نقد توحید مفضل (4): شکار پرندگان توسط دلفین ها !
تب‌های اولیه
با سلام و آرزوی سعادت برای شما
این مطلبی که در کتاب توحید مفضل درباره ی دلفین ها گفته شده است چگونه توضیح داده می شود:
متن عربی : و الدلفين يلتمس صيد الطير فيكون حيلته في ذلك أن يأخذ السمك فيقتله ويسرحه حتى يطفو على الماء ثم يكمن تحته ويثور الماء الذي عليه حتى لا يتبين شخصه فإذا وقع الطير على السمك الطافي وثب إليها فاصطادها.
فانظر إلى هذه الحيلة كيف جعلت طبعا في هذه البهيمة لبعض المصلحة.
ترجمه ی فارسی : و دلفین هم که پرنده شکار می کند . هنگامی که در میان آب است . نیرنگ او برای شکار اینگونه است : یک ماهی را می گیرد و می کشد و آن را بر روی آب می گذارد تا بر آب بماند . آنگاه بر زیر آن مخفی می شود . آب را حرکت می دهد تا از بیرون آب پیدا نباشد وقتی که پرنده بر ماهی نشست حمله می برد و آن را فرا چنگ می آورد!!!
نگاه کن که چگونه به خاطر بعضی مصلحتها این حیله در طبع این جانور قرار داده شده است.
در جانور شناسی جدید که خوراک دلفین ها فقط ماهی ها و موجودات آبزی شمرده شده است.
حتی در کتابهای قدیمی جانورشناسی مسلمانان نیز خوراک دلفین ها را فقط ماهی دانسته اند مثل این منبع:
حیاه الحیوان الکبری نوشته دمیری ( اواسط قرن هشتم هجری) جلد اول صفحه 470 ذیل مدخل دلفین : (( ولا يؤذي أحدا ولا يأكل إلا السمك. )) ترجمه : هیچکس را آزار نمی دهد و هیچ چیزی جز ماهی نمی خورد.
حتی در صورتی که چنین چیزی درست هم باشد چرا امام صادق به مطلبی نادر و شاذ و غریب در جانوران برای اثبات حکمت خدا اشاره می کند؟ آیا استناد به امری نادر و کمیاب که خود مورد بحث است برای موضوعی چون تدبیر خدا منطقی است؟
از طرف دیگر از اینکه دلفین دو مثقال گوشت ماهی را که راحت شکار کرده است برای به دست آوردن یک مثقال گوشت پرنده آن هم به سختی طعمه قرار دهد به جای اینکه حکمت و تدبیر خدا اثبات شود بیشتر می شود از آن به بی حکمتی و بی تدبیری خدا در طبیعت پی برد. لقمه ای که می توان راحت در دهان گذاشت را چرا باید با چرخاندن تناول کرد؟
با سلام و احترام به شمادوست عزيز
در جانور شناسی جدید که خوراک دلفین ها فقط ماهی ها و موجودات آبزی شمرده شده است.
درباره دلفيني كه امام صادق سلام الله عليه به نحوه شكارش اشاره كردند بيان دو نكته ضروري است:
اول اينكه آيا دلفين در زبان عربي و در عصر امام صادق همين دلفيني است كه امروزه مي شناسيم؟
دوم دلفين چند نوع است؟ آيا هيچكدامش در هيچ زماني اينگونه شكار نمي كرده است؟
ابتدا پاسخ اين دو سوال روشن شود.
با سلام
طبق چیزی که در این جا گفته شده، ظاهرا واژگان دلفین در عربی و dolphin در انگلیسی ریشۀ واحدی دارند و از یونانی گرفته شده‌اند. در هر حال این که در آن زمان معنای دلفین و مثلا وال متفاوت بوده یا نه نمی‌دانم.
در مورد وال نحوۀ شکاری مشابهی ذکر شده است:
First, the young whale spit regurgitated fish onto the surface of the water, then sank below the water and waited. </p> <p>If a hungry gull landed on the water, the whale would surge up to the surface, sometimes catching a free meal of his own.<br />
منبع: http://news.mongabay.com/2005/0907-ap.html#0KUotqsKFg0YhGCW.99
در مورد دلفین هم کشف چنین حقه‌ای مشاهده شده است:
Take Kelly. A dolphin who sadly lives in a research centre in the US, she has been trained to keep her tank clean. Every time she brings a piece of litter to her trainer, she is rewarded with a fish. So she’s built upon the idea. Now, when she finds a piece of paper, she wedges it under a stone, and tears off individual pieces, which she brings to the surface one at a time. Thus, a single piece of litter earns her several fish. She’s also noticed that gulls come to her tank, hungry for fish. So she uses one of her fish as bait, catches the unwary birds, and presents them to her trainers for even more food. She has not only created these remarkable strategies by herself, but she’s even passed them on to her calf.
