جمع بندی چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

سلام
شما یه پدیده بگو که علنت نداشته باشه

با سلام
جواب حضرتعالی با رجوع به انواع قضایای منظقی به خوبی روشن م یشود
مقدمة باید گفت که در قضایای حملیه حکم ما بر ثبوت چیزی بر چیز دیگر است و ثبوت هرچیزی بر چیز دیگر فرع ثبوت مثبت له است مثلا اگر من می گویم علی ایستاده است ایستادن را محمول قرار دادم برای علی یعنی آن را بر علی حمل کردم پس امکان ندارد علی وجود نداشته باشد یعنی اول وجود علی لازم است و بعد می توان او را متصف به چیزی کرد.
مقصود از این گفتار این بود که در قضایای موجبه موضوع باید فرض شود تا قضیه ما صادق باشد و الا کاذب خواهد بود.
ولی وجود موضوع سه صورت می تواند باشد:
اول این که فقط در ذهن باشد که در این صورت ذهنیه می شود مانند این جمله «اجتماع نقیضین غیر از اجتماع ضدین است.»
دوم این که وجود موضوع در خارج لحاظ شود ولی این لحاظ در مورد زمان نسبت، مورد توجه است یعنی مثلا اگر گفته شود اصحاب کهف سیصد سال درغار خواب بودند این در مورد وجود آنها در زمان گذشته است یعنی نسبت زمانی ما حکایت از گذشته می کند. اگرچه هم اکنون آنها وجود ندارند.
سوم این که وجود در نفس الامر و واقع مورد توجه قرار گیرد یعنی حکم بر همه افراد محققة الوجود و مقدرة الوجود با هم می شود . در این صورت هر چیزی که بتوان وجود آن را فرض کرد ولو این که اصلا محقق هم نشوند داخل در موضوع شده و مشمول حکم می شوند. که به این نوع قضایا « قضایای حقیقیه » می گویند مثلا اگر گفته شود که مجموع زوایای داخلی مثلث 180 درجه می شود منظور همه مثلث هاست چه الان و چه گذشته و چه آینده و یا این که کسی نمی تواند به قضیه دو ضربدر دو می شود چهار اعتراض کند به این صورت که الان می شود چهار از کجا معلوم که در گذشته هم چهار می شده و یا در آینده هم چهار خواهد شد چون این یک قضیه حقیقیه است و شامل همه افراد چه مقدره الوجود و چه محققه الوجود می شود از جمله این قضایا این قضیه است که هر معلولی علت می خواهد این قضیه چون یک قضیه عقلی و حقیقیه است پس استثنا ندارد یعنی در همه زمان ها و در همه مکان ها و در همه شرایط تحقق خواهد داشت.
ببخشید اگر طولانی شد

با سلام

اشتباه شما و دیگرانی که این شبهه را وارد می کنند این است که گمان می کنید قانون علیت یک قانون تجربی و استقراء است و به وسیله مشاهده و حس به دست آمده است. در صورتی که قانون علیت یک قانون بدیهی عقلی است. مانند اینکه گفته می شود "کل بزرگتر از جزء است" . در اینجا هم می شود گفت مگر شما تمامی موارد را امتحان کرده اید که چنین نتیجه ای گرفته اید پس باید گفت بعضی از کل ها بزرگتر از جزء هستند !!!! درحالی که واضح و روشن است که همواره کل بزرگتر از جزء است. در مورد قانون علیت نیز همین گونه است.

