جمع بندی پایان کار ؛ خدا یا بهشت و جهنم؟
تبهای اولیه
وَ أَنَّ إِلي رَبِّکَ الْمُنْتَهي42
و اینکه پایان [ کار ] به سوی پروردگار توست.
-------------------------------------------------
سلام خدمت اساتید
ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت
سوالی که هست آیا صرف بهشت و جهنم پایان کار است؟یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
یعنی ابلیس در ذات اگر زمان باشد همیشه و اگر زمان هم نباشد بدون تغییر همانقد پلید خواهد بود؟در سکون مطلق؟
[=microsoft sans serif]سوالی که هست آیا صرف بهشت و جهنم پایان کار است؟یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
باسلام و عرض ادب
بهتر شدن وضعیت، در دو ساحت باید دیده شود.
ساحت اول مربوط به وضعیت جهنمیان است و ساحت دوم در مورد بهشتیان.
لازم است هر کدام از این دو ساحت به صورت مجزا مورد بررسی قرار بگیرد.
در مورد جهنمیان، شایان ذکر است که بر اساس ظاهر متون دینی جز کسانی که خلود در عذاب دارند، با گذراندن مجازات اعمال خود، وضعشان بهتر میشود و میتوانند وارد بهشت شوند.
[=microsoft sans serif]اما در مورد بهشتیان، در این مورد دو نظر عمده میان اندیشمندان وجود دارد.
ادله نقلی که بیان میکند جهنمیان(غیر از مخلدان) از جهنم و عذاب رهایی می یابند و واردبهشت میشوند و آنچنان تغییر میکنند که کسی متوجه نشود آنان قبلا جهنمی بوده اند، از جمله دلایلی است که نشان از تکامل وضعیت این افراد دارد.
برخی از علما معتقدند که در بهشت، وضعیت افراد تغییری نمیکند و به عبارت فنی، تکاملی در بهشت وجود ندارد.
عالم قیامت و ورود در بهشت نهایت سیر تکامل انسان است؛ در نتیجه ورود به بهشت معنای کامل شدن است، نه برای کامل شدن.
در توضیح این نظریه میتوان گفت: تکامل و ارتقای درجات در بهشت مرهون و معلول درجات ایمان و عمل صالح انسان در دنیا است:
«وَ لِکُلٍّ دَرَجاتٌ مِمَّا عَمِلُوا وَ ما رَبُّکَ بِغافِلٍ عَمَّا یعْمَلُون»(انعام، 132)
هر کس از بندگان به عملی که کرده رتبه خواهد یافت.
بدین صورت که:
م1. در آخرت پرونده اعمال و کارهای نیک بسته میشود
م2. تکامل معلول عمل صالح است،
در نتیجه در بهشت تکاملی نیست، مگر آنچه در این دنیا فراهم نموده باشیم.
بنابر این در آخرت، تکامل-یعنی ارتقا از درجه به درجهی دیگر بهشت بدون اینکه قبلاً در دنیا مقدمات و شرایط آنرا فراهم کنیم- وجود ندارد.
[=microsoft sans serif]اما برخی دیگر از اندیشمندان اسلامی معتقدند که در بهشت اخروی نیز تکامل وجود دارد و افراد بهشتی نیز درحال سکون نیستند و درجات انان میتواند بالا و بالاتر برود.
توضیح اینکه:
پس از ورود روح به عالم اوّل از عوالم قیامت و پیوند آن با بدن، منازل، مواقف و سرفصلهایى در پیش روى انسان قرار مىگیرد که هر یک به جاى خود، یک رویداد بزرگ تکاملى در بازگشت انسان به سوى خداوند است؛ چرا که با هر انتقالى، انسان به صورت اصلى خود، نزدیکتر شده و به کمالات از دست رفته خود هنگام سیر نزولى، نایل مىگردد و به تدریج سعه وجودى خود را یافته و متناسب عالم قرب مىشود. علاوه بر آنکه بعد از ورود به آن، به مقتضاى نظام خاص حاکم بر آن، حرکت و تکامل داشته و در هر عالمى پس از ورود به آن، کمالات جدیدى را کسب مىکند.
برخی از آیات و روایات نیز بر این مسئله دلالت دارد که از جمله آن میتوان به موارد زیر اشاره کرد:
1. إِنَّ الَّذِینَ یَشْتَرُونَ بِعَهْدِ اللَّهِ وَ أَیْمانِهِمْ ثَمَناً قَلِیلاً أُولئِکَ لا خَلاقَ لَهُمْ فِی الْآخِرَةِ وَ لا یُکَلِّمُهُمُ اللَّهُ وَ لا یَنْظُرُ إِلَیْهِمْ یَوْمَ الْقِیامَةِ وَ لا یُزَکِّیهِمْ وَ لَهُمْ عَذابٌ أَلِیمٌ. (آل عمران، آیه 77.)
2. «إِنَّ اللَّهَ یُدْخِلُ الَّذِینَ آمَنُوا وَ عَمِلُوا الصَّالِحاتِ جَنَّاتٍ تَجْرِی مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهارُ یُحَلَّوْنَ فِیها مِنْ أَساوِرَ مِنْ ذَهَبٍ وَ لُؤْلُؤاً وَ لِباسُهُمْ فِیها حَرِیرٌ وَ هُدُوا إِلَى الطَّیِّبِ مِنَ الْقَوْلِ وَ هُدُوا إِلى صِراطِ الْحَمِیدِ». (حج، آیه 23 و 24)(1)
ـــــــ
1. برای توضیح بیشتر ر.ک: اینجا
[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]البته مطالبی که گفته شد در مورد بهشت و جهنم اخروی است.
اما در بهشت و جهنم برزخی که در عالم برزخ برای همه یا برخی انسانها وجود دارد، هم تکامل وجود دارد و هم تناقص.
انسان به تناسب کارهایی که انجام داده است،مستقیم و غیر مستقیم درجاتش افزون میشود یا کاسته میشود.
برخی به واسطه صدقات جاریه خود، وضعشان بهتر میشود و برخی دیگر به واسطه سیئات جاریه ای که منشأ فساد و تباهی دیگران میشود وضعشان بدتر میشود.
برخی به واسطه شفاعت و دعای دیگران وضعشان بهتر میشود و برخی دیگر به واسطه نفرین به حق مظلومان وضعشان بدتر میشود.
بسته به اعمال انسان که مستقیم و غیر مستقیم در سعادت و شقاوت برزخی و اخروی او تاثیر دارد، درجه انسان همواره در برزخ در حال تغییر است. گاه افزون میشود گاه کاسته میشود.
[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
با قطع نظر از داوری در میان این دو قول و سنجیدن آنها، نسبت به سکونی که به نظر میرسد در قول اول وجود دارد:
اگر این سکون مربوط به درجه انسان باشد، بله سکون و ایستایی وجود دارد ولی این سکون نتیجه عمل خود انسان است و امری لامحال است.
اما اگر این سکون ناظر به لذتها و بهجتهای نفس باشد، خیر سکونی در کار نیست و نعمتهای بهشتی آنقدر وسیع و متنوع است از مادی و معنوی که هیچ تکرار و ملالتی در کار نیست و انسان بهشتی پیوسته در لذت و خوشی است.
موفق باشید.
با قطع نظر از داوری در میان این دو قول و سنجیدن آنها، نسبت به سکونی که به نظر میرسد در قول اول وجود دارد:
اگر این سکون مربوط به درجه انسان باشد، بله سکون و ایستایی وجود دارد ولی این سکون نتیجه عمل خود انسان است و امری لامحال است.
اما اگر این سکون ناظر به لذتها و بهجتهای نفس باشد، خیر سکونی در کار نیست و نعمتهای بهشتی آنقدر وسیع و متنوع است از مادی و معنوی که هیچ تکرار و ملالتی در کار نیست و انسان بهشتی پیوسته در لذت و خوشی است.موفق باشید.
سلام ممنون از توضیحتون
بار معنایی سوالم بیشتر رو اون افرادی که به خلود جهنم دچار شدند هستش
پس در این افراد به نظر قاطع اکثریت بزرگان هیچگونه پیشرفت و تکاملی رو شاهد نیستیم؟
مثلا خود ابلیس یا شقی ترین افراد رو در نظر بگیریم
بازگشت خدایی برای این افراد نمیشود تصور کرد مع الوصف و وضعیتشون بهبودی نداره؟
وَ أَنَّ إِلي رَبِّکَ الْمُنْتَهي42
و اینکه پایان [ کار ] به سوی پروردگار توست.
-------------------------------------------------
سلام خدمت اساتید
ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت
سوالی که هست آیا صرف بهشت و جهنم پایان کار است؟یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
یعنی ابلیس در ذات اگر زمان باشد همیشه و اگر زمان هم نباشد بدون تغییر همانقد پلید خواهد بود؟در سکون مطلق؟
سلام،
در مورد عنوان تاپیکتان، پایان کار که حتماً خدا نیست، بحثی اگر باشد بر روی این است که پایان کار «بهشت و جهنم» باشد و یا «فقط بهشت» ... اتحاد خالق و مخلوق بیمعناست، اتحاد خدا و بندگان خدا الیالابد بیمعناست ...
اما در مورد صورت سؤالتان ... چیزی که قطعی است و شک و شبههای در آن نیست این است که لذت بهشتیان همیشگی است ... ولی در مورد ابدی بودن عذاب جهنم (ولو برای عدهای از خواص سپاه جهل که اصل جهل هستد) عدهای تردید کردهاند که من جزئشان نیستم و معتقدم که نه تنها خود جهنم که بلکه عذاب جهنم هم ابدی است و آنها که در آن شک کردهاند به این دلیل بوده است که نتواستهاند آن را با عدل و رحمت الهی جمع کنند ... حالا اینکه کیفیت لذت بردن بهشتیان و رنجش جهنمیان چگونه است و افزایش یا کاهش آن چگونه است قابل بحث است و احتمالات در آ افزایش مییابد، گرچه اجمالاً میتوان نتایجی را با احتیاط بیان نمود، مثل اینکه بهشتیان همه رشد میکنند و یا لااقل در ابتدای کار رشد میکنند، عدهای از جهنمیان هم پاک شده و وارد بهشت میشوند، پارهای از جهنمیان که عذاب جهم برایشان پاککننده نیست و قرار است در جهنم ابدی باشند هم بر عذابشان افزوده میشود تا اینکه یا در جایی متوقف شود و یا همچنان و بدون مرز همیشه بیش از پیش شود ... آخرت هم بیگمان زمان دارد و زمانمند است، گرچه مفهوم زمان میتواند متفاوت از برداشت امروز ما از زمان باشد ...
راستی یک نکتهی مهم که کمی دور از ذهن به نظر میرسد این است که الی ربک المنتهی را در جهنم نیز میتوان معنا کرد و اینطور نیست که معنایش را فقط بتوان در بهشت و آن هم مراتب بالای بهشت جستجو نمود ... اگر تمایل و حوصله داشتید روی این مورد بیشتر فکر کنید ... برای ای کار لازم است ابتدا مکانیزمی را بیابید که بتواند عذاب ابدی را با عدل و رحمت خدا جمع نماید، اگر جواب آن را یافتید توضیح این مطلب هم دیگر ساده خواهد بود ...
[="]
ار معنایی سوالم بیشتر رو اون افرادی که به خلود جهنم دچار شدند هستش
[="]پس در این افراد به نظر قاطع اکثریت بزرگان هیچگونه پیشرفت و تکاملی رو شاهد نیستیم؟
[="]مثلا خود ابلیس یا شقی ترین افراد رو در نظر بگیریم
[="]بازگشت خدایی برای این افراد نمیشود تصور کرد مع الوصف و وضعیتشون بهبودی نداره؟
[="]باسلام
[="]بله بر اساس ظاهر ادله نقلی و نظر اکثریت قریب به اتفاق اندیشمندان اسلامی کسانی که به خلود در جهنم محکوم میشوند تغییر و بهبودی در وضعیتشان ندارند.
بار معنایی سوالم بیشتر رو اون افرادی که به خلود جهنم دچار شدند هستش
پس در این افراد به نظر قاطع اکثریت بزرگان هیچگونه پیشرفت و تکاملی رو شاهد نیستیم؟
مثلا خود ابلیس یا شقی ترین افراد رو در نظر بگیریم
بازگشت خدایی برای این افراد نمیشود تصور کرد مع الوصف و وضعیتشون بهبودی نداره؟
سلام این نظر منه .کلمه خلد بستگی داره معنایش در مورد بهشت و جهنم چه باشه:
در قرآن در اکثر آیات هر جا سخن از عذاب آمده خلد عذاب هم بدنبال آن امده.حال معنای خلد چیست؟
کلمه خلد یا به معنای همیشگی بودن و یا مکث طویل می باشد.راغب در مورد معنای خلو می گوید هر آنچه تغییر و فساد دیر عارضش گردد عرب ان را با خلود توصیف می کند.بنابراین مانعی ندارد که عذاب خلد جهنم را به معنای طولانی مدت در نظر بگیریم.نه لزوما عذاب همیشگی و بی نهایت.
ولی از انجا که بهشت جایگاه رحمت خدا می باشد و هدف خلقت انسان طبق ایات قران رحمت می باشد خلد در بهشت همیشگی است.
در آیه 107 تا 105 سوره هود به طور صریح خلد در آتش جهنم ذکر شده اما عبارت الا ما شاء ربک انرا از قوت میندازد.یعنی انها در آتش مخلد هستند(شاید بصورت بالقوه) مگر وقتی که خدا بیرون شدن انها را خود بخواهد (که مسلما خدا ارده هر کاری رو دارد)
در ایه 128 سوره انعام هم عذاب خلد را صریحا عنوان میکند اما پس از ان امده الا ما شاء الله ان ربک حکیم علیم که عدم خلد در اتش رو منوط به خواسته خدا می داند که براساس حکمت اوست.
همچنین در آیه 21 سوره نبا مراد از الطاغین افراد کفار و تکذیب کنندگان معاد هستند و در واقع همان هایی که شما خلد در اتش را همیگش دانسته اید.اما کلمه احقابا به معنی مدت زیاد و زمان دراز است نه زمان ابدی و بی نهایت.
ولی در مورد ابدی بودن عذاب جهنم (ولو برای عدهای از خواص سپاه جهل که اصل جهل هستد) عدهای تردید کردهاند که من جزئشان نیستم و معتقدم که نه تنها خود جهنم که بلکه عذاب جهنم هم ابدی است و آنها که در آن شک کردهاند به این دلیل بوده است که نتواستهاند آن را با عدل و رحمت الهی جمع کنند ...
سلام ممنون از نظرتون برادر جان!
