث بهشت و جهنم و اختیار به این تاپیک مربوط نیست و اگر مطالبی گفته شد، مختصر و استطرادی بوده... شما هم دامن نزنید:ok:
اگر خاطر شریفتون باشه گفتید تمام روایات علم الهی به آینده ضعیف است و بنده برای نمونه یک روایت صریح و صحیح السند رو ارائه کردم و مسلما روایات صحیح بسیاری در این زمینه وجود داره.
آیات هم با عمومیت خود شامل این مطلب میشوند، مانند ان الله بکل شیء علیم؛ کل شیء عام است و همه چیز حتی افعال انسان را هم شامل میشود. و هم آیات مخصوصی که به آنها اشاره کردیم.
اما ظاهرا شما با کلی گویی میانه بهتری دارید تا دقت در نصوص و نقل و عقل.
اینهم یک نمونه:
در هر حال در بحث علمی کسی را نمیتوان بر امری مجبور کرد!!!
ادامه بحث هم تکرار مکررات خواهد بود...
ان شا الله موفق باشید.
http://forum.hammihan.com/thread85592.html
فکر کنم صفحه 3 و 5 اوج سخن باشد در انجا
احسن بر شما!
اولین موجود قدری از اختیار خدا بوده.
دوستان کلا منکر اختیار هستند!
شما هم که ...
راستی شما چگونه و با کدام یقین بحث اختیار را خارج از بحث اولین موجود دانستید؟!
همینطوری یک چیزی به ذهنتان رسید که این دو به هم ربطی ندارند؟!
خب شاید شما نتوانسته اید رابطه ی بین این دو را کشف کنید!
اصلا برای همین بحث می کنیم!
که ارتباط موضوعات را بر هم نمایان کنیم.
در اینصورت کسی که رابطه ای درک نکرده باید صبر کند تا طرف مقابل طی مقدماتی این رابطه را به درک او برساند.
خوب فرمودید قبل از خلق باید اراده و علم باشه. من این دو تا رو اجازه می خوام تفکیک کنم:
اراده:
در مورد اراده در مورد هر موجودی نیازمند اثباته که فعل متوقف به اراده فاعله. (و نه، این بدیهی نیست) من فکر می کنم سخن آخر رو در این مورد می شه از امام هشتم (ع) نقل کرد:
[INDENT]
«اراده خلق، همان تصور فعل است و آنچه که در پی او واقع میشود (اعتقاد نفع، تصدیق، شوق و حرکت) ولی اراده خداوند ایجاد فعل است فقط»
[/INDENT]
جالبه که در این حدیث چه طور اراده الهی از خدا سلب (سلب، چون از صفت اراده الهی معنازدایی شده) می شه.
علم:
در مورد علم هم من اشکالی نمی بینم اگه همین دیدگاه اتخاذ بشه: «علم به حسن چیزی جز وجود حسن نیست.» مخصوصا که شما «حسن» رو بالفعل نزد خدا حاضر می دونید و قائل به یعلم الاشیاء من الازل هستین نه یعلم الاشیاء حین وجودها (یا بین این دو تا مفارقتی نمیبینین). من دلیلی برای نیازمندی خلق به علم نمی بینم (مگه تشبیه به انسانها).
ممکنه گفته بشه وحدت جهان مثلا از حیث قانونمندی نشون دهنده یه علم واحده که همه اشیاء ازش صادر شدن، که خوب بلافاصله این سوال پیش میاد که خود علم بسیط اولی از کجا اومده. اگر گفته بشه ذاتی خداست، تنها یه قدم مساله رو به عقب بردین چرا که در مقابل می شه گفت خلق جهان ذاتی خداست و اصلا نیازی به واسطه ای به اسم علم نیست!
در نهایت یکی از فرضیه های مانعه الجمع زیرو شما می پذیرید دیگه:
[INDENT]- علم اجمالی و تفصیلی خود ذات خداست.
- علم اجمالی خود ذات و علم تفصیلی غیر ذات خداست.
- علم اجمالی غیر از ذات خداست.[/INDENT]
اگه قائل به نظریه اول یا دوم باشید که جمله «خدا علم اجمالی دارد» چیزی جز همانگویی نیست از این جهت که موضوع و محمول مفهوما یه چیز هستن. این گزاره رو می شه همدسته با گزاره هایی مثل «خدا خدا است» طبقه بندی کرد؛ گزاره هایی که دونستنشون علم نیست.
اگه قائل به نظر سوم هستین که اثبات حد واسط شدن علم خدا بین خدا و اشیائه نیاز به اثبات داره. مگه این که کلا نظر شما چیز دیگه ای باشه که نیاز به تبیین و توضیح بیشتر داره.
سلام.
جناب انتی جهل عزیز چرا خدا را جاهل میدانید کدوم امام و معصومی همچین حرفی زده که خدا به انتخاب قطعی ما جاهل است کتاب توحید صدوق در باب علم حق و همچنین اصول کافی همین باب علم خدا رو به موجودات قبل از خلقت با بعد اون یکی میدونه کاملا برعکس چیزی که شما نظرتونه...