با سلام
آيا وافعا قانون عليت استقرائي است؟
بايد توجه داشت كه استفاده از قانون عليت غالباً در جائي است كه استقراء نشده است. مواردي را كه هيوم مي‌گويد به‌آن عادت كرده‌ايم، از موارد استقراء شده است. اما اين عادت به مشاهده دو حادثه متوالي، همان «قانون عليت‌ عقلي‌» نيست كه دانشمندان پيوسته با آن، علل مجهولات جهان را كشف مي‌كنند و حيوانات از كشف آن عاجز‌ند.
نوعاً و غالباً استفاده دانشمندان از قانون عليت، در مواردي رخ مي‌دهد كه آن علت و معلول، استقراء نشده باشد و براي اولين بار باشد که ديده مي‌شود، يا براي اولين بار به آن توجه کافي مي‌شود؛ حتي ممكن است علت هم ديدني نباشد؛ مثل قانون جاذبه كه از افتادن سيب كشف شد؛ يا دانشمندان اتمي که از طريق قانون عليت، به اتم ناديدني پي بردند؛ يا اين كه قبل از ساختن ميكروسكوپ و ديدن ميكروب در ميكروسكوپ، پاستور گفت: جانوران ريزي هستند كه غذاها را فاسد مي‌كنند. پس پاستور آنچه ديده شدني نبود را به‌كمك قانون عليت، کشف کرد اما عادت كه (به مشاهده دو حادثه محسوس و تکراري) در حيوانات و كودكان هم هست چنين نيست، يعني با اين چنين عادتي نمي‌توان مثلاً اتم و نيروي جاذبه را کشف کرد. عادت در مواردي است كه دو حادثه متوالي تكرار مي‌شود؛ (همچون شب و روز كه متضادين هستند و علت و معلول هم نيستند؛ يا) همچون حركت دست و نيز حركت كليد كه دو حادثه متوالي و علت و معلول‌اند آن‌هم علت و معلولي كه هر دو محسوسند اما در دو زمان متوالي نيستند و هم زمان‌اند و اصلاً تعريف هيوم درباره قانون عليت غلط است يعني هيوم حتي قانون عليت را نتوانسته درست تصور کند.

استقراء، هرگز كليت و ضرورت را اثبات نمي‌كند. در حالي كه مهم آن است كه «قانون عليت» يک «قانون ضروري» باشد و بتواند در قوانين تجربي، كليت را اثبات ‌كند كه مي‌كند. اين نمي‌تواند نتيجة عادت باشد که در عادت، نه ضرورت است و نه کليّت است.
انساني که براي اولين بار يعني بدون تکرار و بدون استقراء و عادت وارد منزل كسي مي‌شود و مي‌بيند سر انساني از بدنش جدا شده است، احتمالاتي را مطرح مي‌کند که مشعر بر عليت است. هيچ کس نمي‌گويد: خود سر بدون هيچ علتي از بدن جدا شده است. با اين كه اولين بار است كه صحنه مرگ را ديده، اما احتمال جدا شدن سر بدون هرگونه علت را هر عاقلي، محال مي‌داند.
استقراء احتمال را افزايش مي‌دهد، اما محال بودن را ثابت نمي‌کند. در حالي که در اين‌گونه مثال‌ها، انسان‌هاي عاقل مي‌گويند: محال است اين حادثه بدون علت رخ داده باشد.
استقراء نمي‌تواند محال بودن را ثابت كند. در موارد «استقرائي» هميشه احتمال خلاف باقي است. ولو احتمالي بسيار ضعيف؛ يعني امكان خلاف هست. خلاف آن ممكن است، نه محال، اما در «قانون عليت» يعني اين‌كه حادثة بدون علت رخ دهد عقل مي‌گويد، محال است، گرچه براي اولين بار رخ داده باشد.
پس «قانون عليت» كه با آن به كشف علت در موارد حتي استقراء نشده و حتي در كشف علت‌هاي نامحسوس مي‌پردازد، «قانون عليتي عقلي» است كه نشان دهنده ضرورت لزوم وجود علت در هر حادثه است. در حالي که استقراء يا عادت، به تكرار دو حادثة محسوس متوالي (كه در حيوانات هم هست)، اطلاق مي‌شود و قانون عليت نيست گرچه در حيوان و. .. موجب ظهور احساسات مي‌شود و هيچ‌كس ظهور احساسات را به خاطر عادت انكار نمي‌كند، اما اين كه «عادت در حيوانات حتي انسان، علت احساساتي خاص در موارد مخصوص مي‌شود»، غير از «قانون عليت» است، كه ضرورت «لزوم وجود علت»، حتّي در حوادث غير عادي و استقرا‌ء نشده است.