موضوع مهم برای من هم همین عدل بود در صورتی میتونم بپذیرم که جهنم هم در انتهای خودش به بهشت تبدیل شه چون خدایی که عادل و مهربانه و از پیش میدونه فردی که خلق میکنه جهنمیه!از نظر من ن تنها عادل و خیرخواه نیست بلکه مجرم و شر طلب هم هستش و تنها در صورتی برای من این ابهام رفع میشد که خود ابلیس هم من حیث المجموع در برآیند گیری راضی شه و به عبارتی نادقیق تر بهشتی شه
یعنی در مجموع رضایت بر نارضایتی چیره شه!
البته از آیات قرآن من نتونستم چنین برداشتی کنم!چون خدای معرفی شده هی میگوید بچشید عذاب جهنم را در مقابل آنها هم میگویند کاشکی مشتی خاک بودیم و هرگز نبودیم
که فکر نکنم با بهشتی شدن یا راضی بودن ابلیس از خلقت خودش قابل جمع باشه
باسلام
بله بر اساس ظاهر ادله نقلی و نظر اکثریت قریب به اتفاق اندیشمندان اسلامی کسانی که به خلود در جهنم محکوم میشوند تغییر و بهبودی در وضعیتشان ندارند.
سلام و احترام
تشکر بله متوجه شدم خیلی ممنونم
سلام این نظر منه .کلمه خلد بستگی داره معنایش در مورد بهشت و جهنم چه باشه:در قرآن در اکثر آیات هر جا سخن از عذاب آمده خلد عذاب هم بدنبال آن امده.حال معنای خلد چیست؟
کلمه خلد یا به معنای همیشگی بودن و یا مکث طویل می باشد.راغب در مورد معنای خلو می گوید هر آنچه تغییر و فساد دیر عارضش گردد عرب ان را با خلود توصیف می کند.بنابراین مانعی ندارد که عذاب خلد جهنم را به معنای طولانی مدت در نظر بگیریم.نه لزوما عذاب همیشگی و بی نهایت.
ولی از انجا که بهشت جایگاه رحمت خدا می باشد و هدف خلقت انسان طبق ایات قران رحمت می باشد خلد در بهشت همیشگی است.
در آیه 107 تا 105 سوره هود به طور صریح خلد در آتش جهنم ذکر شده اما عبارت الا ما شاء ربک انرا از قوت میندازد.یعنی انها در آتش مخلد هستند(شاید بصورت بالقوه) مگر وقتی که خدا بیرون شدن انها را خود بخواهد (که مسلما خدا ارده هر کاری رو دارد)
در ایه 128 سوره انعام هم عذاب خلد را صریحا عنوان میکند اما پس از ان امده الا ما شاء الله ان ربک حکیم علیم که عدم خلد در اتش رو منوط به خواسته خدا می داند که براساس حکمت اوست.
همچنین در آیه 21 سوره نبا مراد از الطاغین افراد کفار و تکذیب کنندگان معاد هستند و در واقع همان هایی که شما خلد در اتش را همیگش دانسته اید.اما کلمه احقابا به معنی مدت زیاد و زمان دراز است نه زمان ابدی و بی نهایت.
سلام
ممنون از نظرتون
نظر جالب و به نظر من درست تر و قشنگ تر و برای من منطقی تره
اما طبق قول اکثریت چنین چیزی نمیتونه باشه
چون از نگاه فردی که دین رو قبول نداره بین ابدی بودن جهنم و رحمانیت و عدالت خدا تناقض میبینه
و این نگاه شما میتونه تنها راه توجیه گر باشه
برآیند کل در مجموع بهتر در نظر بگیریم و ابلیس و ابن ملجم و... رو از خلقت خودش راضی بدونیم
سلام ممنون از نظرتون برادر جان!
موضوع مهم برای من هم همین عدل بود در صورتی میتونم بپذیرم که جهنم هم در انتهای خودش به بهشت تبدیل شه چون خدایی که عادل و مهربانه و از پیش میدونه فردی که خلق میکنه جهنمیه!از نظر من ن تنها عادل و خیرخواه نیست بلکه مجرم و شر طلب هم هستش و تنها در صورتی برای من این ابهام رفع میشد که خود ابلیس هم من حیث المجموع در برآیند گیری راضی شه و به عبارتی نادقیق تر بهشتی شه
یعنی در مجموع رضایت بر نارضایتی چیره شه!
البته از آیات قرآن من نتونستم چنین برداشتی کنم!چون خدای معرفی شده هی میگوید بچشید عذاب جهنم را در مقابل آنها هم میگویند کاشکی مشتی خاک بودیم و هرگز نبودیم
که فکر نکنم با بهشتی شدن یا راضی بودن ابلیس از خلقت خودش قابل جمع باشه
سلام بر شما برادر جان،
با اینکه میفرمایید راضی شدن را میتوان به عبارتی نادقیقتر بهشتیشدن عنوان کرد مخالف هستم، انسان این قابلیت را دارد که در حین عذاب شدن هم به عذاب شدن خودش راضی شود، مثل وقتی که با تمام وجود به زشتی گناه خودش پی ببرد و هر عذابی که به او برسد را حق خودش بداند ... کسی که در اوج ناراحتی روحی است و دچار عذاب روحی شدید است خاک بر سرش میریزد، مشت به دیوار میزند، سرش را به دیوار میکوبد تا شاید آرام بگیرد، درد جسمی را به جان میخرد و میطلبد تا درد روحیاش را تعدیل کند، کسی را دیدم که وقتی دخترش را در حین خماری یا مستی سوزانده بود بعد از آنکه به حال خودش آمد و فهمید چه غلطی کرده است خودش میخواست که او را بکشند ... بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح میدهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصلهی خندیدن ندارد؟ آیا همین مقدار کافی نیست تا فکر نکنیم خوب بودن همیشه همراه با خوشی کردن نیست؟ ... تازه اینها جدای از این است که یک عده کلاً خودآزاری دارند و از آسیب رساندن به بدن خود لذت میبرند، در جهنم البته قرار نیست کسی از سوزانده شدن و امثال آن لذت ببرد و در نتیجه همان توضیح اولی معتبر است ولی این نکته هم شاید کمک کند که در مورد انسان و حالات او واقعبینانهتر قضاوت کنیم و تا گفته میشود رضایت فکر کنیم پس حتماً باید صحبت از بهشت باشد و اگر خدا کسی را برای جهنم خلق کند حتماً بر خلاف عدالت و رحمتش هست ... این مطلبی است که ظاهراً گذشتگان و حتی امروزیها به آن توجه نکرده و هنوز هم تمایلی ندارند به آن توجه کنند و مرغشان یک پا دارد و این همه مخالفت یا شک و تردید ایشان نسبت به خلود و ابدی شدن نه تنها در عذاب جهنم که بلکه حتی در خود جهنم هم شاید به همین دلیل باشد ...
به هر حال اگر شما هم با آنچه در بالا گفتم موافق نیستید و مخالفید یا نسبت به درستی آن بدگمان هستید حداقل اینقدر را بپذیرید که هر مسألهای لزوماً به آن سادگی که در نگاه اول به نظر میرسد نیست و خیلیوقتها میتوان با فکر کردن کافی نتایجی را به دست آورد که گاهی تا قبل از آن فکر کردن به نظرمان غیرممکن میرسید ... بحثهای ظنی از همین جنس هستند ...
موفق باشید
سلام بر شما برادر جان،
با اینکه میفرمایید راضی شدن را میتوان به عبارتی نادقیقتر بهشتیشدن عنوان کرد مخالف هستم، انسان این قابلیت را دارد که در حین عذاب شدن هم به عذاب شدن خودش راضی شود، مثل وقتی که با تمام وجود به زشتی گناه خودش پی ببرد و هر عذابی که به او برسد را حق خودش بداند ... کسی که در اوج ناراحتی روحی است و دچار عذاب روحی شدید است خاک بر سرش میریزد، مشت به دیوار میزند، سرش را به دیوار میکوبد تا شاید آرام بگیرد، درد جسمی را به جان میخرد و میطلبد تا درد روحیاش را تعدیل کند، کسی را دیدم که وقتی دخترش را در حین خماری یا مستی سوزانده بود بعد از آنکه به حال خودش آمد و فهمید چه غلطی کرده است خودش میخواست که او را بکشند ... بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح میدهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصلهی خندیدن ندارد؟ آیا همین مقدار کافی نیست تا فکر نکنیم خوب بودن همیشه همراه با خوشی کردن نیست؟ ... تازه اینها جدای از این است که یک عده کلاً خودآزاری دارند و از آسیب رساندن به بدن خود لذت میبرند، در جهنم البته قرار نیست کسی از سوزانده شدن و امثال آن لذت ببرد و در نتیجه همان توضیح اولی معتبر است ولی این نکته هم شاید کمک کند که در مورد انسان و حالات او واقعبینانهتر قضاوت کنیم و تا گفته میشود رضایت فکر کنیم پس حتماً باید صحبت از بهشت باشد و اگر خدا کسی را برای جهنم خلق کند حتماً بر خلاف عدالت و رحمتش هست ... این مطلبی است که ظاهراً گذشتگان و حتی امروزیها به آن توجه نکرده و هنوز هم تمایلی ندارند به آن توجه کنند و مرغشان یک پا دارد و این همه مخالفت یا شک و تردید ایشان نسبت به خلود و ابدی شدن نه تنها در عذاب جهنم که بلکه حتی در خود جهنم هم شاید به همین دلیل باشد ...
به هر حال اگر شما هم با آنچه در بالا گفتم موافق نیستید و مخالفید یا نسبت به درستی آن بدگمان هستید حداقل اینقدر را بپذیرید که هر مسألهای لزوماً به آن سادگی که در نگاه اول به نظر میرسد نیست و خیلیوقتها میتوان با فکر کردن کافی نتایجی را به دست آورد که گاهی تا قبل از آن فکر کردن به نظرمان غیرممکن میرسید ... بحثهای ظنی از همین جنس هستند ...
موفق باشید
سلام مجدد برادر عزیز
کاملا با شما مخالف هستم:d
من اصلا کاری با خدا ندارم
یکم فرض کنیم شما خدا هستین
خب میخواین موجودی مثل انسان رو خلق کنین
میگید بسم الله این فلانی احمد رو خلق میکنم خب آخرشم میدونم بهشتیه این اوکیه
بعدی اها این محسنه اینی که دارم خلق میکنم میره جهنم ی عذابی باس بش بدم حال کنه
بعد میاین محسنو خلق میکنین در صورتی که محسن بدونه عذاب میکشه سرانجام نمیخواد خلق شه
خب من چنین خدایی رو جسارتا سادیسمی فرض میکنم
میدونی که در نهایت ضرر میکنه باز می آفرینی؟عجبا
این شر هستش هیچ جواب منطقی برای این سوال وجود نداره اگه عذاب همیشگی رو بپذیریم
قیاستان هم مع الفارق بود
پدر که خیر خواه و قادر مطلق نیستش تو مثالتون این دو صفت خدا وجود نداره
سلام مجدد برادر عزیز
کاملا با شما مخالف هستم:d
من اصلا کاری با خدا ندارم
یکم فرض کنیم شما خدا هستین
خب میخواین موجودی مثل انسان رو خلق کنین
میگید بسم الله این فلانی احمد رو خلق میکنم خب آخرشم میدونم بهشتیه این اوکیه
بعدی اها این محسنه اینی که دارم خلق میکنم میره جهنم ی عذابی باس بش بدم حال کنه
بعد میاین محسنو خلق میکنین در صورتی که محسن بدونه عذاب میکشه سرانجام نمیخواد خلق شه
خب من چنین خدایی رو جسارتا سادیسمی فرض میکنم
میدونی که در نهایت ضرر میکنه باز می آفرینی؟عجبا
این شر هستش هیچ جواب منطقی برای این سوال وجود نداره اگه عذاب همیشگی رو بپذیریم
قیاستان هم مع الفارق بود
پدر که خیر خواه و قادر مطلق نیستش تو مثالتون این دو صفت خدا وجود نداره
سلام مجدد،
اشتباه میکنید برادر جان، باز هم جواب وجود دارد، جوابش سخت هم نیست و باز دوباره به خصلتهای انسان بازمیگردد، اینکه خداوند از ابتدا انسان را طوری خلق کرده است که خودش در مورد او فرموده است «وَ إِنَّهُ لِحُبِّ الْخَيْرِ لَشَدِيدٌ»، یعنی انسان نسبت به چیزی که آن را برای خود خوب بداند خیلی شدید است و بیتاب کسب کردن آن است و حریص میباشد «إِنَّ الْإِنسَانَ خُلِقَ هَلُوعًا» ... دیدهاید در مورد بچه که اگر یک اسباببازیاش را از دستش بگیرید فوراً گریهاش میگیرد؟ کاری به علتش ندارم که بخاطر کوچک بودن دنیایش هست که گمان میکند آن اسباببازی چقدر اهمیت دارد، کار به این دارم که ببینید چقدر بیتابی میکند، اینکه صبرش را از دست میدهد، اینکه به جزع و فزع میافتد ... برای شناخت اینکه خدا انسان را چگونه آفریده است باید نوزاد انسان را بررسی کرد که هنوز چندان تحت تربیت والدینش و دوستان و معلمانش و تحت تربیت روزگار و نهایتاً تحت ترتبیت خودش قرار نگرفته است ... شما به یک نفر از نوع انسان بگویید که آیا فلان چیز جذاب را که راه رسیدن به آن خیلی دشوار است و احتمال هلاکت ابدی درش هست را میخواهی یا فرصت رسیدن به آن جایگاه را به کس دیگری بدهم؟ اگر همینطوری میپرسیدید که آیا میخواهی یا نه شاید در خواستنش تردید کند ولی اگر اضافه کنید که اگر تو آن را نخواهی به کس دیگری میدهم آ» موقع است که آن روی دیگر شخصیت انسان را خواهید دید ... «إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَ أَشْفَقْنَ مِنْهَا وَ حَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا» ... اگر آنطور بود که شما میفرمایید میتوانست امانت را نپذیرید ولی پذیرفت ... میتوانست خلق هم بشود و وجود هم داشته باشد و عذاب هم نشود به جای آنکه فکر کنید اگر اصلاً خلق نمیشد بهتر بود، ولی خودش ریسک این زندگی را پذیرفت چون «لِحُبِّ الْخَيْرِ لَشَدِيدٌ» بود ... میتوانید بررسی این مطلب را به عنوان یک تحقیق روانشناسی در نظر بگیرید ... این مطلب در حدیث عقل و جهل هم آمده است، خداوند به جهل هیچ نداد و به عقل جنود قابل توجهی را داد، جهل گفت که چرا به او میدهی و به من نمیدهی؟ اگر به همان چیزی که بود راضی بود و درخواست داشتن بیشترش را نمیکرد فرصت گناه هم نمیداشت و عذابی هم در کار نبود ولی خودش طلب کرد چون نمیتوانست ببیند که دیگری داشته باشد و خودش نداشته باشد، چون بهترینچیزها را برای خودش میخواست (این ویژگی حتی در نگاه اول شاید بشود گفت که ویژگی بدی هم نیست چون حسادت نیست و غبطه است، میل به رشد و تکامل، میگوید اگر من بهترین نیستم لااقل مثل بقیه در وضع خوبی باشم و پایینتر نباشم، اما اینطور نیست) و این اشکال دارد چون غبطه هم که باشد باز ریشه در تکبر دارد و نقطهی شروع آن راضی نبودن به رضای خداست و البته که باز هم ریشه در جهالت «جهل» نسبت به خودش و ظرفیت خودش و تواناییهای خودش دارد، ریشه در کمی معرفت او به نفس خودش دارد، اینکه انسان خودش را با دیگرانی مقایسه کند که ظرفیتش کمتر از ظرفیت آن دیگران است و تصوراتی از تواناییها و روحیات خودش داشته باشد که نسبت به آنچه که واقعاً هست خیلی فاصله دارد، او در توهم زندگی میکند، یک ابرقهرمان در ذهنش میساز به عنوان الگو و گمان میکند که او خودش هست، مثال واضحش این است:
«أَلَمْ تَرَ إِلَى الْمَلَإِ مِن بَنِي إِسْرَائِيلَ مِن بَعْدِ مُوسَىٰ إِذْ قَالُوا لِنَبِيٍّ لَّهُمُ ابْعَثْ لَنَا مَلِكًا نُّقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّـهِ ۖ قَالَ هَلْ عَسَيْتُمْ إِن كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِتَالُ أَلَّا تُقَاتِلُوا ۖ قَالُوا وَمَا لَنَا أَلَّا نُقَاتِلَ فِي سَبِيلِ اللَّـهِ وَقَدْ أُخْرِجْنَا مِن دِيَارِنَا وَأَبْنَائِنَا ۖ فَلَمَّا كُتِبَ عَلَيْهِمُ الْقِتَالُ تَوَلَّوْا إِلَّا قَلِيلًا مِّنْهُمْ ۗ وَاللَّـهُ عَلِيمٌ بِالظَّالِمِينَ»
مثل ما که همینطوری که با خودمان فکر کنیم میگوییم خوب معلوم است که باید آدم خوبی باشیم و فقط کارهای خوب کنیم و به همه محبت کنیم و خشم خودمان را فروبخوریم و جواب بدی را با خوبی بدهیم و هیچ گناهی نکنیم و دست پدر و مادمان را ببوسیم و هیچ کاری را بر اطاعت کردن از ایشان و خوشحال کردنشان مقدم نداریم و دیگران را درک کنیم و دردشان را بفهمیم و تا مردم اینقدر ناراحت هستند از حال ایشان غافل نشده و دنبال خوشگذرانی نباشیم و تا عدهای گرسنه هستند مدام در فکر شکمچرانی نباشیم و تا بچههای یتیم در حسرت یک دست نوازش هستند تمام فرصت زندگیامان را صرف اتلاف وقتهای بیهوده و امثال آن کنیم و ...، ولی در عمل که وارد گود میشویم با تمام وجود میبینیم که چقدر دور هستیم از آنچه که دوست داریم که باشیم ... که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها ... این مطلب در مورد کافران شدیدتر است، چنانکه با این همه فرصتی که خدا در دنیا به ایشان داده است و ایشان آن فرصتها را سوزاندهاند باز در قیامت میگویند که خدایا ما را به دنیا بازفرست که این بار دیگر آدم خوبی باشیم ولی به ایشان گفته میشود که هرگز، چون اگر باز هم به ایشان فرصت داده شود باز هم همان کاری را میکنند که وقتی در دنیا بودهاند کردهاند، یعنی هنوز هم تصوراتشان نسبت به آنچه که واقعاً هستند دور هست، به محض آنکه باز هم به دنیا برگردند و صبح از خواب بیدار شوند میگویند که چه خواب ترسناکی بود، چقدر به نظر واقعی میرسید، و دو ماه هم که از آن متأثر باشند باز ماه سوم همانی میشوند که قبلاً بودند، اگر هم خوابشان به یادشان بماند چون نمیتوانند جلوی شهوات خودشان را بگیرند میگویند الآن این کار را میکنم و بعداً توبه میکنم، همان کاری که خیلیها الآن در دنیا انجام میدهند ...