در ضمن بحث اختیار به علم ارتباطی ندارد ...خداوند دارای اختیار است چون نفر دومی نیست تا بر قدرت حق تاثیر بذارد به عبارتی خدا مجبور است که مختار باشد همین امر در مخلوقات عاقلش نیز سرایان دارد چون از ازل علم به افعالل مخلوقات از مسیر اختیار انها بوده و علم به افعال انها علت فعل اونا نیست ....
سلام
اینکه ماده اول آفرینش چیست مثل این است که بگوییم مکان این جهان کجاست؟
یعنی همانطور که نمیتوان برای مکان جهان عرض و طولی قائل شد ، نمیتوان اول و آخر قائل شد
تا بوده خدا بوده و افرینش او هم بوده
خلاءیی نبوده که بخواهد از عدم چیزی بوجود آید بلکه تا بوده ماده بوده
انفجار بیگ بنگ هم اگر درست باشد فقط میتواند ناظر به رتق وفتق عالم باشد نه بوجود آمدن آن
قال الصادق علیه السلام این لاعمل فی بعض ضیاعی حتی اعرق و ان لی من یکفینی "لیعلم الله" عزوجل انی اطلب الرزق الحلال.امام صادق علیه السلام فرمود:من در برخی زمینهای کشاورزیم کار می کنم تا عرق می کنم، در حالی که افرادی هستند که به جای من کار کنند و مرا از کار کردن بی نیاز کنند، ولی من کار می کنم تا خداوند بزرگ """بداند """ که من برای روزی حلال تلاش می کنم.وسائل الشیعه 12: 23 ح 8
----------------
این حدیث می گوید قبل از کار کردن امام صادق خدا نمی داند که امام برای روزی حلال کار می کند یا نه.
یعنی زمانی بوده که خدا از انتخاب قطعی امام خبر نداشته و امام با کار کردن خدا را از این امر قطعا آگاه می کند.
اما شما ادعا دارید زمانی نبوده که خدا از انتخاب قطعی امام آگاه نباشد.
این یعنی جبر و حصر در مقدرات زمانمند! و اختیار موجودات، ناممکن!
یعنی تفسیری جبری نگر از خدایی زمان محور!
یعنی در ذات خدا زمانی خاص، واجد موجوداتی مخصوص.
در اینصورت اجزاء زمان تمام خداست. پس زمان مثل خدا نیست در ازلیت بلکه عین خداست!
باز برگشتیم به سوال بی جوابی که در تاپیک براهین اثبات وجود خدا مطرح شد.
قبل از خلقت زمان یعنی چه؟!
معنا ندارد. چون هر زمانی را برای ایجاد زمان در بیزمانی درنظر بگیرید، باز قبل از آن وجود دارد!
پس زمان قائم بالذات است.
خدا هم قائم بالذات.
اصل توحید را هم اگر اثبات شده بدانیم؛پس:
زمان همان خداست!
این عقیده ی ایرانیان باستان است.
این مجموعه ی زمان موجودیت موجودات است که علم تفصیلی به تمام موجودات دارد در هر لحظه از خودش.
پس موحدین چاره ای ندارند زمان که قائم بالذات است را همان خدا بدانند تا خدشه به اصل توحید وارد نشود.
زمان در ذات خودش به خودش علم دارد و به مقادیری از خودش.
این مقادیر زمان، همان ماهیات ممکنه ی معدومه هستند که وجود خارجی ندارند و موجودیت شان در وجود زمان تعریف می شود.
زمان به مقادیری از خود امر به ایجاد می کند.
مقادیری از زمان دارای ابتدا و انتها هستند.
مقادیری از زمان شروع به موجود شدن از ابتدا می کنند به قصد رسیدن به انتها.
وجهان ما موجود می شود.
موجودات زمانمند تابع لحظات زمان هستند، آنگونه که در ذات زمان ثبت است. مجبورند و بی اختیار.
و در هر لحظه آنچه از وجودشان در لوح محفوظ زمان در ذات زمان ثبت است را به اجرا می گذارند.
هر وجودی قبل از ایجاد و بعد از آن، همان است که بوده و تغییری در ذات و فعل زمان نیست نسبت به علم به موجودات.
...
----------------
این حدیث می گوید قبل از کار کردن امام صادق خدا نمی داند که امام برای روزی حلال کار می کند یا نه.
یعنی زمانی بوده که خدا از انتخاب قطعی امام خبر نداشته و امام با کار کردن خدا را از این امر قطعا آگاه می کند.
اما شما ادعا دارید زمانی نبوده که خدا از انتخاب قطعی امام آگاه نباشد.
این یعنی جبر و حصر در مقدرات زمانمند! و اختیار موجودات، ناممکن!
یعنی تفسیری جبری نگر از خدایی زمان محور!
یعنی در ذات خدا زمانی خاص، واجد موجوداتی مخصوص.
سلام.