منبع: http://us.whales.org/whales-and-dolphins/brain-power
البته در این مورد دوم (Kelly) حرف از شکار برای خوردن نیست. اما در بخش آورده شده از توحید مفضل هم سخنی از خوردن نیست. بلکه گفته شده لبعض المصلحة.
در حالی که ظاهرا باید گفته می‌شد برای غذا خوردن چون اگر هدف شکار خوردن بود مصلحت همان خوردن بود و نیازی به گفتن بعض المصلحة نبود. در هر حال دلفین چنین تدبیری برای شکار دارد. اما چرا باید چنین تدبیری داشته باشد به جانورشناسی مربوط است نه به بررسی صحت حدیث.
برای ترجمه می‌توانید از https://translate.google.com استفاده کنید.
======================
چرا امام صادق به مطلبی نادر و شاذ و غریب در جانوران برای اثبات حکمت خدا اشاره می کند؟ آیا استناد به امری نادر و کمیاب که خود مورد بحث است برای موضوعی چون تدبیر خدا منطقی است؟
ظاهر آنچه گفته شده، فقط برای خود مفضل نبوده است و مسلما این علم غریب که همه ندارند می‌تواند دلیلی بر این باشد که صاحب این گفته فردی عادی نیست. به نظر این طور نیست که امام تنها یک هدف را از آنچه می‌گوید در نظر داشته‌اند وگرنه گفتن یکی از مطالب کافی است و شاید نیازی به چهار جلسه نیست.
نمونه‌هایی دیگر از منابع دیگر هم هست که با علم آن زمان قابل بررسی نبوده است:
جابر: مقصود شما از دشمنان بدن چيست؟.امام عليه السلام: دشمنان بدن، موجوداتى كوچك هستند كه از بس كوچكند ، با چشم [ غير مسلّح ] نمى‌توان آنها را ديد. آنها به بدن حمله ور مى‌شوند. در بدن هم موجودات كوچكى وجود دارند و آنها نيز از بس كوچك اند ، با چشم [ غير مسلّح] قابل رؤيت نيستند. آنها بدن را در برابر حمله [ ى ميكروب‌ها] حفظ مى‌نمايند.
http://lib.eshia.ir/27394/1/104
جابر: مى‌توانى حدس بزنى كه خورشيد كِى خاموش مى‌شود؟.امام عليه السلام: تنها خداوند مى تواند بگويد؛ ولى نظريّه من اين است كه اين واقعه به زودى اتفاق نخواهد افتاد و شايد به شماره ريگ هاى بيابان، سال بگذرد تا خورشيد خاموش شود و در آن هنگام ، دوره‌اى جديد در زندگى جهان شروع خواهد گرديد.
http://lib.eshia.ir/27394/1/107
با سلامطبق چیزی که در این جا گفته شده، ظاهرا واژگان دلفین در عربی و dolphin در انگلیسی ریشۀ واحدی دارند و از یونانی گرفته شده‌اند. در هر حال این که در آن زمان معنای دلفین و مثلا وال متفاوت بوده یا نه نمی‌دانم.
سلام
بله همانطور که گفتید واژه ی (( دلفین)) در عربی و فارسی و انگلیسی مشترک است و در اصل ریشه ی یونانی دارد و از واژگان دخیل در عربی است. البته در زبان عربی واژه ی (( دلفین)) معادل غیر یونانی هم دارد مثل (( خنزیر البحری)) یا (( دخس)) یا (( تخس)). شاید این هم بتواند یکی از ایرادهای وارده بر کتاب توحید مفضل باشد که در زمان امام صادق که به تازگی نهضت ترجمه از آثار یونانی آغاز شده بود چگونه یک واژه ی یونانی ( دلفین) می تواند به این سرعت جایگزین واژه های عربی رایج و مصطلح ( خنزیر بحری یا دخس) آن جانور بشود؟
وال و نهنگ را هم در عربی (( حوت)) می نامند.
در مورد وال نحوۀ شکاری مشابهی ذکر شده است:کد:
First, the young whale spit regurgitated fish onto the surface of the water, then sank below the water and waited.