خلاصه اینکه مصرّ هستم که بگویم هرگونه مخالفتی با ابدی بودن جهنم و عذاب جهنم و آن را منافی عدل و رحمت خدا دانستن بخاطر عدم شناخت کافی از انسان و روحیات انسان و خلقت خداست ...
سلام مجدد،
اشتباه میکنید برادر جان، باز هم جواب وجود دارد، جوابش سخت هم نیست و باز دوباره به خصلتهای انسان بازمیگردد
سلام و تحیت تام
برادر دَر می روید از زیر قادر مطلق
قادر مطلق یعنی کسی که توانایی انجام هر کاری که بخواهد را دارد
اگر تعریف شما از قادر مطلق چیز دیگریست بفرمایید
اگر میگوید قادر مطلق یعنی قادر منطقی یا قادری که توانایی یک سری کار ها را دارد بگویید
دیدهاید در مورد بچه که اگر یک اسباببازیاش را از دستش بگیرید فوراً گریهاش میگیرد؟
ایوالله انفسکم
من هم همین را میگویم
اگر کسی قادر مطلق باشد با نگرفتن اسباب بازی از بچه به مقصودش میرسد و نیازی به در آوردن اشک آن طفل نیست
برای شناخت اینکه خدا انسان را چگونه آفریده است
شما ویژگی های انسان را میگویید برادر جان
مشکل روی قادر مطلق و خیرخواه مطلق است ویژگی خدا مشکل است
ن ویژگی انسان
میتوانست امانت را نپذیرید ولی پذیرفت
آسمان بار امانت نتوانست کشید
قرعه کار بنام من دیوانه زدند
خدایی که عاقله!نباید میزاشت انسان دیوانه چنین کاری رو بکنه! چون میدونه نهایتا به ضرر انسانه
خلاصه اینکه مصرّ هستم که بگویم هرگونه مخالفتی با ابدی بودن جهنم و عذاب جهنم و آن را منافی عدل و رحمت خدا دانستن بخاطر عدم شناخت کافی از انسان و روحیات انسان و خلقت خداست ...
من یک سوال دارم
فرض کنید شما تا ابد در جهنم هستید(خدای ناکرده اگر جهنمی باشد)
شما از خدا این را نمیخواستید که خلق نمیکردی مرا؟تو که میدانستی من نهایتم این جهنم است؟این چه خیری برای من بود؟نیستی من به ز هستی توست!
سلام و تحیت تام
برادر دَر می روید از زیر قادر مطلق
قادر مطلق یعنی کسی که توانایی انجام هر کاری که بخواهد را دارد
اگر تعریف شما از قادر مطلق چیز دیگریست بفرمایید
اگر میگوید قادر مطلق یعنی قادر منطقی یا قادری که توانایی یک سری کار ها را دارد بگویید
سلام برادر و عرض ادب،
قادر مطلق بودن خداوند را جایی خواندهاید؟ عالم مطلق را من دیدهام ولی قادر مطلق را در ذهنم ندارم که دیده باشم ... البته مثلاً مسیحیان ظاهراً خداوند را قادر مطلق میدانند، به یکی از ایشان کلی توضیح دادم که چرا خداوند نمیتواند به صورت انسان به زمین بیاید و زنده باشد و زندگی کند و بمیرد و او جواب داد که خداوند میتواند به صورت یک انسان در زمین زندگی کند به این دلیل که خداود قادر مطلق (Omnipotent) است ... ولی ما این را قبول نداریم ... ما قادر بودن خدا را مطلق نمیدانیم، اگر هم بگوییم مطلق است مشابه این است که بگوییم مثلاً ولایت وطلقهی فقیه، معنای آن واقعاً مطلق بودن ولایت فقیه نیست بلکه صرفاً یک اصطلاح است که به دلیلی اینطور بیان شده است، در مورد خداوند هم اگر بگوییم او قادر مطلق است منکر قیود این قادر بودن نمیشویم ... برای مثال حضرت عزیر علیهالسلام وقتی خداوند ایشان را بعد از ۱۰۰ سال دوباره زنده کرد و زنده شد الاغش را به چشم دید شهادت داد که «قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ» ... مشابه این مطلب در خود قرآن هم زیاد آمده است «إِنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ» ... اما آیا معنای این عبارت قادر مطلق و مطلقاً مطلق است؟ خود «عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ» یک قید است حداقل ... ولی بجز این خداوند کار غیرحکیمانه انجام نمیدهد، حکیم بودن خداوند را به گمانم بشود گفت اطلاق دارد، اگر قادر بودن خداوند اطلاق داشته باشد پس اطلاق حکیم بودن خداوند زیر سؤال خواهد رفت ... و این برای ما قابل قبول نیست ...
ایوالله انفسکم
من هم همین را میگویم
اگر کسی قادر مطلق باشد با نگرفتن اسباب بازی از بچه به مقصودش میرسد و نیازی به در آوردن اشک آن طفل نیست
ولی اگر درآوردن آن اشک موافق حکمتی باشد چه؟
شما ویژگی های انسان را میگویید برادر جان
مشکل روی قادر مطلق و خیرخواه مطلق است ویژگی خدا مشکل است
ن ویژگی انسان
بله، ولی بحث روی ویژگیهای انسان کمک به قابل درکتر و قابل تصورتر کردن کلیت بحث میشود حتی وقتی بحث هدف خداوند از خلقتش باشد ...
آسمان بار امانت نتوانست کشید
قرعه کار بنام من دیوانه زدند
خدایی که عاقله!نباید میزاشت انسان دیوانه چنین کاری رو بکنه! چون میدونه نهایتا به ضرر انسانه
خداوند که عاقل نیست برادر، معاذ الله، خداوند خالق عقل است و عقل مخلوقی از مخلوقهای خداست، خداوند حتی برای خلق کردنش فکر هم نمیکند، برای چطور خلق کردنش هم فکر نمیکند، فکر کردن و امثال آن برای خداوند نقص است اگر برای ما مزیت محسوب گردد ... خلقت خداوند تابع این معیارهای ما نیست ... در آن تاپیک دیگر که صراحتاً در مورد خلقت جهنمیان معذب به جهنم ابدی است بیشتر این مطلب را توضیح دادم ...
من یک سوال دارم
فرض کنید شما تا ابد در جهنم هستید(خدای ناکرده اگر جهنمی باشد)
شما از خدا این را نمیخواستید که خلق نمیکردی مرا؟تو که میدانستی من نهایتم این جهنم است؟این چه خیری برای من بود؟نیستی من به ز هستی توست!
خداوند موافق رحمانیتش خلق میکند و نه موافق رحیمیتش، جهنم هم خودش از مصادیق رحمانیت خداست ... پس ایرادی به خداوند وارد نیست ... ولی قبول دارم که درک ارتباط رحمانیت خدا با ریشهی «ر.ح.م» دشوار است و بحث بیشتری را میطلبد ...
سلام برادر و عرض ادب،
قادر مطلق بودن خداوند را جایی خواندهاید؟ عالم مطلق را من دیدهام ولی قادر مطلق را در ذهنم ندارم که دیده باشم ... البته مثلاً مسیحیان ظاهراً خداوند را قادر مطلق میدانند، به یکی از ایشان کلی توضیح دادم که چرا خداوند نمیتواند به صورت انسان به زمین بیاید و زنده باشد و زندگی کند و بمیرد و او جواب داد که خداوند میتواند به صورت یک انسان در زمین زندگی کند به این دلیل که خداود قادر مطلق (Omnipotent) است ... ولی ما این را قبول نداریم ... ما قادر بودن خدا را مطلق نمیدانیم، اگر هم بگوییم مطلق است مشابه این است که بگوییم مثلاً ولایت وطلقهی فقیه، معنای آن واقعاً مطلق بودن ولایت فقیه نیست بلکه صرفاً یک اصطلاح است که به دلیلی اینطور بیان شده است، در مورد خداوند هم اگر بگوییم او قادر مطلق است منکر قیود این قادر بودن نمیشویم ... برای مثال حضرت عزیر علیهالسلام وقتی خداوند ایشان را بعد از ۱۰۰ سال دوباره زنده کرد و زنده شد الاغش را به چشم دید شهادت داد که «قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ» ... مشابه این مطلب در خود قرآن هم زیاد آمده است «إِنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ» ... اما آیا معنای این عبارت قادر مطلق و مطلقاً مطلق است؟ خود «عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ» یک قید است حداقل ... ولی بجز این خداوند کار غیرحکیمانه انجام نمیدهد، حکیم بودن خداوند را به گمانم بشود گفت اطلاق دارد، اگر قادر بودن خداوند اطلاق داشته باشد پس اطلاق حکیم بودن خداوند زیر سؤال خواهد رفت ... و این برای ما قابل قبول نیست ...
بخش قرمز رنگ را اشتباه گفتهام ... اینکه خداوند فقط کارهایی را انجام دهد که حکیمانه باشد دلیل نمیشود قادر به انجام کارهای دیگر نباشد، چه آنکه همان کار را اگر حکمتش ایجاب کند انجامش خواهد داد و «إِنَّ رَبَّكَ فَعَّالٌ لِّمَا يُرِيدُ» ... پس این حکمت خدا نیست که قادر بودن خداوند را مقید میکند، ولی همچنان مطالبی قابل طرح هستند، مثل اینکه خداوند در این عالم وجود تنها کارهایی را انجام میدهد که مطابق با عقل باشد و از نظر عقلی محال نباشد (به این دلیل که مشیت خداوند در این عالم که اولین مخلوق خداست همان عقل است) و به همین دلیل عقلانی بودن کارهای خداوند در این عالم با توجه به احادیثی که این یکی بودن عقل و مشیت را میرساند بدیهی است ... شاید بشود این مطلب را تنها قید بر قادر بودن خداوند مطرح نمود و البته طبیعی است که قادر بودن خداوند در خارج از این عالم وجود دیگر مقید به این قید نیست چون خود مشیت خداوند و عقل آنطور که ما آها را شاختهایم مقید به این عالم وجود هستند ...
سلام برادر و عرض ادب،
سلام و درودی به وسعت مهر آدمیان
پاسخ اجمالی
در مقام ذات وقتی گفته می شود خداوند قادر مطلق است
http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa20894
خداوند قادر مطلقه
مثلاً ولایت وطلقهی فقیه
این هم یک باطل و توتم و تابوی تقدس یافته و مقام کاریزمای پوچ بیش نیست
در این زمینه حرفی نیست چون تا خورشید گرفتگی کنار نرود متوجه نور خورشید نمیشود شد،در تاریخ از این مطلق ها و مطلقه از اندیشه کم نبود که کنار رفت
اگر قادر بودن خداوند اطلاق داشته باشد پس اطلاق حکیم بودن خداوند زیر سؤال خواهد رفت
وقتی به دوستان مذهبی میگویم که صفات برای انسان است و گفتن این قبیل اسامی برای خداوند به منزله توهین است اگر خدایی هم باشد گوش نمیدهند برادر
صفات در تعارض هستند و حداقل بخشی از یکدیگر را نقض میکنند و بر یکدیگر تاثیر و تاثر دارند
ولی اگر درآوردن آن اشک موافق حکمتی باشد چه؟
آن قادر مطلق حکمتش را از طریق خیر به وجود میاورد نه شر قلیل!