این حدیث میگوید علم فعلی حق منطبق به علم ذاتی اووست و خارج از مقام ذات ....به عبارتی با تغییر معلوم خارجی علم ذاتی حق تغییر نمیکند چون علم ذاتی ،علم به این تغییر است که در مقام خارج از ذات است....از طرفی این وجوه برای تنبه عقلیست ،مثل اینکه درقران هست که حضرت ابراهیم از دو ملک ترسید ولی این ترس،احتیاط عقلی است نه اینکه مثل ما از چیزی غیر خدا بترسه و نفسش دگرگون بشه ،وگرنه اولیا لاخوف ولاهم یحزنون هستن...از این وجوه در نقلیات هست...
در نقلیات نیز علم پیشین حق رو با علم فعلی ثابت میدونن این چند حدیث نمونه است.
أَبِي رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى الْعَطَّارُ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ الْحُسَيْنِ بْنِ أَبِي الْخَطَّابِ عَنِ ابْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ هِشَامِ بْنِ سَالِمٍ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ مُسْلِمٍ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع قَالَ سَمِعْتُهُ يَقُولُ كَانَ اللَّهُ وَ لَا شَيْءَ غَيْرُهُ وَ لَمْ يَزَلْ عَالِماً بِمَا كَوَّنَ فَعِلْمُهُ بِهِ قَبْلَ كَوْنِهِ كَعِلْمِهِ بِهِ بَعْدَ مَا كَوَّنَهُ..
ترجمه :
محمد بن مسلم مىگويد: از امام باقر (عليه السلام) شنيدم كه مىفرمود: خداوند بود، در حالى كه غير از او چيزى نبود و هميشه، به آن چه ايجاد مىكند، آگاه است. پس علم خداوند، قبل از آفرينش مثل علم او بعد از آن است. ....
حَدَّثَنَا أَحْمَدُ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى الْعَطَّارُ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قَالَ حَدَّثَنَا سَعْدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ عَنْ أَيُّوبَ بْنِ نُوحٍ أَنَّهُ كَتَبَ إِلَى أَبِي الْحَسَنِ ع يَسْأَلُهُ عَنِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ أَ كَانَ يَعْلَمُ الْأَشْيَاءَ قَبْلَ أَنْ خَلَقَ الْأَشْيَاءَ وَ كَوَّنَهَا أَوْ لَمْ يَعْلَمْ ذَلِكَ حَتَّى خَلَقَهَا وَ أَرَادَ خَلْقَهَا وَ تَكْوِينَهَا فَعَلِمَ مَا خَلَقَ عِنْدَ مَا خَلَقَ وَ مَا كَوَّنَ عِنْدَ مَا كَوَّنَ فَوَقَّعَ ع بِخَطِّهِ لَمْ يَزَلِ اللَّهُ عَالِماً بِالْأَشْيَاءِ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ الْأَشْيَاءَ كَعِلْمِهِ بِالْأَشْيَاءِ
بَعْدَ مَا خَلَقَ الْأَشْيَاءَ
ترجمه :
ايوب بن نوح به ابوالحسن (امام موسى كاظم (عليه السلام)) نامهاى نوشت و از آن حضرت درباره خداوند پرسيد كه آيا قبل از آفرينش اشياء، نسبت به آنها آگاهى داشت؟ يا تا زمانى كه آنها را آفريد، نمىدانست و (سپس) آفرينش آنها را اراده نمود و آن موقع فهميد كه چه آفريده و به وجود آورده است؟ حضرت به خط (مبارك) خود نوشتند: خداوند همان طورى كه بعد از خلقت اشياء، نسبت به آنها آگاه است، قبل از آفرينش آنها نيز آگاهى داشت. ..
علی بن إبراهیم عن محمد بن عیسى عن یونس عن منصور بن حازم قال سألت أبا عبد الله ع هل یکون الیوم شیء لم یکن فی علم الله بالأمس قال لا من قال هذا فأخزاه الله قلت أ رأیت ما کان و ما هو کائن إلى یوم القیامة أ لیس فی علم الله قال بلى قبل أن یخلق الخلق
منصور بن حازم گوید: از امام صادق علیهالسلام پرسیدم که: ایا ممکن است امروز چیزى واقع شود که دیروز در علم خدا نبوده باشد (یعنى خدا انرا نداند مگر وقتیکه واقع شود) فرمود: نه، هر که چنین گوید خدایش رسوا و ذلیل کند. عرض کردم بفرمائید مگر نه اینستکه انچه واقع شده و انچه تا روز قیامت واقع مىشود در علم خدا هست فرمود چرا، بیش از انکه خلق را بیافریند (همه چیز را مىدانست). ..
و غیره که از این حیث احادیث زیادن در روایات....
پس خداوند از انتخاب امام اگاه بوده،ولی مقام فعلی انرا نیز که منطبق با مقام ذاتی ان علم است مشاهده نموده..یعنی علم ذات با علم فعلی حق منطبق شده و (بداند) حاصل از این انطباق در مقام فعل....حتی بدا نیز در علم حق هست منتها بر حسب شرایط ظهور این بدا مشروط میشه یعنی فعلی عقب و جلو میفته این عقب و جلو افتادن از طرف قابل و به خاطراوست نه فاعل...اصالت تغییر در فعله در مقام ذات خبری از تغییر نیست چون این تغییرات خارج از مقام ذاته در ذات اثری نمیذاره ولی علم به این تغییرات همه در ذات هست...