با سلام خدمت شما

1. قانون عليت يك اصل بديهی است . تمامی دانشمندان تجربی ، فلاسفه و خلاصه هر انسان دارای عقل سلیم ، بدیهی بودن اصل علیت را قبول دارد. حتی شما نیز اصل علیت را قبول دارید ولی می گویید از راه استقراء ناقص این اصل به دست آمده است!!!
همانگونه که خود شما هم می دانید بديهيات عقلی امور قابل اثباتی نيستند ، زيرا همه استدلال ها تلاش می كنند تا امور را به بداهت عقلی انسان نزديك كرده، آن مطلب را قابل قبول و درست جلوه دهند .تمام آنچه در توضيح و اثبات بديهيات مطرح می شود ، به عنوان تنبيهات و شفاف سازی است، نه ادله و براهين حقيقی .

2. دلیلی که بنده از باب تنبیه آورده ام مورد قبول تمامی حکما است و دلیل درستی می باشد.

3. شهید صدر به این دلیل نقد کرده اند و آن را قبول ندارند اما خودشان دلیل دیگری بر صحت این قاعده آورده اند.

4. شما دلیلی که بنده آوردم را به دلیل نقدهای شهید صدر قبول ندارید اما بیان نکردید که چرا دلیلی که شهید صدر آورده اند را قبول ندارید. شما اگر مخالف عقلی بودن قاعده علیت هستید باید دلایلی که برای اثبات آن آورده شده است را رد کنید .

5. به مطالبی که در پست بعد خواهد آمد دقت و توجه کنید.

2. اگر رابطه وجود با او منفی و امتناعی است یعنی محال است که موجود باشد بلکه ضرورتا و وجوبا باید نباشد، آن چیز را ممتنع الوجود می‏ نامیم.


3.اگر رابطه وجود با آن معنی رابطه امکانی است، یعنی آن معنی، ذاتی است که نه از وجود ابا دارد و نه از عدم، ما آن چیز را ممکن‏ الوجود می‏ نامیم.

(شهید مطهری، آشنائی با علوم اسلامی (منطق-فلسفه)،ص 223.)

ادامه دارد ...

همانگونه که در پست های قبل هم بیان شد ممکن الوجود بین وجود و عدم علی السویه است ، به هیچ طرف وجود یا عدم تمایل ندارد تا موجود یا معدوم شود. اگر بخواهد موجود شود باید به طریقی از این حالت تساوی خارج شود. آنچه که باعث خروج این ممکن از حالت تساوی می شود را علت می نامند.

اگر دقت کنید تمامی این مباحثی که بیان شد عقلی است حتی در یک مرحله از استقراء ، تجربه ، حس و ... کمک گرفته نشده است. انسانی که دارای عقل سلیم است (اعم از موحد و خداشناس یا کافر) اگر هیچ موجود و پدیده ای را نبیند و تنها تفکر کند می تواند تمامی این موارد را تصدیق کند.

حصر موجودات در واجب الوجود بودن یا ممکن الوجود بودن ، یک حصر عقلی است . فقر و نیازمندی ممکن الوجودی به وسیله عقل ثابت می شود . عقل بیان می کند که بدون علت و تصادفی محال است که این ممکن الوجود از حالت تساوی خارج شود بلکه باید چیزی او را از این حالت خارج کند و به آن وجود دهد.

بله اگر ما در یکی از مراحل فوق از آزمایش ، تجربه ، حس ، استقراء و ... استفاده می کردیم سخن شما کاملا صحیح بود که ما تمامی ممکن الوجود ها را ندیده ایم پس نمی توانیم حکم به وجود علیت در تمامی آنها بکنیم اما ما کاملا با تکیه بر منطق عقل پی به این اصل برده ایم.

بدیهی نیست. نیازمند اثبات است.

این که کل از جز بزرگتر است هم بدیهی نیست. بلکه از تعریف کل و جز قابل اثبات است.

لطفا تقریر و اثباتتان را از قانون علیت بفرمایید

بنده یک چیز سراغ دارم که علت ندارد: ماده.

اما هیچ پدیده ای بی علت نیست. زیرا لغت پدیده یعنی چیزی که پدید آمده و علت دارد. این تعریف و نتیجه صرفا عقلی اند و نه استقرایی. زیرا از تعریف لغت پدیده بدست آمده اند.