بله، ولی بحث روی ویژگیهای انسان
مثالی که میزنید باید در بردارنده صفات باشد من جایی ندیدم به فردی بگویند قادر و خیر خواه مطلق
خداوند که عاقل نیست برادر، معاذ الله
کنایه بود برادر منظورم این نیست که مغز و نورون دارد!خداوندی که حکیم و خیر خواه و قادر مطلق است
راضی به ضرر زدن به انسان نمیشه
جهنم هم خودش از مصادیق رحمانیت خداست
در قرآن آمده که کافران میگویند کاش مشتی خاک بودیم و وجود نداشتیم و در اضا آن جواب میاید هرگز مرگی بر شما نیست
یعنی کافران نیستی را بر این عاقبت ترجیح میدهند و الی اخر
دشوار نیست
در تعارض است
ه همین دلیل عقلانی بودن کارهای خداوند
کشتی نوح ماجرای یونس در آمدن ناقه از سنگ با این عقل حداقل عقل من در تضاد است
و من عین شما بزرگواران اهل تبصره نیستم
اگر خدا کاری غیر عادی و عقلی نمیکند پس این معجزه ها چیست
و اگر میکند پس شر را هم از بین ببرد
البته اگر خدایی باشد..
در مقام ذات وقتی گفته می شود خداوند قادر مطلق استسلام و درودی به وسعت مهر آدمیان
پاسخ اجمالی
http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa20894
خداوند قادر مطلقه
سلام برادر جان و صبح عالی متعالی
ممنون از معرفی این لینک ... بله درسته، فراموش کرده بودم، خدا خیرتان بدهد
این هم یک باطل و توتم و تابوی تقدس یافته و مقام کاریزمای پوچ بیش نیست
در این زمینه حرفی نیست چون تا خورشید گرفتگی کنار نرود متوجه نور خورشید نمیشود شد،در تاریخ از این مطلق ها و مطلقه از اندیشه کم نبود که کنار رفت
ولایت مطلقه یا غیرمطلقهی فقیه فرقشان در یک مطلب است و مطلقه بودن آن همانطور که گفتم یک اصطلاح علمی است و منظور از مطلق بودنش واقعاً اطلاق کامل داشتنش نیست ... اما اینکه میفرمایید پوچ هست یا امثال آن را مخالف هستم که بحث آن از تاپیک حاضر خیلی دور است، اگر این مثال را زدم برای ابن بود که بگویم گاهی اوقات مطلق بودن هم اصطلاحی است و به معنای واقعاً بدون هیچ قیدی بودن نیست ...
وقتی به دوستان مذهبی میگویم که صفات برای انسان است و گفتن این قبیل اسامی برای خداوند به منزله توهین است اگر خدایی هم باشد گوش نمیدهند برادر
صفات در تعارض هستند و حداقل بخشی از یکدیگر را نقض میکنند و بر یکدیگر تاثیر و تاثر دارند
آن مطلب را که اشتباه نوشته بودم و توضیحش را در پست قبلی بیان کردم، خداوند میتواند قادر باشد به اینکه کار الف و باء را انجام دهد ولی اینکه دست آخر کدام را انجام دهد توسط حکیم بودنش تعیین گردد.
در مورد تضاد ظاهری میان اسماء و صفات خداوند هم میتوان یک دنباله از درک ممکنالوجود از هر کدام از صفتهای خداوند در نظر گرفت که مقدار همگرایی آن با مقدار همگرایی دنبالههای دیگر یکی میباشد اگرچه جملات ابتدایی این دنباله با هم در تضاد علنی باشند ... مثل اینکه شما در ۵ سالگی درکی از مهربانی دارید که مهربانی و دوست داشتن همیشه همراه است با محبت کردن علنی و بوسیدن و نوازش کردن و رساندن شما به علایقتان و امثال آن، بعد که بزرگتر شدید چه بسا درک بالاتری از مهربانی و دوست داشتن پیدا کنید که شامل تنبیه کودک برای تربیت او و ساختن آیندهای بهتر برای او هم بشود، این تکمیل درک شما از مهربانی میشود به پیش رفتن در جملات دنبالهای که مقدار همگرایی آن را هنوز علمی به آن نداریم و شاید هرگز هم نتوانیم به کنه آن پی ببریم ...
میدانم حرف شما این است که در مورد خداوند این مثال مهربانی معالفارق است چون خدا خودش میتوانست جهان را طوری خلق کند که اصلاً قهری در کار نباشد و همه چیز با همان جملهی نخست از دنبالهای که برای مهربانی در ذهن دارید کار کند و مثلاً برای آیندهای بهتر نیازی به تربیت و تنبیه نباشد ... اما این سؤال میتواند جوابهای متعددی داشته باشد، شما میتوانید اسم آنها را توجیه یا تبصره گذاشتن در جهت همان توجیه کردن بگذارید، اما اگر واقعاً اینطور بود و انتظار شما نابجا بود چه؟ چه معیاری دارید که بر اساس آن بگویید انتظار شما درست است و مثلاً مثل آن کودکی نیستید که در ۵ سالگی انتظار دارد والدینش آنطوری که او میخواهند باشد و دلایل والدینش را اگر بشنود هم آنها را تبصره و توجیه و بهانهتراشی خواهد شمرد؟ ... انتظار شما این است که خداوند جهان را آنطور که شما دوست دارید یا آنطور که متوجه منطق آن میشوید خلق کرده باشد، اما باید مراقب بود ماجرای آن پدر و پسری که با الاغشان میرفتند و هر طور که سوار الاغشان میشدند بالأخره یک کسی یک چیزی میگفت نشود ...
در مورد اینکه فرمودید صفات خدا هم همیشه در حال تعارض هستند ... مثلاً میگوییم رحمانیت خداوند عام است و همه چیز را شامل میشود، ولی رحیمیت خدا به همه نمیرسد، همانطور که قهر خدا هم به همه نمیرسد، یعنی رحیمیت خدا در یک محدوده به علاوهی قهر خدا در یک محدودهی دیگر روی هم هست که به همه میرسد و این را باید با رحمانیت خدا مقایسه کنید که با هم تعارضی دارند یا ندارند ... مثل این میماند که برخی از اسماء الهی یک تابع تکضابطهای باشند برای تمام محور xها ولی برخی از اسماء دیگر خدا توابعی دو ضابطهای یا حتی چند ضابطهای باشند که در هر محدودهای بر روی محور xها یک ضابطه و یک اسم دارد و این بستگی به خود مقدار x دارد که چه مقداری را به خود بگیرد تا به او گفته شود باید از کدام ضابطه تبعیت نماید ... حالا خیلی دقیق ننوشتم و مطمئن نیستم چقدر بتوان در مورد اسماء متفاوت خدا اینطور صحبت کرد ولی به هر حال این رویکرد میتواند یک نقطهی شروع برای فکر کردن بیشتر روی اسماء حسنی الهی باشد ...
آن قادر مطلق حکمتش را از طریق خیر به وجود میاورد نه شر قلیل!
متوجه منظورتان نشدم ... صحبتم سر این است که خود آن شرّ قلیل در جهت حکمت خداست و تعمدی برای ایجاد آن بوده است و اینطور نیست که خداوند ناچار شده و علیرغم ارادهاش مجبور شود به این شرّ قلیل تن بدهد ...
مثالی که میزنید باید در بردارنده صفات باشد من جایی ندیدم به فردی بگویند قادر و خیر خواه مطلق
باز هم درست متوجه منظورتان نشدم ... راستش تا حدود زیادی یادم رفته است که موضوع بحث ما و جایگاه شکلگیری این مباحث چه بودند، شاید به همین خاطر است که درست متوجه منظورتان نمیشوم
کنایه بود برادر منظورم این نیست که مغز و نورون دارد!خداوندی که حکیم و خیر خواه و قادر مطلق است
راضی به ضرر زدن به انسان نمیشه
چرا اتفاقاً خداوند گاهی اراده میکند کاری را انجام بدهد که شاید ما متوجه حکمت آن نشویم و از خودمان بپرسیم که آخر برای چه این کار را کرد ... این دیگر بحث ایمان داشتن است که عاقبت چه نتیجهای در این زمینه بگیریم:
- یکی میگوید که بدون شک خدایی که این کار را بر خلاف انتظار من از خودش انجام دهد خدا نیست و اگر هست عادل نیست و اگر هست مهربان نیست یا قادر نیست که مهربانی خودش را آنطور که از او انتظار دارم نشان دهد،
- یکی دیگر هم میگوید شاید انتظار من از خداوند درست نیست و من به او اعتماد دارم و او به بندگانش مهربان است و اگر از او خلاف آن را ببینم میگویم لابد دلیلی داشته است که اینطور رفتار کرده است، نه اینکه نتواند به هر حال همیشه مهربانیاش را نشان دهد بلکه لابد دلیلی داشته که الآن این کار را نکرده است ...
هر دو رویکرد امکان دارد تا وقتی که بحث ما بر روی کاغذ باشد، به هر حال وقتی یک چیزی خلاف انتظار ما رخ میدهد یا انتظار ما اشتباه است و یا انتظار ما درست بوده است و آن چیزی که رخ داده است نباید آنطور رخ میداد ... گروهی گزینهی اول را انتخاب میکنند و گروهی هم گزینهی دوم را ... اینکه شما گزینهی دوم را انتخاب کردهاید به این معنا نیست که گزینهی اول حتماً غلط باشد و هر کسی که به آن معتقد باشد حتماً دارد توجیه میکند، از نظر کسی هم که گزینهی اول را انتخاب کند هم به خودی خود نمیشود گفت که گزینهی دوم حتماً غیرممکن است که کسی به آن معتقد باشد، بلکه برای انتخاب بین این دو گزینه نیاز به یک معیار دیگری هستیم که وجه مرجّح را برای ما بسازد ... این وجه مرجح این است که نسبت به خدا قلباً ایمان داشته باشیم یا نداشته باشیم ... کسی که ایمان دارد گزینهی اول را انتخاب میکند و کسی که ایمان ندارد یا مقابل ایمان ایستاده باشد هم گزینهی دوم را انتخاب میکند ... با بحث بر روی خود این دو گزینه بحث هرگز به نتیجهی مشترکی نمیرسد، اگر بخواهیم بحثمان به نتیجهای برسد باید بر روی مبانی ایمان آوردن یا کافر شدن بحث کنیم ... مگرنه که مدام بفرمایید مطابق انتظار ما خداوند باید طور دیگری خلق میکرد و طور دیگری عالم مخلوقش را اداره میکرد، ما هم میگوییم که خداوند خوب خلق کرده است و خوب هم مخلوقاتش را اداره میکند و انتظار شما از اوست که بجا نیست و اشکال دارد ...
در قرآن آمده که کافران میگویند کاش مشتی خاک بودیم و وجود نداشتیم و در اضا آن جواب میاید هرگز مرگی بر شما نیست
یعنی کافران نیستی را بر این عاقبت ترجیح میدهند و الی اخر
دشوار نیست
در تعارض است
آیهی مدّ نظر شما این آیه است:
إِنَّا أَنذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنتُ تُرَابًا
صحبت این آیه در مورد قیامت است، بله در قیامت و در جهنم هم که وارد شوند تا مدتها درخواست کمک و تخفیف در مجازات خود را خواهند داشت و مدام آرزو میکنند که ای کاش خاک بودند (نه اینکه اصلاً خلق نمیشدند، مطابق با روایتی اگر درست خاطرم باشد ایشان «خاک» را میگویند و نه چیز دیگری را به این دلیل که حضرت علی علیهالسلام ابوتراب هستند، این یعنی آنها آرزو دارند که ای کاش ایمان داشتند یا به هر طریق دیگری هم که شده است قرابتی با حضرت علی علیهالسلام داشتند تا از نجاتیافتگان باشند)، ولی طبق مباحثی که در آن تاپیک دیگر طرح کردم دست آخر به عذاب خودشان راضی خواهند شد و اینطور نیست که حتی امکان نیستی و عدم شدن به ذهنشان خطور کند که بعد آن را ترجیح بدهند یا خیر ...
کشتی نوح ماجرای یونس در آمدن ناقه از سنگ با این عقل حداقل عقل من در تضاد است
ولی برادر جان اینها با عقل من در تضاد نیست ... نه اینکه به طور کامل درکشان کنم ولی اینطور هم نیست که بگویم خلاف عقل هستند و غیرعقلانی هستند ... شاید بهتر باشد بگوییم که خلاف روال معمولی هستند که معمولاً تجربهاش را داریم ... مگر آنکه منظور شما از عقل همان چیزی باشد که رایج شده است بگویند «عقل تجربی» و آن را مبنای علوم تجربی معرفی میکنند، اگر اینطور است بله میتوان این مسائل را خلاف عقل دانست و اصلاً خارق عادت معرفی کردن آنها هم همین را میرساند ...
و من عین شما بزرگواران اهل تبصره نیستم
اهل تبصره نباشید اهل چیز دیگری هستید که ما اهل آن نیستیم ... مثلاً بر خلاف شما ما به محض آنکه کاری از کارهای خدا بر خلاف انتظارمان باشد نمیگوییم که این کار خداوند حتماً اشتباه است چون هیچ راهی در حال حاضر به ذهنمان نمیرسد که آن کار خداوند را توجیه کند ... میبینید که هر دوی ما اهل یک چیزهایی هستیم اگر اهل یک چیزهای دیگری نیستیم ... اصولاً همیشه هر کسی به هر حال اهل یک کاری هست ... کل یعمل علی شاکلته ... هر کسی به هر حال یک شاکلهای دارد ... برخی مبنایشان حسن ظن به خداست و برخی دیگر هم مبنایشان سوء ظن به خداست ... برخی هر چه که ببینید میخواهند وجود خدا و مؤثر بودن خدا در عالم وجود را از آن نتیجه بگیرند و برخی دیگر هم هر چیزی که ببینند را میخواهند در جهت وجود نداشتن خدا و تأثیر نداشتن یا قدرت نداشتن خدا یا غیره توضیحش بدهند و ایمان مؤمنان را به چالش بکشند ... ایمانی که با چشم و گوش کسب شود زود است که از دست برود ولی ایمانی که با قلب کسب شود با این شبهات فرو نمیریزد ...
اگر خدا کاری غیر عادی و عقلی نمیکند پس این معجزه ها چیست
این معجزات خلاف عرف هستند و خرق عادت، نه خلاف عقل ...