محمد بن یحیى عن أحمد بن محمد عن الحسین بن سعید عن الحسن بن محبوب عن عبد الله بن سنان عن أبی عبد الله ع قال ما بدا لله فی شیء إلا کان فی علمه قبل أن یبدو له
براى خدا نسبت به چیزى بدا حاصل نشد جز اینکه پیش از اینکه بدا حاصل شود خدا ان را میدانست. ...
------------------------------------
درود بردشما.
عرض کردم حدیث صحیح بیاورید. این یکی را بررسی کردم. محمد بن عیسی تضعیف شده.
أَبِي رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى الْعَطَّارُ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ الْحُسَيْنِ بْنِ أَبِي الْخَطَّابِ عَنِ ابْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ هِشَامِ بْنِ سَالِمٍ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ مُسْلِمٍ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع قَالَ سَمِعْتُهُ يَقُولُ كَانَ اللَّهُ وَ لَا شَيْءَ غَيْرُهُ وَ لَمْ يَزَلْ عَالِماً بِمَا كَوَّنَ فَعِلْمُهُ بِهِ قَبْلَ كَوْنِهِ كَعِلْمِهِ بِهِ بَعْدَ مَا كَوَّنَهُ..
حَدَّثَنَا أَحْمَدُ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى الْعَطَّارُ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قَالَ حَدَّثَنَا سَعْدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ عَنْ أَيُّوبَ بْنِ نُوحٍ أَنَّهُ كَتَبَ إِلَى أَبِي الْحَسَنِ ع يَسْأَلُهُ عَنِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ أَ كَانَ يَعْلَمُ الْأَشْيَاءَ قَبْلَ أَنْ خَلَقَ الْأَشْيَاءَ وَ كَوَّنَهَا أَوْ لَمْ يَعْلَمْ ذَلِكَ حَتَّى خَلَقَهَا وَ أَرَادَ خَلْقَهَا وَ تَكْوِينَهَا فَعَلِمَ مَا خَلَقَ عِنْدَ مَا خَلَقَ وَ مَا كَوَّنَ عِنْدَ مَا كَوَّنَ فَوَقَّعَ ع بِخَطِّهِ لَمْ يَزَلِ اللَّهُ عَالِماً بِالْأَشْيَاءِ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ الْأَشْيَاءَ كَعِلْمِهِ بِالْأَشْيَاءِ
بَعْدَ مَا خَلَقَ الْأَشْيَاءَ
در کافی حدیثی وجود داشت که در چاپ های جدید وجود ندارد!
مبنی بر اینکه قرآن 17000 آیه دارد!
هشام بن سالم و محمد بن یحیی دو تن از روات آن حدیث محذوف هستند!
سلام علیکم
تعبیر مجبور برای مخلوقات بکار میرود که تحت سیطره یک موجود برتر هستند، لذا این تعبیر شایسته حضرت حق جل و علی نیست. بفرمایید ذاتا عالم و مختار است.
با تشکر از عنایت شما...
سلام
اراده الهی مورد اختلاف است که جزو صفات فعلی خداست یا صفات ذاتی او.
علامه طباطبایی این صفت را فعلی میداند در حالی که برخی دیگر مانند ایت الله سبحانی این صفت را ذاتی خدا میدانند. در صورت ذاتی بودن اراده، تقدم آن بر خلق مسلم است و در صورت فعلی بودن همان خلق است(شبیه بیان شما)
در هر حال ادله و روایات مختلفی در این رابطه درایم... اجازه بدهید وارد نشویم که خود دریای عظیمی است!
این نوع از علم که فرمودید همان علم فعلی الهی است و مورد قبول متکلمان و فلاسفه. ولی اگر علم الهی را منحصر در این نوع از علم بدانید، محضوراتی دارد. مثلا خداوند را قبل از خلق باید فاقد علم بدانید! و این نظر با عقل و نقل رد میشود.
حتی اگر مانند برخی فلاسفه خلق را ملازم حضرت حق بدانید، بازهم یکی علت است و دیگری معلول و تنها ملازمت دارند(بدلیل فیاض بودن خدا) اما بالاخره خداوند تقدم رتبی دارد وباید در مقام ذات عالم باشد تا خلق کند. و این مطلب(نیاز خلق به علم) بالوجدان ثابت است.
سلام مجدد
علم بسیط اولی جزو صفات ذاتی خداست و عین ذات اوست. بنابراین ازلی است و سوال از اینکه از کجا آمده با اینکه بگیم خدا از کجا آمده یکی است! الکلام الکلام... هر دلیلی که برای اثبات خدا و مبدئیت او جاری شود، شامل صفات ذاتی او هم میشود.
از طرفی این علم واسطه در خلق است، ولی مخلوقات ذاتی خدا نیستند. به عبارتی دلیلی نداریم بر اینکه مخلوقاتی که بوسیله علم ذاتی بوجود می آیند هم ذاتی خدا باشند.