امّا منظور دوستمان پدیده ها نیست. چیز هاست. اتفاقا قائده علیت در مورد همه چیزها برقرار نیست. یعنی مطمئن نیستیم که همه چیزها پدیده باشند. شاید بعضی از آنها جزو مبدا اول ها باشند.

What happened before the big bang

اصل عدم قطعیت با هیچ نوعی از علیت رابطه ندارد. صرفا با تقدم و تاخر زمانی پدیده ها رابطه دارد. ضمنا این که عدم قطعیت کوانتومی ناشی از خطای اندازه گیری نیست اگرچه رد شده، امّا ردیه هایش هم اشکالات زیادی دارند.

علت جهان در مقیاس کوانتومی در نظریات string و M مخفف Membrane بحث شده. آنچه به صورت عدم قطعیت می بینیم بعد ششم، هفتم، ... از جهان است که نه به صورت یک بعد صاف که به صورت یک بعد خمیده کوچک در جای خود است. البته تقارن قوانین فیزیک روی این ابعاد و ابعاد ما نسبت به جایگزینی شعاعشان با یک بر شعاع نشان می دهد که این ابعاد فقط از دیدگاه ما کوچک اند. یعنی اگر کسی در این ابعاد زندگی کند جهان ما را به شکل جهانی کوچک در مقیاس کوانتومی جهان خودش می بیند.

یک توضیح بیگ بنگ هم همین است. جهان اگر از مقیاس پلانک کوچکتر شود از این ابعا خارج شده به آن ابعاد ذره بینی وارد می شود و دوباره منبسط می شود. به عبارت دیگر هر سیاهچالی در جهان ما روزی ممکن است به تولید جهانی دیگر در یکی از این ابعاد منجر شود. فقط به شرطی که آنقدر له شود که از ثابت طول پلانگ ریزتر شود. لذا بیگ بنگ ما هم از دید این جهان ذره بینی یک بیگ کرانچ یا لهیدگی بزرگ بوده.

ضمنا شما نفرمودید علت این ها مشخص نیست. فرمودید علت ندارند. آیا برای این ادعا دلیلی دارید؟

در نهایت این ها علت و معلول در وجود نیستند. علت و معلول در ماهیت اند. یعنی string جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane به String شکل می دهد و duality منجر به Big bang شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد.

برای کسانی که مثال های قلمبه دوست ندارند اگر مادر جنینی بسازد جنین فقط شکلش را از مادر گرفته، نه وجودش را. جنین چیزی جز مشتی ماده نیست. آن ماهد هم قبل از مادر وجود داشته. پس مادر علت ماهیت جنین است. نه علت وجودش

قائده علیت در باره وجود حرف می زند، نه ماهیت.

ایشان با این جمله آغاز کردند:
بنده یک چیز سراغ دارم که علت ندارد: ماده.
اینکه شما علت ماده را درک نکرده اید، دلیل نداشتن علت نیست. شما از حواس ناقص بشری تقاضای درک علت کرده اید، ممکن است علت به شما ارائه شده باشد، اما شما توان درک آن را بوسیله حواس ناقص بشری نداشته اید، مثلا: نابینایی که هیچ نمی بیند، با شما که در اتاق تاریک بدون نور قادر به دیدن اشیاء نیستید، هیچ تفاوتی به لحاظ نقص حس بینایی ندارد.

در ادامه لطیفه گویی برای تغییر فضای تاپیک داشتند:
صرفا عقلی اند و نه استقرایی!!!.(قلمبه گویی بی معنا. استقرا بواسطه ی عقل انجام می شود، نه مثلا بواسطه ی بیضه ها)!

بعد ایشان ادامه داد:
امّا منظور دوستمان پدیده ها نیست. چیز هاست.(همه ی پدیده ها یک «چیز»هستند، قبل از اینکه نامی داشته باشند، بعد از نامگذاری به نامشان خوانده می شوند، نه چیز)!