و اگر میکند پس شر را هم از بین ببرد
در قیامت شر را از بهشتیان و امثال ایشان از سایر جانداران دور میکند، اگر حکمتش ایجاب کند و به همان صورتی که حکمتش ایجاب کند ... در دنیا حکمتش ایجاب کرده است که خیر و شر به هم مخلوط باشند و بهشتی و جهنمی در کنار هم زندگی کنند اگرچه جهانهایشان به اندازهی فاصلهی بهشت و جهنم از یکدیگر دور باشند ...
البته اگر خدایی باشد..
اگر فرض کردهاید که خدایی وجود دارد و بعد این بحثها را ترتیب دادهاید باید بجز اسم خدا اصل خدا بودن این خدا را هم فرض کرده باشید مگرنه که بگوییم چون اصغرآقای بقال وجود دارد پس جهان باید اینطور باشد مگرنه اصغرآقایی وجود ندارد درست نیست، خدایی که خدا نیست را اگر فرض کنید طبیعی است که به این نتیجه برسید که پس خدایی وجود ندارد، به همین دلیل ساده که خدایی که خدا نباشد وجود ندارد و خدایی باطل است، مثل بتی که خدا نیست و در نتیجه اگر کسی بگوید خداست باید بگوید خدای باطلی است تا حرفش خود متناقض نباشد ... اگر هم در این بحث فعلی ما فرض اولیهاتان را این گذاشتهاید که خداوند با تمام خدایی خودش وجود داشته باشد در این صورت دیگر نمیتوانید به محض آنکه کاری از کارهای او بر خلاف انتظار شما بود بگویید که پس خدایی وجود ندارد، چون مطابق فرض اولیهاتان او خداست و میداند و این شما هستید که نمیدانید ...
در نتیجه اینکه یک بار بگویید فرض را بر این گذاشتم که خدایی وجود دارد ولی بعد در میانهی راه فرضتان این باشد که من محیط به خدا هستم و من هستم که میگویم این خدا آیا کارهایش درست است یا نه چون علم من از خدا بیشتر است در این صورت این میشود یک بام و دو هوا ...
[="Tahoma"][="Navy"]سلام خدمت اساتید
ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت
سوالی که هست آیا صرف بهشت و جهنم پایان کار است؟یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
یعنی ابلیس در ذات اگر زمان باشد همیشه و اگر زمان هم نباشد بدون تغییر همانقد پلید خواهد بود؟در سکون مطلق؟
سلام
چون مبدا خداست منتها هم خداست
جهنم و بهشت در مسیر او تعالی هستند
جهنم چیزی جز دوری از حقیقت خویش نیست و دوری از حقیقت خویش ابدی نخواهد شد هرچند ممکن است طولانی باشد
یا علیم[/]
سلام برادر جان و صبح عالی متعالی
ممنون از معرفی این لینک ... بله درسته، فراموش کرده بودم، خدا خیرتان بدهد
سلام و درودی دیگر خدمت برادر بزرگورا
@};-@};-
ولایت مطلقه یا غیرمطلقهی فقیه فرقشان در یک مطلب است
هر کلمه بار ارزشی خود را دارد،در عمل که همان مطلقیت بر قرار است
شامل تنبیه کودک برای تربیت او و ساختن آیندهای
ن بزرگوار این از عدم آگاهی من نشئات گرفته اگر من اگاه و قادر مطلق بودم بدون رنجش به مقصود میرسیدم
ببینید هر نوع رنجشی را منفی فرض کنید و خیرخواهی و ... را مثبت
منی که قادر مطلقم از منفی برای پیشبرد کارهایم استفاده نمیکنم والسلام
و الا قادر مطلق نیستم
انتظار شما نابجا بود چه؟
من اصلا وصف خدا با جملات را شایسته نمیدانم اگر خدایی هم باشد این را هم من توهین میدانم
کلمات و.. یک سری قرداد هایی هستند که مفاهیم خاص و تعریف شده ای را انتقال میدهند
کلمات خیر خواه مطلق
قادر مطلق
دانای مطلق
تعریف واضحی دارد در زبان حالا مقصود خدا چیز دیگریست من هیچ توجهی نمیکنم!چون دیگر آن کلمه نیست بلکه تفسیر و نظر شخصیست
مثل اینکه من بگویم دانای مطلقم بعد از فیزیک کوانتوم بپرسید از من ،من بگویم نمیدانم بعد بگویم همچنان دانای مطلقم اگر شرایط علی و معلولی اجازه دهد زمان میخواهد باید بخوانم و جوابش را هم میدانم پس من دانای مطلقم دقیقا مثال شما مثل همین است برای من
من از خدای قادر مطلق انتظار دارم توانایی ساخت مثل خودش را داشته باشد اینکه محال ذاتی است و... برای من قانع کننده نیست
شرّ قلیل در جهت حکمت خداست
این جمله با خیرخواه مطلق بودن خدا در تضاد کامل است یا باید صفات را مرکب کنید بگویید خداوند خیرخواه حکیم است و دیگر که یک آش ترشی میشود برای خود و معانی هم مفاهیمشان را از دست میدهد
موضوع بحث ما و جایگاه شکلگیری
موضوع بحث بر روی قادر مطلق خیر خواه مطلق و عالم مطلق است که این جهان چنین چیزی را نشان نمیدهد
اینکه شما گزینهی دوم
بحث سر انتظار من یا فرد دیگر نیست اصلا بحث سر انسان نیست
خیر خواه مطلق را تعریف کنید
در عالم آیا شر وجود دارد؟
جواب درست به دو گزاره بالا=عدم وجود خدای اسلام
ببینید مثال های شما این است که میگویید این شر خدا همان منفی 1 هزارم است و در مقابل مثبت 10000 آینده شر حساب نمیشود
من میگویم قادر و خیرخواه مطلق شری ولو 1اپسیلون هم نباید انجام دهد مخلص کلام
بر روی مبانی ایمان آوردن یا کافر شدن بحث کنیم
یکی از براهین همین برهان شر اپیکورس است که نتیجه واضحی دارد بر روی این به نتیجه نرسیم بعد میخواهیم بر روی فرگشت یا خلقت دفعی قرآن به نتیجه برسیم؟
اگر موضوعی میدانید که باعث اوردن ایمان میشود من حاضرم ولی یک درصد هم دگر گمان نمیکنم
این یعنی آنها آرزو دارند که ای کاش ایمان داشتند
من کاری با اینها ندارم اگر بین دو گزینه انتخابی جهنم و نابودی جهنم را انتخاب کنند حرف شما درست است
خلاف روال معمولی هستند
خب این دیگر از نظر من سفسطه است
فردی میگوید خداوند جهان را در تخم مرغ باید جای دهد میگویید خیر نمیشود این محال است
بعد در اینجا این چیز هارا عقلانی میدانید که موافق نیستم
ولی ایمانی که با قلب کسب شود با این شبهات فرو نمیریزد
کاملا موافقم
ایمانی که با سیستم لیمبیک و احساس شکل بگیرد با استدلال ولو منطقی و درست در هم نمیشکند و الا مذاهب فالیک و هزاران مذهب مسخره دیگر را نباید شاهد میبودیم
اگر فرض کردهاید که خدایی وجود دارد و بعد این بحثها را ترتیب دادهاید
برهان شر و مصادیق آن وجود خدای ابراهیمی را نشانه گرفته!
فرض نگرفتم خدایی باشد
بجز اسم خدا اصل خدا بودن این خدا را هم فرض کرده باشید
این برهان در تلاش رد خدای ابراهیمی است
سلام
چون مبدا خداست منتها هم خداست
جهنم و بهشت در مسیر او تعالی هستند
جهنم چیزی جز دوری از حقیقت خویش نیست و دوری از حقیقت خویش ابدی نخواهد شد هرچند ممکن است طولانی باشد
یا علیم
این جمله با منطق و تفکر من سازگار تره ولی متاسفانه اکثر بزرگان مسلمین چنین نظری ندارند
[="Tahoma"][="Navy"]این جمله با منطق و تفکر من سازگار تره ولی متاسفانه اکثر بزرگان مسلمین چنین نظری ندارند
سلام
اگر این حرف را بزنی نصف مردم دست از دین برمی دارند اگر شما از بزرگان بودی می گفتی؟
یا علیم[/]
سلام
اگر این حرف را بزنی نصف مردم دست از دین برمی دارند اگر شما از بزرگان بودی می گفتی؟
یا علیم
سلام
من که نیستم ولی اگر بودم میگفتم!تطمیع به بهشت و ترساندن از جهنم از اصول منطقی برخوردار نیست ولو اینکه طبق گفته کلبرگ اکثر مردم برای ترس از مجازات شدن و یا رسیدن به مطلوب اخلاقیات را رعایت میکنند
ولی آیات قرآن هم از محکمات است و نص صریح به عذاب ابدی بودن آن دارد
بنظرم این دین مولوی و ابن عربی و هم کیشان اوست! تا آنجا که میدانم چیز بسیار بهتری است و تندی های بی رویه اسلام را ندارد
[="Tahoma"][="Navy"]سلام
من که نیستم ولی اگر بودم میگفتم!تطمیع به بهشت و ترساندن از جهنم از اصول منطقی برخوردار نیست ولو اینکه طبق گفته کلبرگ اکثر مردم برای ترس از مجازات شدن و یا رسیدن به مطلوب اخلاقیات را رعایت میکنند
ولی آیات قرآن هم از محکمات است و نص صریح به عذاب ابدی بودن آن دارد
بنظرم این دین مولوی و ابن عربی و هم کیشان اوست! تا آنجا که میدانم چیز بسیار بهتری است و تندی های بی رویه اسلام را ندارد
سلام
ما نگفتیم بهشت و جهنم نیست هست اما پایان راه نیست
دیگر اینکه حرف عامیانه برای عوام و حرف عارفانه برای خواص است اولی برای دومی ملال آور و دومی برای اولی فتنه انگیز است
حکیم باید بود
یا علیم[/]
ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت
باسلام
محیی الدین در فصوص الحکم نمیگه جهنمیان ابدی عذابشان منقطع میشه یا به بهشت میروند مثل ابلیس ایشان میفرماید عذاب برایشان لذت بخش میشه چون شاکله اونها متناسب با جهنم شده و اگر یادم باشه این موضوع رو به غلبه رحمت خدا در عاقبت امر ربط میده البته بسیاری از عرفا این نظر رو مخالف عقل و ظواهر و نص صریح آیات قرآن میدانن نمیشه بی دلیل دست به تأویل آیات زد آیاتی که با صراحت تمام روی کلمه « خالدین فیها » در مورد کفار تأکید داره و محذور عقلی لذت بخش بودن عذاب از نظر عقلی هم وجود فطرت هست مثلا کافری که باطنش به خاطر ملکه راسخ شهوت رانی به صورت خنزیر و خوک شده اگر فطرت نداشته باشه از خنزیر بودن معذب نمیشه مثل بقیه خنزیرهای دنیا اما چون آگاه هست نسبت به اینکه انسان بوده و ملکات او خنزیرش کرده این آگاهی فطری عذابش میده. مرحوم صدرا هم معتقد به این مسئله نیست چون میفرماید لعنت بر فلسفه ای - عرفانی - که مخالف وحی آسمانی باشه.
سلام و درودی دیگر خدمت برادر بزرگورا
@};-@};-
سلام و دو صد درود برادر، happy
هر کلمه بار ارزشی خود را دارد،در عمل که همان مطلقیت بر قرار است
این مسأله که میفرمایید در مورد اصطلاحات چندان دقیق نیست ... در مورد علم الأسماء درست است، اگر تعریفی جامع و مانع باشد هم درست خواهد بود، ولی اصطلاحات میتوانند اینطور نباشند ... خیلی رویش فکر نکردم ولی چون بحث اصلی روی ولایت مطلقهی فقیه نبود شاید بهتر باشد بیش از این هم بحث را ادامه ندهیم ...
ن بزرگوار این از عدم آگاهی من نشئات گرفته اگر من اگاه و قادر مطلق بودم بدون رنجش به مقصود میرسیدم
ببینید هر نوع رنجشی را منفی فرض کنید و خیرخواهی و ... را مثبت
منی که قادر مطلقم از منفی برای پیشبرد کارهایم استفاده نمیکنم والسلام
و الا قادر مطلق نیستم
آیا خداوند میتواند موجودی خلق کند که بدون تحمل سختی به کمال برسد؟ بله ... قبلاً هم فرشتگان را خلق کرده است که از ابتدا برایشان مقام معلومی است «وَمَا مِنَّا إِلَّا لَهُ مَقَامٌ مَّعْلُومٌ» و از ابتدا در جای خودشان هستند، ولی موضوع اینجاست که این موجود دیگر انسان نیست ... حالا آیا خداوند قادر است موجودی را خلق کند که برای کامل شدن متحمل سختی شوند؟ بله ... «لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ فِي كَبَدٍ» ... و به قول شما خدایی که قادر است پس میتواند خلق کند ... حالا شما میگویید که خداوند چون قادر مطلق است باید اینطور خاص خلق کند و نباید چنان مخلوقی را خلق کند و من میگویم چون قادر مطلق است اگر بخواهد میتواند ... حالا هم که میبینیم خداوند خلقتش را اینطور خلق کرده است، فرق ما میشود اینکه من میگویم خداوند اراده کرد که در کنار فرشتگان چنین خلقتی هم بکند و کرد و شما میفرمایید خلقت چنین موجوداتی نشان از قادر نبودش میباشد ... ما حرف شما را قبول نداریم چون میگوییم خداوند خلقتی آنطور که شما انتظار دارید هم داشته است، شما اما نمیپذیرید چون میگویید که ما تا کنون فرشتهای ندیدهایم ... ولی اگر شما حرف ما را نمیپذیرید ما هم حرف شما را نمیپذیریم، چون اولاً ما وجود فرشتگان را به راحتی بخاطر ایمانی که به قرآن داریم میپذیریم و ثانیاً بر خلاف شما که میفرمایید که خدایی که خلقتی مثل الف داشته باشد پس لابد قادر نبوده که خلقتش را مثل باء خلق کند و این ضعف است، ما میگوییم که خداوند میتواسته خلقتش را طور دیگری خلق نماید ولی تعمداً اینطور خلق کرده است و این خلقت نه از سر ناتوانی که بلکه بر اساس حکمت و رحمانیتش بوده است «وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ»
شمای قادر مطلق اگر دلیلی داشته باشید که از منفی هم برای کارهایتان استفاده کنید باید این کار را بکنید اگرچه کسی که دلایل شما را درک نمیکند به شما بگوید که اگر اینطور که من میگویم خلق نکنی من تو را قادر نخواهم دانست و میگویم ضعیف هستی یا اگر هم قادر باشی قدرتت مطلق نیست ...
