جبر

سلام
چه طور میشه که ما در بحث شرور و تعریف عالم ماده میگوییم که اقتضای عالم ماده تضاد و تزاحم است(جبر) اما به آدمها که مولود همین عالمند میرسیم میگوییم به اختیار خودشان بد و خوب شده اند(اختیار)
خب وقتی بنای عالم ماده بر تضاد و تزاحم است لاجرم در مقابل خوبی قطعا بدی شکل میگیرد و بلعکس یعنی قطعا در برابر حضرت علی معاویه می آید و این یعنی جبر...یعنی اینکه ما آدمها آدمکی بیش نیستیم چه خوب و چه بد

درست بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفت و بعد از شکل گیری زمان قوانین ماده شکل گرفتند و سپس کائنات پدید آمدند.
از زمانی که قوانین ماده شکل پیدا کردند همه چیز با آنها قابل پیش بینی (حداقل بر روی کاغذ) شد. الان هم براساس همین قوانین ماده دانشمندان زمان دقیق خسوف و کسوف را به ما میگویند.
خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟ دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.
اگر بخواهیم نظر دین را ملاک قرار بدهیم باید دریچه عقلمان را ببندیم و بیخیال نظریه تکامل که در حد کروی بودن زمین مدرک دارد شویم! اگر هم بخواهیم نظر علم را ملاک قرار دهیم ما هم در محدوده قوانین ماده قرار میگیریم و رفتارمان براساس محرکهایمان قابل پیش بینی خواهد شد و اختیار بی معنی میشود.
به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست! پس چگونه من باید اختیار داشتنم را باور کنم؟

سلام
سوالی به شدت ذهنم رو مشغول کرده،امیدوارم بتونم درست منتقلش کنم
سوال اینه:
علت تفاوت تصمیم گیری ها در انسان ها چیست؟لابد عده ای در جواب میگویند:اختیار!!!
سوال من مستقیما در مورد اختیار نیست،میخوام بدونم دلیل اینکه بعضی ها با اختیار خودشون راه درست رو انتخاب میکنن و بعضی دیگه راه غلط رو چیه؟چرا باید اینجوری باشه؟لابد عده ای در جواب میگویند:نفس اماره یا شیطان آن ها را وسوسه میکند،یا اینکه شرایط و محیط روی اونا تاثیر میذاره!!! سوال من یک پله اساسی تر از این جواب هاست؛منظورم اینه که منشا و دلیل اصلی تفاوت در تصمیم گیری ها چیست؟؟؟
مثلا برگردید به زمان حضرت آدم،هابیل و قابیل هردو پیغمبر زاده بودند،از این مهم تر هردو مخلوق خدا بودند و دارای فطرت پاک،هر دو هم شرایط یکسانی داشتند .چرا هابیل با خلوص نیت خواست برای خدا قربانی کند(تصمیم حق)ولی قابیل اینگونه تصمیم نگرفت(تصمیم ناحق)
چرا عده ای راه قرب الی الله رو در انتخاب میکنن و عده ای راه اشتباه؟عده ای به من اینگونه جواب دادند که چون دسته دوم محو دنیا و زیبایی های فانی اون میشن(خب سوال هنوز بیجوابه،دارم میپرسم چرا دسته دوم به جای اینکه راه درست رو انتخاب کنن راه غلط رو انتخاب میکنن،)

دلیل اینکه انسان های مختلف با اختیار خودشون تصمیم های متفاوت میگیرند چیست؟؟؟چرا بر سر دوراهی ها (حق و باطل/صحیح و غلط)انسان های مختلف تصمیم های متفاوت میگیرن؟

خدا کمک کنه منظورمو درست متوجه بشید،در ضمن من خیلی دنبال جواب بودم،کتاب عدل الهی و انسان و سرنوشت شهید مطهری رو خوندم،از افراد زیادی هم سوال کردم،به جواب نرسیدم!!!

با سلام و احترام
(ببخشید نمی دونستم این مطلب رو توی تاپیک جبر و اختیار قرار بدم و
یا قضا و قدر ولی فکر می کنم به هر دو موضوع مرتبط باشه.)

با دلایل زیر آیا ثابت نمیشود که در حقیقت خدا مسئول اعمال بد منه و نه من؟
1- (تاجایی که بنده میدونم) از دیدگاه اسلام هر چیزی که موجوده خالقش خداست و
اگر کسی معتقد به این موضوع باشه که چیزی در عالم وجود داره که خدا خالقش نیست
دچار شرک شده.

2- واضحه که ما قبل از انجام هرکاری چیزی در وجودمون شکل میگیره که اراده نامیده میشه
(حتی اگه قبل از اراده هم میشه چیزی رو تصور کرد که نتیجش میشه اعمال ما, شما می تونید
اون رو بعنوان اولین چیزی که در وجودمون شکل میگیره تصور کنید)

3-شکی نیست که برخی انسانها جنایتها و گناهان زیادی مرتکب شده اند
علاوه بر اون برخی, هر کدوم از ما در طول زندگیمون گناهان زیادی مرتکب شدیم.

حال چهار حالت به وجود میاد:
1- نه خدا خالق این اراده ی منه و نه من
2-خدا خالق این اراده نیست و من خالقشم
3-خدا خالق این اراده ست و نه من
4-هم خدا خالق این اراده ست و هم من

بر طبق مقدمه ای که آورده شد کسی که به 1و2 معتقد باشه دچار شرک شده و
معتقد شده که چیزی وجود داره که خدا خالقش نیست.
اگر کسی به 3 معتقد باشه یعنی مسئول اعمال خوب و بد ما در حقیقت خداست و ما نیستیم که اونها رو خلق میکنیم.