قضایای توتولوژی قضایای اند که دو چیز مفهوما یکی باشند، در حالی که عینیت صفات ذاتی با ذات در مصداق است و مفهوما اینها با هم تفاوت دارند. مثلا مفهوم علم خدا با حیات او و ایندو با ذات او متفاوتند اما همگی در یک مصداق جمع شده اند. پس خدا علم دارد، توتولوژی نیست.
بنابراین علم ذاتی الهی(بسیط در عین حال تفصیلی) عین ذات اوست.
من نگفتم منکر اختیارم! گفتم اختیار ربطی به موضوع تاپیک نداره:ok:
شما چرا اینقدر عصبی هستی؟:Gig:
به نظر شما موجود مساویه با اختیار داشتن؟:Gig:
به نظر من رابطشون تساوی نیست. از پست های دیگه دوستان هم همین برداشت میشه:Narahat az:
اینا با هم ممکنه رابطه داشته باشن ولی توی سوال نیست:khandeh!:
درود و دو صد بدرود...
مگه معلم علم ذاتی داره؟ شما دارید علم خدا رو با علم خودتون مقایسه میکنین؟
بله اگه معلم خالق دانش اموز بود و همه کارهاشو از اول تا حالا میدونست و به نیتها و ذهن او هم مسلط بود، میدونست اون در فلان دو راهی کدوم رو انتخاب میکنه اونم بطور دقیق.
از اونجایی که یه جهان بیشتر از خدا صادر نمی شه فرض صفر اینه که صدور جهان ذاتی خداست.
من نوشتم مفهوما. مگه شما تصور دیگه ای به غیر خدا از علم اجمالی خدا دارید؟
سلام
تلازم مساوی با ذاتی بودن نیست.
ذاتی یعنی غیر قابل انفکاک از ذات، حتی عقلا. مثلا نمیشه خدا را تصور کرد که حیات نداشته باشه اما میشه خدا رو فرض کرد که مخلوق نداشته باشه.
به نظر شما مفهوم علم یا حیات با خدا یکیه؟
خدا یعنی ذاتی مستقل که اوصافی کمالی دارد.(تعریف لفظی است)
علم: به معنای دانستن و حضور معلوم نزد عالم است.(اینهم تعریف لفظی است)
حیات: موجودی که ادراک و فعل داشته باشد.
معنای علم و حیات بدیهی اند و این تعاریف لفظی است اما هر انسانی تفاوت اینها را درک میکند. پس مغهوما متفاوت اند.
وقتی اشیاء رو بالفعل نزد خدا حاضر می دونید چیزی به نام «قبل از خلق» نداریم. این شرایط اگه تحقق پیدا می کردن می شد به عنوان محضورات روش بحث کرد.
گزاره هایی مثل معلول باید به نحو اکمل فاقد معنی هستن. فلاسفه ای که چنین گزاره هایی رو مطرح کردن هم نتونستن تبیین کنن که «وجود به نحو اکمل» به چه معناست و صرفا برای این که ربطی بین علت و معلول احساس می کردن که قابل تحلیل نبوده چنین حرفهایی رو زدن. این وجود اکمل نیاز نیست که چیزی جز خود معلول باشه.
سلام
قبلیت اینجا رتبی است نه زمانی و چنین فرضی قابل تصور است.
زیرا تقدم عقلی علت بر معلول غیر قابل انکار است.
این که چه صفتی از خدا سلب بشه قابل تصوره به ذاتی بودن بستگی داره. ذاتی بودن از تعریف شما از شیء ناشی می شه. اگه خدا رو ذاتا خالق بدونید نمی تونید خدا رو در حال خلق نکردن در نظر بگیرید (و از این رو نمی تونه مخلوق نداشته باشه) ایضا در مورد حیات هم برقراره.
نه من مفهومی از علم و حیات در ذهن ندارم. البته من متوجه هستم وقتی به شیء خاصی علم دارم. ولی وقتی گفته بشه تنها من هستم (و تصور من وجود نداره) در حالی که من به تصورم علم پیشین دارم من به هیچ نحوی قادر نیستم انطباقی بین این گفته و مفهومی که در ذهن دارم برقرار کنم. در واقع شما دارید در مورد یه علم جدید صحبت می کنید که من مفهومی براش نمی شناسم. یعنی تا به حال نشده قبل از این که مثلا یه قوری رو تصور کنم نسبت به قوری علم داشته باشم!
یعنی علم ذاتی خدا قائم به تغییری در علم خارج از ذات خداست.
پس علم خارج از ذات خدا منهای علم ذاتی خدا، مساویست با علوم فعلی قبل از تغییرات!
زیرا خودتان فرمودید علم به تغییر علم خارج از ذات فقط در علم ذاتی خداست.
پس علم خارج از ذات قبل از تغییر یک علم است و بعد از تغییر علمی دیگر.
که در علم ذاتی خدا فقط تغییر علم خارج از ذات ثبت است، نه علم فعلی قبل از تغییر.
پس علم فعلی خدا بیش از علم ذاتی اوست!
روایات ضعیفی که آوردید هم خلاف نظر شماست!
چون علم ذاتی و خارج از ذات خدا را مثل هم می داند!
حدیثی که آوردم می گوید علم خارج از ذات خدا بیش از علم ذاتی خداست.