تمام صحبتم برادر این بوده است که اینکه شما میگویید خدا اگر قادر است باید اینطور که من میگویم خلق کرده باشد از یک طرف اگر به قادر بود خداوند متعرض گردد از طرف دیگر هم به سطح علم و دانش امروز شما متعرض میشود و اینطور نیست که تنها نتیجهی منطقی آن مطلق نبودن قدرت خدا باشد ... در واقع چون علم شما تامّ نیست و شما عالم بالاطلاق نیستید باید بپذیرید که احتمال دارد در اشتباه باشید و این امکان منتفی نیست که خداوند قادر مطلق باشد و با این حال اراده کرده باشد که به این ترتیب فعلی خلق کرده باشد، در تیجه این یعنی دلیل شما برای قادر مطلق نبودن خدا صرفاً بر اساس فهم امروز شماست و اینطور نیست که بتوانید بگویید خبر از حقیقت دادهاید ... حالا مثل تمام بحثهای مشابه انسانها دو گروه میشوند، آنها که دوست دارند مؤمن باشند و با قلبشان خدا را پذیرفتهاند و احتمال دوم را میپذیرند، یک گروه هم مثل شما تکیهاتان را بر روی احتمال اول میگذارید و بر اساس آن جدل میکنید در حالی که میدانید دلیل شما برای این بحث کافی نیست و فقط کسانی حرف شما را تأیید میکنند که اگر اینها را نمیفرمودید هم از ابتدا با شما همعقیده بودند ...
من اصلا وصف خدا با جملات را شایسته نمیدانم اگر خدایی هم باشد این را هم من توهین میدانم
کلمات و.. یک سری قرداد هایی هستند که مفاهیم خاص و تعریف شده ای را انتقال میدهند
کلمات خیر خواه مطلق
قادر مطلق
دانای مطلق
تعریف واضحی دارد در زبان حالا مقصود خدا چیز دیگریست من هیچ توجهی نمیکنم!چون دیگر آن کلمه نیست بلکه تفسیر و نظر شخصیست
مثل اینکه من بگویم دانای مطلقم بعد از فیزیک کوانتوم بپرسید از من ،من بگویم نمیدانم بعد بگویم همچنان دانای مطلقم اگر شرایط علی و معلولی اجازه دهد زمان میخواهد باید بخوانم و جوابش را هم میدانم پس من دانای مطلقم دقیقا مثال شما مثل همین است برای من
من از خدای قادر مطلق انتظار دارم توانایی ساخت مثل خودش را داشته باشد اینکه محال ذاتی است و... برای من قانع کننده نیست
اولین مخلوق این عالم وجود عقل است، در این عالم وجود تنها چیزهایی ممکنالوجود هستند که با عقل سازگار باشند، یعنی با منطق این جهان سازگار باشند، مثل اینکه در روی صفحهی تخت دو بعدی تنها مثلثهایی قابل رسم هستند که جمع زوایای آنها ۱۸۰ درجه باشد، پس آیا مثلثی که جمع زوایای آن ۳۶۰ درجه باشد به کل امکان ندارد که خلق شود؟ چرا امکان دارد ولی نه بر روی این صفحهی تخت دو بعدی، اینکه جمع زوایای مثلث ۱۸۰ درجه باشد محدودیتی است که فضای تخت دو بعدی روی آن ایجاد کرده است، اینکه ممکنالوجودهای این فضا هر چیز دلخواهی نیستند، خدا هم این عالم وجود را بر اساس یک منطق و اصول اولیه خلق کرد که اسمش عقل است یا مشیت الهی، خدا ممکن است در عوالم وجود دیگری بر اساس چیزی که ما اسمش را «خلاف عقل» میگذاریم ولی همان در عالم وجود خودش مصداق اتمّ عقل هست خلق کند ...
اینکه عقل ما نمیپذیرد که خداوند بتواند کار الف را انجام بدهد یا ندهد محدودیتش یک محدودیت عقلی است و خداوند خالق عقل است و محدود به عقل و مشیت خود در این عالم وجود نیست ... ذهن ما و فکر ما هم در محدودهای کار میکند که عقل جوابگو باشد و خداوند فراتر از اینهاست ...
بله در اسلام به ما خبر دادهاند که خداوند به هر حال یکتاست، یعنی اگر هزار تا عالم وجود دیگر هم وجود داشته باشد که خیلی از آنها شامل پدیدههایی باشند که از نظر ما خلاف عقل باشند ولی حداقل میدانیم که در هیچ کدام دیگر هم خدای دیگری با خدا نیست و خداوند هرگز خدایی مثل خودش خلق نکرده است ... اینکه بگوییم این خلاف قادر مطلق بودن خداست در جواب میگویم شما دارید جایی فکر میکنید که اصولاً راهی برای فکر کردن در آنجا ندارید، مثل اینکه میگویند اگر فرضتان غلط باشد حکم همیشه درست است در اینجا هم شما دارید جایی فکر میکنید که عقل به آن راه ندارد در تیجه هر چه بخواهید میتوانید ننتیجه بگیرید اگرچه هیچ وقت هم از حدّ گمانهزنی خارج نخواهید شد ...
اگر یادگیری الفباء ریاضیات مقدم بر کاربرد ریاضیات است، یادگیری اصول تفکر و میدان تفکر هم مقدم بر خود تفکر عنانگسیخته است ... تفکر ما در سرزمین عجایب فرضی که قوانین ناشناختهای دارد چقدر برد دارد و نتایج ای تفکر چقدر اعتبار دارد؟ ... بحث ما در این تاپیک هم چنان شکلی به خود گرفته است ... اینکه الآن در بینهایت دارد باران میبارد یا خیر ... اینکه آیا خداوند قادر باشد و قادر بودش اطلاق داشته باشد آیا فلا کار محال هم برای خداوند از محال بودن خارج میشود یا خیر ... در این عالم وجود که از عقل تبعیت میکند جوابش مشخص است ولی خارج از آن یعنی تفکر در مورد جایی که هیچ علمی به آن نداریم، یعنی استفاده از منطق یک جهان برای فهم جهانی دیگر ... یعنی کاری که خودش خلاف منطق قابل پذیرش برای ماست ...
این جمله با خیرخواه مطلق بودن خدا در تضاد کامل است یا باید صفات را مرکب کنید بگویید خداوند خیرخواه حکیم است و دیگر که یک آش ترشی میشود برای خود و معانی هم مفاهیمشان را از دست میدهد
اینها به این سادگیها نیستند و یک بحثهایی دارند ... یکی اینکه هر اسم دامنهی خودش را دارد، مثل اینکه رحیمیت خدا در مورد همگان نیست و انتقامگیری خداوند هم از همگان نیست یا اینکه حتی در مورد بهشتیانی که با رحیمیت با ایشان برخورد میشود دیگر با عدالت با ایشان برخورد نشده است ... اما یک بحث دیگر هم این است که بگویند تمامی اسماء و صفات خدا در اصل یک چیز هستد و از واحد جز واحد صادر نمیشود و اینکه از نظر ما ناظران و مخلوقها کدام اسم خداوند بروز و ظهور پیدا کند بستگی به آینهی وجودی ماست که چه تصویری از آن خدای واحد را جلوه دهد ... اینکه چقدر صیقلی باشیم، چقدر اعوجاج داشته باشیم، چه رنگی باشیم و ...
موضوع بحث بر روی قادر مطلق خیر خواه مطلق و عالم مطلق است که این جهان چنین چیزی را نشان نمیدهد
به نظر ما که نشان میدهد ... اینکه ما و شما یک چیز را ببینیم ولی دو چیز متضاد برداشت کنیم به اختلاف عینکهایمان باز میگردد، ما جهان را با عینک توحید میبینیم، جهان را به رنگ خدا میبینیم .... «فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ مَا آمَنتُم بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوا ۖ وَّإِن تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ ۖ فَسَيَكْفِيكَهُمُ اللَّـهُ ۚ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ ﴿١٣٧﴾ صِبْغَةَ اللَّـهِ ۖ وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّـهِ صِبْغَةً ۖ وَنَحْنُ لَهُ عَابِدُونَ ﴿١٣٨﴾ قُلْ أَتُحَاجُّونَنَا فِي اللَّـهِ وَهُوَ رَبُّنَا وَرَبُّكُمْ وَلَنَا أَعْمَالُنَا وَلَكُمْ أَعْمَالُكُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُخْلِصُونَ ﴿١٣٩﴾» ... ما همه چیز را به رنگ خدا میبینیم و شما هیچ اثری از خدا نمییابید ... هر دو به یک چیز نگاه میکنیم ولی عینکهایمان فرق دارند ... شما ضعف در خلقت میبینید اگر اصلاً خدایی وجود داشته باشد و ما حکمت را در کنار قدرت میبینیم و اینکه خداوند مطابق افکار و علم ناقص ما خلق نمیکنند و مطابق با حکمت و علم مطلق خودش خلق میکند ...
بحث سر انتظار من یا فرد دیگر نیست اصلا بحث سر انسان نیست
خیر خواه مطلق را تعریف کنید
در عالم آیا شر وجود دارد؟
جواب درست به دو گزاره بالا=عدم وجود خدای اسلام
ببینید مثال های شما این است که میگویید این شر خدا همان منفی 1 هزارم است و در مقابل مثبت 10000 آینده شر حساب نمیشود
من میگویم قادر و خیرخواه مطلق شری ولو 1اپسیلون هم نباید انجام دهد مخلص کلام
در عالم آیا شرّ وجود دارد؟ هم بله و هم نه ... بستگی دارد که نگاهتان به عالم به صورت local باشد یا global ... کلیت عالم هیچ شرّی درش نیست، دست روی هر چیزی که بگذارید در مجموع مثبت است اگرچه موضعاً نامطلوب باشد ...
خیرخواه مطلق در مورد مؤمنین هم شامل رحمانیت خدا میشود و هم رحیمیت او ... در مورد همگان اگر بخواهیم بگوییم ولی فقط شامل رحمانیت خدا میشود که خلقت جهنمیان معذب به عذاب ابدی هم همین رحمانیت خداست که سبب خلق ایشان شده است و در آن تاپیک دیگر که شما هم درش حضور دارید مفصل پیرامون آن بحث شده است ...
در رحیمیت خدا نسبت به کسانی که شاملشان شود همانطور است که شما میفرمایید و هیچ شرّی و مطلقا هیچ شرّی دامانشان را نمیگیرد ولی در رحمانیت خدا دیگر وضع به این منوال نیست ...
یکی از براهین همین برهان شر اپیکورس است که نتیجه واضحی دارد بر روی این به نتیجه نرسیم بعد میخواهیم بر روی فرگشت یا خلقت دفعی قرآن به نتیجه برسیم؟
اگر موضوعی میدانید که باعث اوردن ایمان میشود من حاضرم ولی یک درصد هم دگر گمان نمیکنم
شما یک زیستکرهای را در نظر بگیرید که یک مجموعهی بسته است و هیچ چیز دور انداختنی ندارد و دفعیات یک گونه در آن غذای گونهی دیگری است، آن دفعیات برای خود آن گونهی اولی مصداق شرّ است ولی در مجموع شرّی وجود ندارد و همه چیز در کنار هم دارند مثل ساعت کار میکنند ... در برهان شرّ میگویند شرّ وجود دارد پس خدا وجود ندارد، ما میگوییم این استدلال سادهلوحانه است چون شاید بشود چندین جواب برایش پیدا کرد که این نتیجهگیری را به چالش بکشاند، مثل هر استدلال دیگری در علوم حصولی، یک جواب این است که این شروری که وجود دارند اگر نسبی باشند و عمومی و کلی نباشند و در کل شرّی وجود نداشته باشد ایرادی وارد نیست و این شکل خلقت را میتوان در جهت حکمتی در نظر گرفت که یا به آن و یا به بخشی از آن علم داریم و یا نداریم ولی علم نداشتن دلیل بر انکار کردن نمیشود ... حالا شما میگویید که اثبات کن که این شرور که موجود هستند نسبی هستند، ما میتوانیم چند مثال بیاوریم از آنها که نسبی بودنشان را درک کردهایم، بعد شما هم چند مثال میزنید که نسبی بودن آنها را ندانستهایم و در نتیجه احتمال میدهیم که شاید هم کلی باشد و مطلق باشند و نسبی نباشند، ولی شما هم اثباتی برای کلی بودن شرور مدّ نظر خود نخواهید داشت ... و این بحثی است که باز هم کسی را به هیچ نتیجهای نمیرساند و باز هم مثل هر بحث دیگری در میدان علوم حصولی هر کسی حرف خودش را خواهد زد و اگر دوست داشت که ایمان بیاورد حرفهای اینطرف را میپذیرد و اگر هم دوست داشت که ایمان نیاورد حرفهای آنطرف را میپذیرد ...
من کاری با اینها ندارم اگر بین دو گزینه انتخابی جهنم و نابودی جهنم را انتخاب کنند حرف شما درست است
گزینهی نابودی ظاهراً اصلاً به مخیلهاشان هم نخواهد رسید که رویش فکر کنند ... آنها امید به هیچ راه نجاتی نخواهند داشت و خود را محکوم و مقصر مییابند و خود را مستحق مجازات مییابند و جنون رهایشان نمیکند و مطابق بحثهای آن تاپیک دیگر عذاب بیشتر را طلب خواهند کرد، به چیزی راضی میشوند که وقتی به ایشان میرسد مایهی عذابشان خواهد بود ولی باز هم همان را طلب میکنند و باز هم از چشیدن آن عذاب میکشند و باز هم و باز هم و باز ...
کاملا موافقم
ایمانی که با سیستم لیمبیک و احساس شکل بگیرد با استدلال ولو منطقی و درست در هم نمیشکند و الا مذاهب فالیک و هزاران مذهب مسخره دیگر را نباید شاهد میبودیم
استدلال بر پایهی منطق بله ولی اینکه بفرمایید آن استدلالها درست هم هستند شخصاً اعتراض دارم چرا که اثباتی برای خود آن درست بودن ندارید و اگر داشتید اثباتی برای درست بودن این اثبات جدید خود ندارید و قص علی هذا ...
این همه مکتب فلسفی که همه هم خود را مدعی عقل و منطق میدانند خبر از آن میدهد که در فلسفه و عقلایت مدرن هم چندان جایی برای عقلانیت حقیقی وجود ندارد یا به آن بها داده نشده است و هر کسی دست آخر هر قولی که به مذاق خودش خوش بیاید را میگیرد و بر اساس آن با دیگران جدل میکند، مخالفان خودش را به تحجر و خشکمغزی و کمخردی متهم کرده و ایشان را تمسخر میکند و خود را در مرکز عالم وجود تصور مینماید ... این در مورد فلاسفه و منطقیون هم هست اگرچه نزد معتقدان به هر مکتبی نیز باشد ...
وَإِنَّ هَـٰذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ ﴿٥٢﴾ فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُم بَيْنَهُمْ زُبُرًا ۖ كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ ﴿٥٣﴾ فَذَرْهُمْ فِي غَمْرَتِهِمْ حَتَّىٰ حِينٍ ﴿٥٤﴾
برهان شر و مصادیق آن وجود خدای ابراهیمی را نشانه گرفته!