ایشان در ادامه فرمودند:
یعنی مطمئن نیستیم که همه چیزها پدیده باشند.
تصور کنید چیزی را که پدیده نباشد!(نخودسیاه)

بعد فرمودند:
شاید بعضی از آنها جزو مبدا اول ها باشند.
دقیقا!!!!!!!!!!بعله!بعله:Kaf:
سراسر جمله بی معناست!(بعضی از چیزها جزء مبدأ اول ها باشند!!!!)

بعدخیلی تیزبینانه! فرمودند:
علت بیگ بنگ یا انفجار بزرگ در حال مطالعه علمی ست

یعنی string جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane به String شکل می دهد و duality منجر به Big bang شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد.

در جمله اول علت بیگ بنگ در حال مطالعه علمی است، در حالی که duality(همزادی) منجر به بیگ بنگ شده، نه اینکه همزادی منجر به بیگ بنگ شده باشد یا به تعبیر ایشان نه این که همزادی بیگ بنگ را به وجود آورده باشد، یعنی ایشان اول ادعا می کنند بیگ بنگ علت دارد و عده ای در حال مطالعه علمی روی آن هستند، چند سطر پایین تر همزادی منجر به بیگ بنگ شده، و بیگ بنگ را بوجود نیاورده!!!!!!!!
یعنی چیزی هم علت دارد هم ندارد! :Moteajeb!:

بعد اضافه کردند:
اگر مادر جنینی بسازد جنین فقط شکلش را از مادر گرفته، نه وجودش را!!!!!!!!
جمله بی معنا. این شکل برای بودن نیاز به چه چیز دارد؟وجود. تا وجود نباشد، شکل جنین، قابلیت تجلی پیدا نمی کند، همینکه شکلی دیده شد، وجود متجلی شده.

یافرمودند:
در نهایت این ها علت و معلول در وجود نیستند. علت و معلول در ماهیت اند

جمله قرمز بالا معنا ندارد. چگونه می توان علتی برای ماهیت متصور بود در حالیکه قوه تجرید و انتزاع ذهن بشر قادر است مفاهیم متعدد از واقعیتی واحد به دست آورد؟:Moteajeb!:

مثال: ماهیت ققنوس تعریف شده. من بر اساس این تعریف، یک شکلی از ققنوس را در ذهن مجسم می کنم، شما هم با استفاده از همان تعریف شکلی از ققنوس را در ذهن خود مجسم می کنید. این محال است که هر دوی ما یک شکل از این ماهیت را در ذهن تجسم کرده باشیم(زیرا وجود ققنوس را نه شما دیده اید، نه من)، در حالیکه تعریف آن ماهیت یکی بوده،
در واقع، سنخیت علت و معلول، در باب ماهیت مصداق ندارد، زیرا همیشه از یک علت (تعریف) به یک معلول (تصور ققنوس) نمی رسیم(تصورات مختلف است)، و این عدم سنخیت،سنخیت علت و معلول در ماهیت را نقض می کند.

در نهایت فرمودند:
. یعنی string (رشته)جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane (غشاء)به String شکل می دهد و duality (همزادی)منجر به Big bang (انفجار بزرگ یا مهبانگ)شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد!!!!!!!!!!!!!

زهازه!!!!!!!!!!!!:Kaf::Kaf::Kaf:

با سلام

با سلام خدمت شما

در پست های قبل توضیح داده شده است.

[="Tahoma"][="Black"]

نظریه بالاترین درجه ایست که یک ایده می تواند به آن ارتقا یابد. نظریه ایده ای ست که از تناقض خالی و برایش مدرک یافت شده باشد. اکنون متخصصان کیهان شناسی بر نظریه بودن آن توافق دارند و صحت آن مورد بحث شان نیست.