If a hungry gull landed on the water, the whale would surge up to the surface, sometimes catching a free meal of his own.
منبع: http://news.mongabay.com/2005/0907-a...qsKFg0YhGCW.99
در مورد دلفین هم کشف چنین حقه‌ای مشاهده شده است:
کد:Take Kelly. A dolphin who sadly lives in a research centre in the US, she has been trained to keep her tank clean. Every time she brings a piece of litter to her trainer, she is rewarded with a fish. So she’s built upon the idea. Now, when she finds a piece of paper, she wedges it under a stone, and tears off individual pieces, which she brings to the surface one at a time. Thus, a single piece of litter earns her several fish. She’s also noticed that gulls come to her tank, hungry for fish. So she uses one of her fish as bait, catches the unwary birds, and presents them to her trainers for even more food. She has not only created these remarkable strategies by herself, but she’s even passed them on to her calf.
منبع: http://us.whales.org/whales-and-dolphins/brain-power
البته در این مورد دوم (Kelly) حرف از شکار برای خوردن نیست. اما در بخش آورده شده از توحید مفضل هم سخنی از خوردن نیست. بلکه گفته شده لبعض المصلحة.در حالی که ظاهرا باید گفته می‌شد برای غذا خوردن چون اگر هدف شکار خوردن بود مصلحت همان خوردن بود و نیازی به گفتن بعض المصلحة نبود. در هر حال دلفین چنین تدبیری برای شکار دارد.
.اگر فقط همان وال را هم می آوردید قابل پذیرش بود زیرا هردو از خانواده ی نهنگ سانان و پستانداران دریایی هستند. انتظار نداشتم بتوانید این مطالب را پیدا کنید. پشتکارتان را تحسین می کنم. شاید بتوانید به لحن من در ابتدای موضوع انتقاد وارد کنید که به گونه ای حرف زدم که این جریان را محال می دانستم اما خب از نظر من اگر از همان اول می گفتم که چنین چیزی هست برای شروع موضوع و طرح سوال مناسب نبود. وگرنه از همان ابتدا هم اصل موضوع با مطرح کردن قضیه ی هوش دلفین ها قابل توجیه بود.
در تایید مطالبی که آوردید این منبع نیز می گوید که گاهی برخی دلفین ها پرنده هم شکار می کنند و می خورند:
http://www.whalefacts.org/what-do-dolphins-eat/
Common foods dolphins consume
(رایج تریت غذاهایی که دلفین می خورد):
-
[*=left]Fish
[*=left] ( ماهی)
[*=left] (مرکب ماهی)
[*=left] Squid
[*=left]Octopus
[*=left](اختاپوس)
[*=left]Sea turtles
[*=left](لاک پشت دریایی)
[*=left]Plankton
[*=left]( پلانکتون)
[*=left]Krill
[*=left]( کریل نوعی موجود کوچک دریایی)
[*=left]Crustaceans
[*=left]( سخت پوستان)
[*=left]Cephalopods
[*=left]( سرپایان)
[*=left]Marine mammal (rare and species restricted
[*=left] (پستانداران دریایی)
While most species of dolphin are known to consume small fish, crustaceans and other forms of small prey larger dolphins such as the killer whale and false killer whale may hunt other marine mammals, large animals and marine birds when smaller prey such as fish, squid and crustaceans may not be an available choice or a sufficient food source for their needs.
( بیشتر گونه های شناخته شده ی دلفین ها ماهی های کوچک و سخت پوستان و دیگر شکارهای کوچک را می خورند ولی گونه های بزرگتر دلفین ها مانند نهنگ قاتل و نهنگ قاتل کاذب ممکن است وقتی که شکارهای کوچکتر مانند ماهی ها و مرکب ماهی ها و سختپوستان در دسترسشان نباشد یا وقتی که به منبع غذای کافی احتیاج دارند دیگر پستانداران دریایی و جانوران بزرگتر و پرندگان دریایی را هم شکار کنند.)
در این دو فیلم هم نهنگ قاتل ( یکی از گونه های دلفین ها) پرنده شکار می کند:
www.youtube.com/watch?v=WD4ELHz0gd0
www.youtube.com/watch?v=rfbHZRO54cE
اما چرا باید چنین تدبیری داشته باشد به جانورشناسی مربوط است نه به بررسی صحت حدیث.
اینکه چرا دلفین ها این رفتار را از خود بروز می دهند بله به جانورشناسی مربوط می شود ولی برداشت دینی ای که از آن می شود به روایت مربوط است.