و در مورد 4 :واقعیت اینه که من موجودی هستم که تماما وابسته به خدا هستم و اراده و خواست خدا مقدم بر خواست و اراده ی منه
پس چه معنایی داره که گفته بشه که هم من خالق اراده ای هستم و هم خدا؟
فرض که چنین چیزی ممکن باشه!
آیا من با خدا در خلق چیزی شریک شدم؟!
و اصلا فرض که من با خدا در خلق اون اراده و اون اولین موجود درونم, شریک شدم و اصلا این شرک هم به حساب نیاد!
چرا خدا با من برای خلق یک اراده ای که قراره منجر به یک عمل قبیح و زشت و جرم جنایت باشه شریک شده؟!
ممنون

به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

سلام
سوال من پایه ای تر از این هاست.
اصلا چرا باید توی این دنیا چیز به اسم سحر و جادو وجود داشته باشه . وجود اون با اختیار انسان در تضاد . بعد به نظر من توی اسلام موهوم گویی زیاد وجود داره ( برداشت های چند گانه از ی عبارت ). به عنوان نمونه : توی یکی از کتاب های مدرسه خوندیم ک زمانی که حضرت محمد میخاست بره به صحرا گردنبند ک آمنه بهش داده بود رو پس داد و گفت خدا از من نگه داری میکنه بعد می بینیم چند سال بعد خود خدا میگه پیامبر ! نزدیک بود تو رو چشم زخم بزنن !! یا اینکه توی یکی از جنگ ها حضرت علی روچشم زخم زدند !!!!!!!!!
یا اینکه هر عملی توی دنیا واقع بشه اراده خداوند در طول اون قرار داره پس خداوند در جریان یه همچنین اعمالی هم قرار داره { اراده خداوند در طول همه اعمال هست ولی اینجا ی مورد خاص و غیر فیزیکی وجود داره که مورد رو خاص میکنه }

با سلام خدمت دوستان و اساتید گرامی.

این تاپیک در ادامه تاپیک http://www.askdin.com/thread22598.html درخواست شده است. از آنجا که در آن تاپیک در ادامه بحث به سمت یک سوال فنی تر کشیده شد پست شروع آن تاپیک اندکی گمراه کننده بود و خواننده را از ادامه منصرف می کرد.
در آنجا مباحثات مفیدی با جناب عرفان علوی داشته ایم ولی در نهایت بی نتیجه رها شد. متاسفانه علیرغم تلاش دوستان من همچنان مسئله برایم حل نشده باقی مانده است و نمی توانم بین قانون علیت و فروعاتش و مسئله اختیار صلح برقرار کنم و هرچه زدم به در بسته خورد.
متاسفانه کاملاً برایم واضح و بدیهی و مبرهن است که یا باید اختیار به معنای "امکان حقیقی صدور هرکدام از گزینه های موجود در تصمیم گیری" را پذیرفت یا قاعده ی علت و معلول و فروعاتش و من نمیتوانم همزمان هر دو را جمع کنم.
خلاصه اشکال من:
هرچند انسان ظاهراً بین چند گزینه که به هر کدام نسبت به مراتب علمیش سطحی از آگاهی را دارد تحلیل میکند اما تصمیم به انتخاب هر کدام از گزینه ها نیاز به یک مکانیزم دارد: مجموعه ای از عقل و شهوت.
بر مبنای این دو تصمیم گرفته شده و گزینه های دیگر رد شده و نهایتاً یک فعل صادر میشود.از بیرون که به شخص نگاه میکنیم میبینیم از او انتظار هر کدام از گزینه ها بود و چون خودش بین این گزینه ها انتخاب کرد میگوییم مختار بود.
ولی مشکل از جایی آغاز میشود که عمیقتر نگاه کنیم آنگاه میبینیم که گزینه های دیگر امکان صدور نداشت و صرفاً ذهنی بوده اند چون از این شخص با ان مکانیزم عقل و شهوت خاص، در همان لحظه و در همان محیط و در همان .... خاص، بنا بر قاعده علیت فقط صدور همان گزینه که صادر شد ممکن بود و سایر گزینه ها حقیقی نبوده اند.
اگر اختیار برقرار باشد لازم است از آن مکانیزم در در همان لحظه و در همان محیط و در همان .... خاص، هرکدام از گزینه ها سر بزند و این خلاف قاعده علیت است که ضرورت علی و معلولی میگوید که از یک مجوعه ای از علت های ناقصه وقتی تامه شوند ضرورتاً همان معلول حادث میشود که سنخیت دارد با علت یا علل خود. بنابراین اختیار به معنای مذکور لازمه اش این است که استثنائاً در اینجا از علیت صرف نظر کنیم.

مشکل فوق برای من حل نشد. تنها حلی که عنوان شد تغییر تعریف اختیار بود به این صورت:

"اختیار یعنی اینکه شخص نسبت به عمل خود اگاهی دارد به گونه ای که به علم حضوری درمیابد که عمل از خودش سر زده است"

تعریف فوق با علیت ناسازگاری ندارد به شرط آن که قبول کنیم که به جز همان عملی که از او سر زد امکان صدور عمل دیگری نبود و انتظاری هم از شخصی با آن خصوصیات و ویژگی ها و مراتب علمی و استعدادها و ...در آن شرایط نمی رفت.

بنابراین اینجا دو سوال مطرح می شود. اولا اختیار را تعریف کنید. دوم اینکه بین قاعده علت و معلول و فروعاتش و اختیار تعریف شده صلح برقرار کنید.

با تشکر