مثلا وجود خدا فرضیه است. یعنی جامعه علمی جهان در مورد این که برایش مدرکی هست یا نه در تحقیقات علمی به توافق نرسیده اند. لذا گروه های مختلف با مکاتب مختلف در مورد آن پدید آمده اند:

• Theism یا خداباوری
  • monotheism یا یکتا باوری (موضع قبلی بنده)
  • Henotheism یا یکتاپرستی در عین چندتا باوری
  • polytheism یا چندتا باوری یا شرک
• Deism باور به این که خدا جهان را خلق کرده اما در آن دخالت نمی کند.
• Pantheism: جهان همان خداست!
• Panentheism: جهان در خداست!
• Brahmanism: خدا مبنای وجود است.
• Atheism: خداناباوری. نه قبول و نه رد وجود خدا (موضع مناسب از نظر بنده)
• nontheism: رد وجود خدا با برهان
• Apatheism: بی خبری و بی توجهی به مساله خدا. یا این بیان که خدا با من کاری ندارد. من چرا با خدا کار داشته باشم. کسانی که از بعثت انبیا بی خبر اند در این موضع اند.
• Antitheism: مبارزه با خدا باوری به عنوان یک بیماری مضر.

مثلا 2+3 می شود 5 یقینی ست.
اما دو پرتقال + سه پرتقال می شود 5 پرتقال چیزی بیش از یک مدل نیست. مدلی که شاید بهترین مدل نباشد. مثلا اگر یکی از پرتقال ها از مجموع چهارتای دیگر بزرگتر باشد جمع زدن حجم پرتقال ها مناسب تر از تعدادشان است.

در قضیه فقط صحت و عدم تناقض مطرح است. در مدل علاوه بر صحت، کارایی نیز مطرح است. بیگ بنگ هم بی تناقض و هم کاراست.[/]

[="Tahoma"][="Black"]

این پست را ببینید[/]

وجودش متعلق به خودش= قائم بالذات، واجب الوجود

علتی ، آن را نابود کرد = معلول

طبق تعریف شما، واجب الوجودی که قائم بالذات است، معلول است.

این دو جمله شما تناقض دارد، تسلسل علل، متناهی است.

موفق باشید.

موفق باشید

[="Tahoma"][="Black"]

نامحدود یعنی چه و چرا قائم به ذات باید نامحدود باشد[/]

نه تنها نمی‌خواهیم از معلول به علت برسیم بلکه قصد نداریم از علت به معلول هم راه یابیم به دلیل این که ما اصلا معتقد به علت و معلول جدا نیستیم!....فتدبروا

[="Tahoma"][="Black"]

[="Tahoma"][="Black"]

فقط قبلش بگم بحث ما در اون تاپیک رسید به God of the Gaps که خیلی مبحث بزرگیه و همانطور که دو بار عرض شد بعد از علّیت ادامه می دیمش. خصوصا که شما استدلال خوبی برای حلّش آوردین.

خلاصه بحث های رد و بدل شده در علیّت اینه: بنده وجود واجب الوجود را پذیرفته ام. حالا دوستان تلاش کردن اثبات کنند که:

• روح وجود داره - - - - - - - - که بنده درخواست لینک کردم
  
• قائم به ذات نامحدوده - - - که بنده این پاسخ رو دادم
• واجب الوجود بسیطه - - - - که بنده در پاسخ یکتایی اینو بررسی کردم
• واجب الوجود یکتاست - - - که بنده این پاسخ رو دادم
• واجب الوجود نامحدوده - - - که بنده این پاسخ رو دادم
• شما به نفع عینیت واجب الوجود با وجود نوشتید - - - که بنده هنوز جواب نداده ام
• واجب الوجود عین وجوده - - که بنده این پاسخ رو دادم

فعلا به این ادعاها شدیداً ایراد دارم و ایرادامو تو پاسخا دقیقاً اوردم.[/]

سلام

انصافا جواب درخوری به من دادید.

من دقیقا متوجه حرف شما نشده بودم. این که اصلا قانون علیت نباشد.

به نظر من ، چنین موضوعی ، نشدنی است. به این سبب که قانون علیت در ذهن من از بدیهیات است.

[="blue"]اصلا و ابدا نتونستم تصور کنم که زمانی بوده که علیت نبوده.[/]

شاید هم تصورم ضعیف باشه.

درنهایت خواستم بگم که فکر می کنم ، چنین مباحثی مصداق شک هست و باید یک قدری از آن دوری کرد.

بله. خلاصه شو میگم. امّا لازمه اش اینه که عدم محدودیت واجب الوجود ثابت بشه. اصلا هدف بحث همینه دیگه. میخوام بهتون ثابت کنم علّیت جزئیه نیست و جهان علّت داره.