شما هم که همین را تایید فرمودید!
خسته نباشید!
-----------
اما...
دو ظرف آب پر از آب در مقابل من است.
شما می پرسید: میزان آب ظرف الف چه تناسبی با میزان آب ظرف ب دارد؟
می گویم: هرچه در ظرف ب هست در ظرف الف هم هست.
اینجا آیا می شود تساوی دو ظرف را نتیجه گرفت؟!
خیر.
زیرا ممکن هرچه در ظرف الف هست در ظرف ب نباشد و در اینصورت اگر چنین باشد، ظرف الف از ظرف ب بزرگتر است.(پارچ و لیوان).
پس اگر من در پاسخم بعد از جمله ی اول، اضافه نکنم "و هرچه در ظرف الف هست در ظرف ب هم هست"، تساوی دو ظرف از پاسخ من قابل استنتاج نیست.
اما نکته ی بسیار ظریفی در این دو روایت هست که توجه شما را بدان جلب می کنم:
لَمْ يَزَلْ عَالِماً بِمَا كَوَّنَ فَعِلْمُهُ بِهِ قَبْلَ كَوْنِهِ كَعِلْمِهِ بِهِ بَعْدَ مَا كَوَّنَهُ
پس علم خداوند، قبل از آفرينش مثل علم او بعد از آن است.
این ترجمه صحیح است و موافق نص عربی.
اما گفته هرچه در علم ذاتی هست، در علم فعلی هم هست.
اما نگفته و هرچه در علم فعلی هست، در علم ذاتی هم هست!!!
پس هنور تساوی دو علم محرز نیست.
اما در این روایت:
لَمْ يَزَلِ اللَّهُ عَالِماً بِالْأَشْيَاءِ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ الْأَشْيَاءَ كَعِلْمِهِ بِالْأَشْيَاءِ
بَعْدَ مَا خَلَقَ الْأَشْيَاءَ
خداوند همان طورى كه بعد از خلقت اشياء، نسبت به آنها آگاه است، قبل از آفرينش آنها نيز آگاهى داشت.
اینجا ترجمه اشتباه صورت گرفته!
در متن عربی روایت، هرچه در علم قبل بوده در علم بعد عنوان شده؛ مثل روایت قبل؛ اما در ترجمه، برعکس معنا شده و گفته شده هرچه در علم بعد است در علم قبل هم هست!!!
که این اشتباه در ترجمه، باعث نتیجه گیری غلط می شود!
زیرا:
این ترجمه ی غلط، شق دوم تناسب دو علم را هم آن همانی عنوان کرده و از جمع دو روایت، تساوی علم قبل و بعد بدست می آید که دلیل گمراهیست!!!
سلام.
تحقق فعل در حضور حق یک چیز است وعلم به این تحقق یک چیز دیگر،مثلا من الان دارم تایپ میکنم این تایپ پشت سر هم علم فعلی حق است به عبارتی تحقق این علم الانه قبلا این تحقق نبود و معنی هم نداره بگیم ااین تحقق تایپ کردن از ازل بوده و این علم از مقام فعل حاصل شده یعنی انتزاع از فعله و جهت فعلی داره در حالی که علمش در حق از ازل بوده،به عبارتی افعال انسان و تغییرات در عالم خارج نبودند و بود شدند خود این تحقق فعل نبوده و معنی هم نداره که بگیم این تحقق در حضور خدا قبلا بوده!!! بلکه علم این تحقق وجود داشته و با تحقق این فعل در حضور حق انتزاع دانستن از ان حاصل میشه برای فعل،به عبارتی این دانستن خدا (که مثلا بداند و غیره )در ظرف زمان که در نقلیات است از مقام فعل در مورد تحققه فعله نه جهل علم حق...این انطباق علم به تحقق فعل دو جهت داره یک جهت خلقی و یکی نیز از جهتی که با خدا ارتباط دارد،اون جهت خلقیش با تمام متعلقاتش از مقام فعل انتزاع میشه که حالا یکی از متعلقاتش زمانه و حرکت و جهت الی اللهیش از مقام ذات....پس وقتی حضرت میگه خدا بداند یعنی تحقق فعل مورد نظر با تمام متعلقاتش که از مقام فعل انتزاع میشه در حضور حق، و این تحقق قبلا نبوده و علمش بوده و حاصل این تحقق، انتزاع دانستن، برای خدا از طرف فعل میشه...
سلام.
اتفاقا نکته ظریفش این است که خواسته علم ذات رو بر علم فعل مقدم بدونه ،چون علم فعلی ناشی از علم ذاتیست و لی نکته ظریف ترش اینه که علم فعلی که در مرتبه ثانیس باز تغییر در علم اولی نمیده بلکه علم حق ثابته و غیر قابل تغییر...
در عالم خارج هیچ دو چیزی عین هم نیستن بلکه مثل همن حتی بین دو لیوان پر و قبل وبعد همین بعد زمان باعث تمایزه و حتی بعد مکان و خیلی چیزها.....
سلام.
همین انتزاع مدنظر است. یعنی تلخیص علم. یعنی تشخیص جز تفصیلی از کل اجمالی.