فرض نگرفتم خدایی باشد
این برهان در تلاش رد خدای ابراهیمی است
این برهان هم مثل تمامی برهانهای مبتنی بر علوم حصولی نه میتواند چیزی را اثبات کند و نه میتواند چیزی را رد کند و صرفاً حرفی میزند که زده باشد، گروهی به آن میگروند و گروهی هم از آن تبرّی میجویند، همواره هم عدهای از آن دفاع میکنند و عدهای نقدش میکنند و عدهای نقد ایشان را جواب میدهند و عدهای باز نقدشان میکنند و این کار پایانی ندارد و اگر داشت هم باز دلیل بر این نمیشود که آخرین جواب داده شده قابل نقد نباشد یا آخری نقد بیان شده قابل جواب نبوده بوده باشد ...
این استدلالها برای سرگرم کردن ماست ... ایمانی که بر اساس این استدلالها باشد با استدلال دیگری بر باد میرود، چرا که ایمانی است بر پایهی احتمالات و نه بر پایهی یقینیات حقیقی (فطرت)، چیزی که در نظر ما امروز احتمالش نزدیک به ۱۰۰٪ باشد با یک خبر و یک کشف جدید و یک تفسیر جدید و یک نقد جدید ناگهان احتمالش به نزدیک صفر پایین میرود یا بالعکس ... کسانی هم که با چنین استدلالهایی کافر شوند در اصل دنبال بهانه و دستآویز برای توجیه کفر خود بودهاند ... «كُلٌّ يَعْمَلُ عَلَىٰ شَاكِلَتِهِ فَرَبُّكُمْ أَعْلَمُ بِمَنْ هُوَ أَهْدَىٰ سَبِيلًا»
سلام
ما نگفتیم بهشت و جهنم نیست هست اما پایان راه نیست
سلام محی الدین جان بله
شما می فرمایید شر قلیل منتج به خیر کثیر میشود
مقبول است به شرطی که قرآنی باشد
به زعم و نظر من بهترین رویکرد در برابر مسئله شر رو جناب محی الدین در فصوص الحکم داشتند که وجود شر رو توجیه میکنه
اما من فکر نکنم منظور قرآن چنین بوده
در یکی از فص ها یادم هست فرموده بود آیه قرآن مشرق و مغرب، از آن خداست! و به هر سو رو کنید، خدا آنجاست! خداوند بینیاز و داناست!
در واقع بسیار زیبا گفت که هر پرستشی پرستش خداست چون همه چیز از آن خداست و هر طرف طرف خداست،یا بقول مولانا کعبه و بت خانه یکیست
این نوع نگرش خیلی خوبه حداقل در برابر اسلام خشک اگر چه اسلامی هم نباشد ولی در دنیا صللح و صفا را به ارمغان می آورد حداقل بر روی تئوری و آنطور که من فهمیدم
باسلاممحیی الدین در فصوص الحکم نمیگه جهنمیان ابدی عذابشان منقطع میشه
سلام نقل به مضمون کردم فرموده عذاب از عذب به معنی شیرینی میاد و جهنمیانی که قرار است ابدی باشند با عذاب خوش اند و به نوعی منقطع میشود
مانند مگسی که به لجن ها و کثافات خوش است و احساس رنج ندارد
مثل ابلیس ایشان میفرماید عذاب برایشان لذت بخش میشه چون شاکله اونها متناسب با جهنم شده
مثلا جناب شبستری که معلم این مسلک به زبان شعر است در مورد ابلیس هم دیدگاه جالبی داره آن شعر که چو حق باشد سوی آدم نگردم
اون برداشتی که من از عرفان اسلامی دارم همه مخلوقات رو به کمال می روند و حالت ایستایی ولو در شیطان هم وجود ندارد
به عبارتی بهتر منفی بی نهایت هم اگر باشد به سمت مثبت بی نهایت می رود و در همان منفی بودن نمی ماند
عرفا این نظر رو مخالف عقل و ظواهر و نص صریح آیات قرآن میدانن
من که فعلا از جانب برون دینی نگاه میکنم از نظر من غیر عقلی نیست
اما مخالف نص صریح قرآن باشد بله این هم یکی از مشکلات هست
اما مثلا احادیث قدسی هم هستند که بر این نگرش صحه بگذارد مانند همان عشقی که خداوند به حضرت داوود میگوید ،ای داود اگر رویگردانان از من می دانستند که چه شوقی به بازگشتشان دارم از شوق بند بند وجودشان از هم می گسست
چنین خدای صلح طلب و مهربانی ولو باطل باشد و وجود خارجی هم نداشته باشد پذیرفتنش از نظر من خیلی خوب هست اگه کسی بپذیره و مشکلی در آن نمی بینم
----------------------------
مرحوم صدرا هم معتقد به این مسئله نیست چون میفرماید لعنت بر فلسفه ای - عرفانی - که مخالف وحی آسمانی باشه.
در دورانی از زندگانی خودشون معتقد به این مسئله بودند اما از این نظر برگشتند و قبول کردند
ما که تابع اسم و اسامی نیستیم ملاصدرا هم می تواند اشتباه کند باید عقل و انصاف را بخرج داد هر کدام درست تر بود همان را انتخاب کنیم
[="Tahoma"][="Navy"]سلام محی الدین جان بله
شما می فرمایید شر قلیل منتج به خیر کثیر میشود
مقبول است به شرطی که قرآنی باشد
به زعم و نظر من بهترین رویکرد در برابر مسئله شر رو جناب محی الدین در فصوص الحکم داشتند که وجود شر رو توجیه میکنه
اما من فکر نکنم منظور قرآن چنین بوده
در یکی از فص ها یادم هست فرموده بود آیه قرآن مشرق و مغرب، از آن خداست! و به هر سو رو کنید، خدا آنجاست! خداوند بینیاز و داناست!
در واقع بسیار زیبا گفت که هر پرستشی پرستش خداست چون همه چیز از آن خداست و هر طرف طرف خداست،یا بقول مولانا کعبه و بت خانه یکیست
این نوع نگرش خیلی خوبه حداقل در برابر اسلام خشک اگر چه اسلامی هم نباشد ولی در دنیا صللح و صفا را به ارمغان می آورد حداقل بر روی تئوری و آنطور که من فهمیدم
سلام برادر
طرح مساله شر از نظر ما دارای مراتب است
یک مرتبه ای برای عوام خوب است . در این سطح شما باید به وجود شر تاکید کنید اما انرا تبعی و اقلی بدانید چرا که عوام هنوز قوه عاقله قوی ندارند تا بخواهند بین خوب و خوبتر انتخاب کنند. آنها در حدی اند که باید بین خوب و بد نور و ظلمت ووو انتخاب کنند پس طرح یک موضوع معرفتی تابع ظرفیتهای مخاطب است
اما در سطح خواص که نظر جامع دارند طرح این موضوع به شکل قبل ممکن نیست چون آنها در نظر به حقایق عالم آنها را جمعی به هم پیوسته و در خدمت یکدیگر می بینند لذا از نظر آنان خوب بد وجود ندارد بلکه خوب و خوبتر وجود دارد
در سطح بالاتر حتی این هم برداشته می شود و نگاه نگاه توحیدی محض می شود و تفاوت تجلیات حق که همه اینسویی است برداشته می شود و همه نور و عظمت می شوند.
در مناجات سحر حضرت امام باقر ع بنابر تفسیری که حضرت امام ره از آن ارائه می دهند یک چنین نگاهی وجود دارد
در پایان لازم است تاکید کنیم طرح نگاه بالاتر برای باورمندان نگاه پایینتر درست نیست مگر اینکه فرد ظرفیت لازم را داشته باشد
یا علیم[/]
سلام برادر
طرح مساله شر از نظر ما دارای مراتب است
یک مرتبه ای برای عوام خوب است . در این سطح شما باید به وجود شر تاکید کنید اما انرا تبعی و اقلی بدانید چرا که عوام هنوز قوه عاقله قوی ندارند تا بخواهند بین خوب و خوبتر انتخاب کنند. آنها در حدی اند که باید بین خوب و بد نور و ظلمت ووو انتخاب کنند پس طرح یک موضوع معرفتی تابع ظرفیتهای مخاطب است
سلام برادر جان
بنده گمان نکنم عامل بازدارنده شر و عذاب باشد
چه بسی تحقیقاتی شده است که اعدام و سنگسار تجاوز به عنف را کاهش نمی دهد و در عوض کشوری مثل هلند زندان هایش تعطیل می شود و در سایر کشور های اروپایی با ورود مهاجران تجاوز به عنف رشد پیدا میکند که قاطبه آن مسلمان هاباشند
من گمان نکنم مردم ما چیز کمتری داشته باشند و نشود فرهنگ سازی کرد که کار خوب رو انجام میدیم چون خوبه نه چون خدا عذاب میکنه
اما در سطح خواص که نظر جامع دارند طرح این موضوع به شکل قبل ممکن نیست چون آنها در نظر به حقایق عالم آنها را جمعی به هم پیوسته و در خدمت یکدیگر می بینند لذا از نظر آنان خوب بد وجود ندارد بلکه خوب و خوبتر وجود دارد
بله در تئوری شاید چنین چیزی باشه ولی در عمل من چنین چیزی ندیدم
مثلا در ماجرا های حضرت علی که به یکی فرمود ای فلان فلان شده و کلی تخریبشان کرد
یا مواردی که نشان از این لطافت نیست
در واقع کوتاه سخن اینکه ذات عرفان و صوفیانه مانند مولوی و شبستری و محی الدین و... به پلورالیسم دینی نزدیک تر می دانم تا اندیشه و حکمت اسلامی
[="Tahoma"][="Navy"]سلام برادر جان
بنده گمان نکنم عامل بازدارنده شر و عذاب باشد
چه بسی تحقیقاتی شده است که اعدام و سنگسار تجاوز به عنف را کاهش نمی دهد و در عوض کشوری مثل هلند زندان هایش تعطیل می شود و در سایر کشور های اروپایی با ورود مهاجران تجاوز به عنف رشد پیدا میکند که قاطبه آن مسلمان هاباشند
من گمان نکنم مردم ما چیز کمتری داشته باشند و نشود فرهنگ سازی کرد که کار خوب رو انجام میدیم چون خوبه نه چون خدا عذاب میکنه
سلام
بحث ما این نیست . بحث ما در اصل وجود خیر و شر است نه اینکه چرا باید به خیر پرداخت و از شر پرهیز کرد.
البته معلوم هم نیست تجاوز به غیر عنف در آن کشور کم باشد.
بله در تئوری شاید چنین چیزی باشه ولی در عمل من چنین چیزی ندیدم
مثلا در ماجرا های حضرت علی که به یکی فرمود ای فلان فلان شده و کلی تخریبشان کرد
یا مواردی که نشان از این لطافت نیست
در واقع کوتاه سخن اینکه ذات عرفان و صوفیانه مانند مولوی و شبستری و محی الدین و... به پلورالیسم دینی نزدیک تر می دانم تا اندیشه و حکمت اسلامی
بحث نگاه به موضوع با بحث اقدام و عمل تا اندازه ای فرق دارد. شما هم که با ملت جاهل هواپرست طرف باشی گاهی خشونت ضرورت می یابد.
آن بزرگان ادعایی در مورد پلورالیسم ندارند بلکه سرچشمه اندیشه های خود را آموزه های دین می دانند همچنانکه در آثارشان روشن است.
اتفاقا شما که جنبه های سلبی را چندان دوست ندارید باید این نوع نگاه را بیشتر بپسندید.
اما مثل اینکه هرچیزی عنوان دینی و اسلامی دارد مشکل دارد!!!!
یا علیم[/]
سلام
بحث ما این نیست . بحث ما در اصل وجود خیر و شر است نه اینکه چرا باید به خیر پرداخت و از شر پرهیز کرد.
سلام و دورد
توجیه منطقی برای مسئله شر که حل کند این موضوع را من تا کنون ندیدم!فقط برخی از برخی به واقعیت و منطق نزدیک ترن
بحث نگاه به موضوع با بحث اقدام و عمل تا اندازه ای فرق دارد. شما هم که با ملت جاهل هواپرست طرف باشی گاهی خشونت ضرورت می یابد.
در این مورد اطمینانی ندارم!فقط نکته ای که به ذهنم می رسه اینه که در اون شرایط ممکنه ملزم شم ولی نمیگم کار من درسته!
مثل روش مکتب خونه ای با اون خشونتش در اون زمان که علم به روش مدرن نبود درست بود ولی نمیشه گفت اون روش قدیمی درسته
منظورم اینه که حرف های ایشان با مردم عوام فاصله بسیاری دارد و جالب توجه است
اما در عمل تفاوت چندانی نمیبینیم بین افرادی که آن تفکرات را دارند یا عوامانه!آنها هم از ظلم و خشونت استفاده می کنند
آن بزرگان ادعایی در مورد پلورالیسم ندارند بلکه سرچشمه اندیشه های خود را آموزه های دین می دانند همچنانکه در آثارشان روشن است.
مسلمان گر بدانستی که بت چیست
بدانستی که دین در بت پرستی است
اتفاقا شما که جنبه های سلبی را چندان دوست ندارید باید این نوع نگاه را بیشتر بپسندید.
بله پسندیدن رو که می پسندم برای همین روزی اگر هم مسلمان شوم ازین طیف ها سعی می کنم باشم
اما مثل اینکه هرچیزی عنوان دینی و اسلامی دارد مشکل دارد!!!!
بنده از اسلام بین بدها [به زعم خودم]بدترین را انتخاب میکنم و بازگو میکنم
و نگاهی شدیدا سخت گیرانه دارم حداقل در این انجمن
[="Tahoma"][="Navy"]سلام و دورد
توجیه منطقی برای مسئله شر که حل کند این موضوع را من تا کنون ندیدم!فقط برخی از برخی به واقعیت و منطق نزدیک ترن
سلام
به کتاب فلسفه و روش رئالیسم ج 5 شهید مطهری مراجعه فرمایید
در این مورد اطمینانی ندارم!فقط نکته ای که به ذهنم می رسه اینه که در اون شرایط ممکنه ملزم شم ولی نمیگم کار من درسته!