یعنی جداسازی انتخاب قطعی امام از بین مجموعه ای از انتخاب های ممکن و احتمالی.
حصول تفصیلی علم همین دانایی است، نه چیز دیگر؛ که محصول انتخاب قطعی امام بر کار کردن و کسب رزق حلال است.
این انتخاب+ انتخاب های ممکن دیگری، اجمالا در علم ذاتی خدا، حدود اراده ی امام در مختصات زمان-مکانی مورد اشاره را معین می کردند بصورت کلی.
بواسطه ی فعل امام تلخیص صورت گرفته و انتخاب قطعی در علم فعلی ثبت می گردد که تفصیلیست.
کاملا صحیحه. آفرین.
چرا؟
چون لوازم تغییر در ذات وجود ندارند، ماهیت دارند.
سلام.
ماهیات حد وجودند و نتیجتا متاخر از وجود مصادیقشان ،نتنیجتا تقدم ماهیات به مصادیقشان محاله در ثانی اگر این ماهیات در مرتبه ذات معدومند و در مرتبه فعل وجود پیدا میکنند باز اساسا همچین چیزی محاله که معدوم ،معدوم باشه به حمل اولی و وجود داشته باشه به حکم حمل شایع...واساسا چیزی که وجودی نداشته باشه و پوچ و باطل باشه متعلق علم که از سنخ وجوده قرار نمیگیره.....
این حدیث میگه علم الهی در مراتب تغییر نمیکنه،تغییر در علم انفعالی و حصولیست که تقدم وجود به ماهیت است و واسطه میخواد نه علم فعلی....
احسنت.
مصداق سیمرغ را به ما نشان بدهید پس!
سلام.
انتخاب امام جدای از علم حق نیست بلکه انتخاب امام نیز معلومه حقه،....شما فعل حقو از علمش جدا کردید و حالا دارید علم حقو به این افعال کنترل میکنید،در حالی که علم فعلی حق همون وجود فعلشه،ما چیزی به نام علم جدا و معلوم جدا نداریم بلکه معلوم همون علمه....
عالم هستی دارای ظرف های وجودی در مراتب مختلف است،به عبارتی گذشته یک ظرف وجودی دارد و حال یک ظرف و اینده ظرف خودشو و همه در ظرفشون موجودن ولی ذات ماده چون عین حرکته نمیذاره همه این ظروف با هم جمع بشن،....و موجودات عالمم ادی نیز چنین یعنی همه ادوار وجودی برای انها جمع نیست بلکه پراکنده در زمانند و لی وجود غیر مادی براش زمان معنی نداره همون طور که ارتفاع برای موجود دو بعدی معنی نداره....
ااینو قبلا نیزگفتم شما از کسی که هیچ ارتباطی با خارج نداره از طریق حواس بفهمون سیمرغ چیه؟؟؟؟سیمرغ ترکیب معقولات قبلی شما از خارجه شما مقدمتا بدون اتصال با خارج و صورتهای قبلی نمیتونین سیمرغ بسازید!!!!سیمرغ حد صورتهای پرنده و بال و پرو غیره است که قبلا از مشاهده پرندگان خارجی به دست اوردید کسی که کور مادر زاد است سیمرغ چه میفهمه چیه
متاسفانه این عبارت تون تحریفه حدیثه.
کلام صریح امام دلالت بر نامعلوم بودن دارد که می فرماید "لیعلم الله".
تحریف تان به این صورت است:
تا خدا بداند آنرا که می داند!!!!!!
البته مقصودتان باطل است، مفهوم کلامتان نه!
زیرا مفهوم کلامتان علم اجمالی خدا را نشان می دهد!
علم اجمالی علم کسی است که می داند ولی نمی داند که می داند.
(یا بهتر است بگویم می داند اما نمی تواند بداند که می داند؛ این دقیق تر و بهتر و رساتر است).
و این با مفهومی که کلام شما می رساند موافق است، اما مقصود شما این نیست، زیرا صراحتا عنوان می کنید خدا می داند و می داند که می داند و این علم تفصیلیست.
یا بهتر است بگوییم علم تفصیلی علم کسی است که می داند و می تواند بداند که می داند.
و این توانایی در علم و قدرت ذاتی خدا وجود ندارد، زیرا امر محال است؛ چون موجود هنوز ایجاد نشده و معدوم است و به معدوم نمی توان علم "حضوری" تفصیلی داشت.
می ماند علم "حصولی" تفصیلی که تحصیل علم هم در ذات ناممکن است
آفرین.
ماهیات ازلی هم معلومات خدا بر مقادیر وجود خودشه، علم خودش، قدرت و اختیار خودش...
انالله و انا الیه راجعون!
سلام.
ماهیت ازلی ما نداریم،بلکه وجود ازلی داریم،.....و در مرتبه ذات چون تحقق عینی موجودات وجود ندارد نتیجتا ماهیتی نیز در این مقام وجود ندارد،به عبارتی حد وجودی در این مرتبه نیست تا انتزاع ماهیت هم بشه.....ماهیت مسبوق به وجود مصادیق عینی در خارج از ذاتند نه در ذات...
سیمرغ و غول هشت سر هم باز مصداق وجودی داره این مصداق یا در ذهنه یا در خارج،هر چند خود تصور سیمرغ هم بدون اتصال با مصادیق خارجی و تصور معقولات اولی قبلی غیر ممکن است...
ما ماهیت ازلی نداریم یعنی چه؟!!!!!
ماهیت یعنی چیستی.
ما خدا را مطلقن دارای ماهیت نمی دانیم.
اما قدر و مقداری از وجود خدا برای ما ماهیت دارد. چطور این امر بدیهی را انکار می کنید؟!؟
مثلا قدری و مرتبه ای از روح خدا که در موجودی بنام انسان دمیده شد، ماهیت ندارد از نظر جنابعالی؟!؟
منتها این مقادیر وجود خدا را ما ماهیت آن مقادیر عنوان می کنیم؛
و خدا شیء.
با لفاظی که نمی توانید منکر بدیهیات بشوید.
مقدار واندازه در مقام فعله نه ذات،در مقام ذات مقدار و اندازه نداریم در اون مرتبه وحدت حقه و محضه و یک وجود بسیط مصداق علم و قدرت و حیات و کلیه صفات کماله،....البته روح خدا نبود که در انسان دمیده شد بلکه اون روح محلوقی از مخلوقات حقه که به دلیل شرافتی که به حق داره خدا اونو به خودش نسبت داده مثل خانه خدا که میگیم وگرنه خدا خانه نداره.........خدا تصور و تصدیق نداره که مثلا حالا اول انسان رو تصور کنه بعدش اونو ایجاد کنه،یعنی از طریق علم به ماهیت وجود عینی اونو در خارج تحقق ببخشه،بلکه خدا مرتبه ای ایجاد میکنه و عقل از این مرتبه انسان رو انتزاع میکنه.....عین اعداد مثلا عدد دو انتزاع از مرتبشه واین مرتبه بین یک و سه میباشد،یعنی عدد دو نمیتونه بین سه و چهار باشه باز دو باشه چون دو مرتبه وجودی بین یک و سه است یعنی مرتبه وجودی بین یک و سه انتزاع دو رو برای عقل به وجود میاره.....
کل عالم هستی بر اساس مراتب چیدمان شده اند و عقل از هر مرتبه انتزاعی میکنه و انرا به ان مرتبه حمل میکنه،پس اسب همون مرتبه وجودی اونه نمی تونه جاشو با هیچ مرتبه ای عوض کنه اینها به حکم ضرورت هستند،پس این که کسی بگه چرا من فلان نشدم و بمان همش غفلت از همین موضوع است....
پس خدا اسب جعل نمیکنه بلکه مرتبه ای رو ایجاد میکنه که از اون مرتبه انتزاع اسب میشه،نتیجتا ماهیات انتزاعات مراتب وجودی هستند برای عقل......پس روح نیز یکی از مراتب وجودیست که قائم به مرتبه خود با خصوصیات و ویژگیهای مرتبه اش است،وانتزاع عقل از این مرتبه روح میباشد با تمام خصوصیات مرتبه اش....
نتیجتا خدا کمال رو ایجاد میکنه ولی این کمال در مراتب خارج از ذات به حکم ضرورت و دوری از قله حدود به خودش میگیره و محدود میشه که البته همه صفات حدودی نیز قائم به همون مرتبه و ذاتی همون مرتبه است...و از هر مرتبه عقل انتزاعاتی می کنه که این انتزاعات و خصوصیات هر مرتبه همون ماهیات اون مرتبه میباشند....
عجب!!!!!!!!!
چه خدایی دارید شما!!!!!!!!
در ذاتش به مقادیر علم و قدرت و اختیار و ... خودش علم ندارد!
اما مثلا به تعداد ریش و سبیل شیخ زکزاکی علم تفصیلی دارد!!!!!!!
جناب عرفان علوی!
متاسفانه کلام شما از مسیر منطق و عقلانیت منحرف شده و با تعصب هر کلام بنده را؛ و حتی کلام سابق خودتان را هم نفی می کنید.
گفتگوی بنده و شما از حالت تبادل علمی خارج شده و مبادله ی جهل در آن در حال رخ دادن است!
بنده هم که خودتان بهتر می دانید؛ ضد جهل هستم!!!
خوش گذشت جناب.
بدرود...
اساسا با این طرز فکر شما که علم حق رو حصولی میدونید باید خدا در مقام ذاتش به قدرت و اختیار و علمش، علم داشته باشد،بدون واسطه امری همچین طرز تفکری اساسا معنی ندارد،.....شما خدا رو مثل انسان میدونید منتها مانند یک انسان بالغ نه یک نوزاد،چون نوزاد وجود درد رو حضوری ادراک میکنه بدون اینکه تصوری از درد داشته باشه(تصوری از ماهیت درد) ولی انسان بالغ علاوه بر درک وجود درد بدون واسطه صورت درد را نیز تعقل و ادراک میکند ....برای همین ترس او را میگیرد به خاطر همین صورت درد برای مراحل بعدی....
شما مطالب رو متوجه نمیشید این دیگر مقصر من نیستم...