مثل روش مکتب خونه ای با اون خشونتش در اون زمان که علم به روش مدرن نبود درست بود ولی نمیشه گفت اون روش قدیمی درسته
منظورم اینه که حرف های ایشان با مردم عوام فاصله بسیاری دارد و جالب توجه است
اما در عمل تفاوت چندانی نمیبینیم بین افرادی که آن تفکرات را دارند یا عوامانه!آنها هم از ظلم و خشونت استفاده می کنند
مقام عمل مقام تنگناهاست
مهم این است که نگاه شما در این مجال کم چیست؟ الهی یا عادی و مادی؟ هدفت چیست؟ شخصی یا اجتماعی
مسلمان گر بدانستی که بت چیست
بدانستی که دین در بت پرستی است
بت موضوعیت ندارد بلکه او تعالی در همه چیز متجلی است
حال به کدام سو رو می کنی؟ به هرسو که او فرمان دهد
بله پسندیدن رو که می پسندم برای همین روزی اگر هم مسلمان شوم ازین طیف ها سعی می کنم باشم
و اگر قرار باشد جامعه ای را اصلاح کنید چه ؟
نده از اسلام بین بدها [به زعم خودم]بدترین را انتخاب میکنم و بازگو میکنم
و نگاهی شدیدا سخت گیرانه دارم حداقل در این انجمن
انصاف راه نجات است
یا علیم[/]
سلام
به کتاب فلسفه و روش رئالیسم ج 5 شهید مطهری مراجعه فرمایید
سلام تشکر از معرفی
مقام عمل مقام تنگناهاست
مهم این است که نگاه شما در این مجال کم چیست؟ الهی یا عادی و مادی؟ هدفت چیست؟ شخصی یا اجتماعی
طبق اسلام بله عمال به نیات ارزشمند هستند
بت موضوعیت ندارد بلکه او تعالی در همه چیز متجلی است
حال به کدام سو رو می کنی؟ به هرسو که او فرمان دهد
بله آن هم مظهری از خداست و اما
دیدگاه پلورالیستی هم همین را میگوید دیگر !
و اگر قرار باشد جامعه ای را اصلاح کنید چه ؟
با بهترین روش آن زمان اصلاح میکنم ولی میگویم این روش در حد علم امروز من است ن فراتر!
انصاف راه نجات است
یا علیم
ان شاءلله که از حیطه انصاف خارج نشده باشم
[="Tahoma"][="Navy"]بله آن هم مظهری از خداست و اما
دیدگاه پلورالیستی هم همین را میگوید دیگر !
سلام
دیدگاه پلورالیستی دچار یک خلط معیار است
درست است که او تعالی در همه چیز متجلی است اما هر نگاهی اینسویی به آن متجلی که درست نیست. هر روش ارتباط اینسویی با او که مقبول او نیست. به عبارت دیگر اطلاق آنسویی مقتضی اطلاق اینسویی نیست.
بطور مثال اهل تسنن در توسل اشکال می کنند که مگر خداوند قادر به انجام هر کاری و ادای هر حاجتی نیست پس چرا توسل می کنید؟ آنها فکر می کنند دست باز آنسویی به معنای امکان دریافت مطلق در اینسو است اما این درست نیست دست باز خدا در دادن به معنای دست باز ما در دیافت نیست. ارتباط اینسو با آنسو از لحاظ وسعت و شرایط با ارتباط آنسو با اینسو فرق دارد. بنابر این همه ادیان و مکاتب و هر نوع پرستش حق متعال رساننده انسان به حقیقت نیست بلکه راههای رساننده به حقیقت هم از لحاظ قرب و بعد یکسان نیستند اما پلورالیسم با معیار قرار دادن ویژگی های آنسویی بر امور اینسویی حکم کرده و همه را یکسان پنداشته و این غلط است.
با بهترین روش آن زمان اصلاح میکنم ولی میگویم این روش در حد علم امروز من است ن فراتر!
علم شما اکتسابی است و ممکن است درست یا غلط باشد اما صاحبان ولایت الهیه علمشان لدنی است . علم آنها علم خدا و عملشان عمل الهی است لذا هرکاری در هر زمان انجام دهند در اوج دانایی و توانایی است.
یا علیم[/]
سلام
دیدگاه پلورالیستی دچار یک خلط معیار است
درست است که او تعالی در همه چیز متجلی است اما هر نگاهی اینسویی به آن متجلی که درست نیست. هر روش ارتباط اینسویی با او که مقبول او نیست. به عبارت دیگر اطلاق آنسویی مقتضی اطلاق اینسویی نیست.
بطور مثال اهل تسنن در توسل اشکال می کنند که مگر خداوند قادر به انجام هر کاری و ادای هر حاجتی نیست پس چرا توسل می کنید؟ آنها فکر می کنند دست باز آنسویی به معنای امکان دریافت مطلق در اینسو است اما این درست نیست دست باز خدا در دادن به معنای دست باز ما در دیافت نیست. ارتباط اینسو با آنسو از لحاظ وسعت و شرایط با ارتباط آنسو با اینسو فرق دارد. بنابر این همه ادیان و مکاتب و هر نوع پرستش حق متعال رساننده انسان به حقیقت نیست بلکه راههای رساننده به حقیقت هم از لحاظ قرب و بعد یکسان نیستند اما پلورالیسم با معیار قرار دادن ویژگی های آنسویی بر امور اینسویی حکم کرده و همه را یکسان پنداشته و این غلط است.
سلام
فرمایشاتی که فرمودین درست است
ولیکن مکتب صوفی و عرفان نزدیکی بیشتری به پلورالیسم دارد تا اسلام
بت پرستی مشرک بودن به شدید ترین نحو در اسلام برخورد میشود اما آنها خیر
تولی و تبری و...
یا بقول مولانا چون که بی رنگی اسیر رنگ شد موسی ای با موسی ای در جنگ شد
عملا در مقام یکسان سازی رخ داده شده!همه مکاتب و ادیان در اینسو بقول شما دچار رنگ های متفاوتی شدند ولی عملا و از جانب حق بی رنگی بیش نیست
موسی و فرعون همه رنگ های اینسویی از بیرنگی های آن سویی است
در طریقت هر چه پیش سالک آید خیر اوست
در صراط مستقیم ای دل کسی گمراه نیست
این سخنان را من بعید میدانم کسی جلوی پیامبر جرئت میکرد بزند!
علم شما اکتسابی است و ممکن است درست یا غلط باشد اما صاحبان ولایت الهیه علمشان لدنی است . علم آنها علم خدا و عملشان عمل الهی است لذا هرکاری در هر زمان انجام دهند در اوج دانایی و توانایی است.
یا علیم
اگر از طرف خدا باشند بله درست است
که من اینطور نمیدانم و قاعده نادرستی را بر آن ها روا می دارم
[="Tahoma"][="Navy"]سلام
فرمایشاتی که فرمودین درست است
ولیکن مکتب صوفی و عرفان نزدیکی بیشتری به پلورالیسم دارد تا اسلام
بت پرستی مشرک بودن به شدید ترین نحو در اسلام برخورد میشود اما آنها خیر
تولی و تبری و...
یا بقول مولانا چون که بی رنگی اسیر رنگ شد موسی ای با موسی ای در جنگ شد
عملا در مقام یکسان سازی رخ داده شده!همه مکاتب و ادیان در اینسو بقول شما دچار رنگ های متفاوتی شدند ولی عملا و از جانب حق بی رنگی بیش نیست
موسی و فرعون همه رنگ های اینسویی از بیرنگی های آن سویی است
در طریقت هر چه پیش سالک آید خیر اوست
در صراط مستقیم ای دل کسی گمراه نیست
این سخنان را من بعید میدانم کسی جلوی پیامبر جرئت میکرد بزند!
سلام برادر
عرفان و تصوف به پلورالیسم نزدیک نیست بلکه برعکس پلورالیسم یک برداشت ناقص و غلط از عرفان است
عامل این برداشت های غلط هم این استکه اغلب عرفا نگاه یک طرفه یعنی نگاه آنسویی دارند و مصالح و مفاسد اینسویی را مورد توجه و تاکید قرار نمی دهند کسی که در مقام آنان نیست فکر می کند همه امور برای او هم علی السویه است گناه و صواب یکی است و موسی و فرعون یکی. یک اصل در نزد اهل معرفت است که هر شانی از شوون عالم حکم خاص خود را دارد. نمی توان احکام آنسویی را با احکام اینسویی خلط کرد وگرنه منشا گمراهی های عظیم می شود کما اینکه شده است. اهل معرفت اغلب با ریاضتهای سخت به این مراتب عالی معرفتی رسیده و آن آگاهی و حیات معنوی در ایشان تثیبت شده است اما عوام چنین نیستند آنها همچنان محکوم به احکام مقام ظاهر و دنیا هستند. البته اینکه کسی فکر کند گناه و صواب هم یکی است کاملا غلط است. گناه هم در اینسو و هم در آنسو چیز بد و دردناکی است. این را کشف اهل کشف و شهود هم ثابت کرده است.
اگر از طرف خدا باشند بله درست است
که من اینطور نمیدانم و قاعده نادرستی را بر آن ها روا می دارم
با عقل و نقل ولایت ائمه ثابت است
یا علیم[/]
[=palatino linotype][=microsoft sans serif]پرسش: ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت
سوالی که هست آیا صرف بهشت و جهنم پایان کار است؟یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
یعنی ابلیس در ذات اگر زمان باشد همیشه و اگر زمان هم نباشد بدون تغییر همانقد پلید خواهد بود؟در سکون مطلق؟
پاسخ:
باسلام و عرض ادب
بهتر شدن وضعیت، در دو ساحت باید دیده شود.
ساحت اول مربوط به وضعیت جهنمیان است و ساحت دوم در مورد بهشتیان.
لازم است هر کدام از این دو ساحت به صورت مجزا مورد بررسی قرار بگیرد.
در مورد جهنمیان، شایان ذکر است که بر اساس ظاهر متون دینی جز کسانی که خلود در عذاب دارند، با گذراندن مجازات اعمال خود، وضعشان بهتر میشود و میتوانند وارد بهشت شوند.
اما در مورد بهشتیان، در این مورد دو نظر عمده میان اندیشمندان وجود دارد.
ادله نقلی که بیان میکند جهنمیان(غیر از مخلدان) از جهنم و عذاب رهایی می یابند و واردبهشت میشوند و آنچنان تغییر میکنند که کسی متوجه نشود آنان قبلا جهنمی بوده اند، از جمله دلایلی است که نشان از تکامل وضعیت این افراد دارد.
برخی از علما معتقدند که در بهشت، وضعیت افراد تغییری نمیکند و به عبارت فنی، تکاملی در بهشت وجود ندارد.
عالم قیامت و ورود در بهشت نهایت سیر تکامل انسان است؛ در نتیجه ورود به بهشت معنای کامل شدن است، نه برای کامل شدن.
در توضیح این نظریه میتوان گفت: تکامل و ارتقای درجات در بهشت مرهون و معلول درجات ایمان و عمل صالح انسان در دنیا است:
«وَ لِکُلٍّ دَرَجاتٌ مِمَّا عَمِلُوا وَ ما رَبُّکَ بِغافِلٍ عَمَّا یعْمَلُون»(1)
هر کس از بندگان به عملی که کرده رتبه خواهد یافت.
بدین صورت که:
م1. در آخرت پرونده اعمال و کارهای نیک بسته میشود
م2. تکامل معلول عمل صالح است،
در نتیجه در بهشت تکاملی نیست، مگر آنچه در این دنیا فراهم نموده باشیم.
بنابر این در آخرت، تکامل-یعنی ارتقا از درجه به درجهی دیگر بهشت بدون اینکه قبلاً در دنیا مقدمات و شرایط آنرا فراهم کنیم- وجود ندارد.
اما برخی دیگر از اندیشمندان اسلامی معتقدند که در بهشت اخروی نیز تکامل وجود دارد و افراد بهشتی نیز درحال سکون نیستند و درجات انان میتواند بالا و بالاتر برود.
توضیح اینکه:
پس از ورود روح به عالم اوّل از عوالم قیامت و پیوند آن با بدن، منازل، مواقف و سرفصلهایى در پیش روى انسان قرار مىگیرد که هر یک به جاى خود، یک رویداد بزرگ تکاملى در بازگشت انسان به سوى خداوند است؛ چرا که با هر انتقالى، انسان به صورت اصلى خود، نزدیکتر شده و به کمالات از دست رفته خود هنگام سیر نزولى، نایل مىگردد و به تدریج سعه وجودى خود را یافته و متناسب عالم قرب مىشود. علاوه بر آنکه بعد از ورود به آن، به مقتضاى نظام خاص حاکم بر آن، حرکت و تکامل داشته و در هر عالمى پس از ورود به آن، کمالات جدیدى را کسب مىکند.
برخی از آیات و روایات نیز بر این مسئله دلالت دارد که از جمله آن میتوان به موارد زیر اشاره کرد:
1. إِنَّ الَّذِینَ یَشْتَرُونَ بِعَهْدِ اللَّهِ وَ أَیْمانِهِمْ ثَمَناً قَلِیلاً أُولئِکَ لا خَلاقَ لَهُمْ فِی الْآخِرَةِ وَ لا یُکَلِّمُهُمُ اللَّهُ وَ لا یَنْظُرُ إِلَیْهِمْ یَوْمَ الْقِیامَةِ وَ لا یُزَکِّیهِمْ وَ لَهُمْ عَذابٌ أَلِیمٌ. (2.)
2. «إِنَّ اللَّهَ یُدْخِلُ الَّذِینَ آمَنُوا وَ عَمِلُوا الصَّالِحاتِ جَنَّاتٍ تَجْرِی مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهارُ یُحَلَّوْنَ فِیها مِنْ أَساوِرَ مِنْ ذَهَبٍ وَ لُؤْلُؤاً وَ لِباسُهُمْ فِیها حَرِیرٌ وَ هُدُوا إِلَى الطَّیِّبِ مِنَ الْقَوْلِ وَ هُدُوا إِلى صِراطِ الْحَمِیدِ». (3)
البته مطالبی که گفته شد در مورد بهشت و جهنم اخروی است.
اما در بهشت و جهنم برزخی که در عالم برزخ برای همه یا برخی انسانها وجود دارد، هم تکامل وجود دارد و هم تناقص.
انسان به تناسب کارهایی که انجام داده است،مستقیم و غیر مستقیم درجاتش افزون میشود یا کاسته میشود.
برخی به واسطه صدقات جاریه خود، وضعشان بهتر میشود و برخی دیگر به واسطه سیئات جاریه ای که منشأ فساد و تباهی دیگران میشود وضعشان بدتر میشود.
برخی به واسطه شفاعت و دعای دیگران وضعشان بهتر میشود و برخی دیگر به واسطه نفرین به حق مظلومان وضعشان بدتر میشود.
بسته به اعمال انسان که مستقیم و غیر مستقیم در سعادت و شقاوت برزخی و اخروی او تاثیر دارد، درجه انسان همواره در برزخ در حال تغییر است. گاه افزون میشود گاه کاسته میشود.
با قطع نظر از داوری در میان این دو قول و سنجیدن آنها، نسبت به سکونی که به نظر میرسد در قول اول وجود دارد:
اگر این سکون مربوط به درجه انسان باشد، بله سکون و ایستایی وجود دارد ولی این سکون نتیجه عمل خود انسان است و امری لامحال است.
اما اگر این سکون ناظر به لذتها و بهجتهای نفس باشد، خیر سکونی در کار نیست و نعمتهای بهشتی آنقدر وسیع و متنوع است از مادی و معنوی که هیچ تکرار و ملالتی در کار نیست و انسان بهشتی پیوسته در لذت و خوشی است.
موفق باشید.
ـــــــ
1. انعام، 132
2. آل عمران، آیه 77
3. حج، آیه 23 و 24