ظاهر آنچه گفته شده، فقط برای خود مفضل نبوده است
به نظر این طور نیست که امام تنها یک هدف را از آنچه می‌گوید در نظر داشته‌اند وگرنه گفتن یکی از مطالب کافی است و شاید نیازی به چهار جلسه نیست.
بله فقط مخاطب مفضل نیست و آیندگان هم هستند ولی به طور قطع مفضل و عوام الناس آن زمان هم مخاطب هستند و در اولویت هم قرار دارند. بنابراین استناد به امری نا آشنا برایشان منطقی به نظر نمی آید.
از طرف دیگر از امری نادر و به ظاهر بعید هم بدون اینکه حکمت آن بیان شود نمی توان مستقیما برای تدبیر و حکمت خدا استناد کرد. مثلا همین دلفین ها هم گاهی رفتار جنون آمیزی مثل خود کشی نیز از خود بروز می دهند یا مثلا گاهی خوک ها مدفوعشان را می خورند البته نمی گویم اینها بدون حکمت است اما آیا قبل از بیان حکمت آنها می توان برای شاهد آوردن از حکمت و تدبیر خدا استفاده کرد؟
و مسلما این علم غریب که همه ندارند می‌تواند دلیلی بر این باشد که صاحب این گفته فردی عادی نیست.
شاید تصور کنید که اینها را فقط می توان از طریق علم غیب در آن زمان فهمید. در این صورت باید به شما بگویم که در اشتباه هستید زیرا صدها سال قبل از اینکه امام صادق به دنیا بیاید هم دانشمندان یونان باستان اطلاعاتی از چگونگی زندگی و خصوصیات و نحوه ی شکار دلفین ها به ما داده اند که علم امروز هم آنها را تایید می کند:
ارسطو (>دربارة جوانى، کهن‌سالى، زندگى و مرگ...تاریخ حیوانات
همین حیله ی دلفین ها برای شکار پرندگان هم در یک کتاب قدیمی دیگر هم آمده است:
زمخشری ( دانشمند اواسط قرن پنجم هجری تا اوایل قرن ششم هجری) در کتاب ((ربیع الابرار و نصوص الخیار )) می نویسد:
متن عربی: من شأن الدلفين أن يقتل السمكة الكبيرة، فإذا طفت استجن بها مندسا تحتها، فعل الصائد بالذريعة، فيقع عليها الطير يأكلها، فيثب عليها من تحت فيأخذها. وفي المحرضات:
لعمرك ما عبد العزيز بكافل ... تقيّ ولا عبد العزيز رضا كافي
وإنك واستكفاء مثلك مثله ... كما استظهر الدلفين بالسمك الطافي. ( ربیع الابرار ج5 ص 402)
ترجمه فارسی: یکی از خصوصیات دلفین این است که ماهی بزرگی را می کشد و حیله شکار کردنش اینگونه است که خودش را در آب زیر آن پنهان می کند سپس زمانی که پرنده بر روی آن می آید تا آن را بخورد از زیر به پرنده حمله می کند و او را می گیرد ( و همچنین شعری) در کتاب المحرضات آمده است که:
لعمرك ما عبد العزيز بكافل ... تقيّ ولا عبد العزيز رضا كافي
وإنك واستكفاء مثلك مثله ... كما استظهر الدلفين بالسمك الطافي ( مثل پیروزی دلفین از طریق ماهی مرده)
نمونه‌هایی دیگر از منابع دیگر هم هست که با علم آن زمان قابل بررسی نبوده است:جابر: مقصود شما از دشمنان بدن چيست؟
.امام عليه السلام: دشمنان بدن، موجوداتى كوچك هستند كه از بس كوچكند ، با چشم [ غير مسلّح ] نمى‌توان آنها را ديد. آنها به بدن حمله ور مى‌شوند. در بدن هم موجودات كوچكى وجود دارند و آنها نيز از بس كوچك اند ، با چشم [ غير مسلّح] قابل رؤيت نيستند. آنها بدن را در برابر حمله [ ى ميكروب‌ها] حفظ مى‌نمايند.
http://lib.eshia.ir/27394/1/104جابر: مى‌توانى حدس بزنى كه خورشيد كِى خاموش مى‌شود؟
.امام عليه السلام: تنها خداوند مى تواند بگويد؛ ولى نظريّه من اين است كه اين واقعه به زودى اتفاق نخواهد افتاد و شايد به شماره ريگ هاى بيابان، سال بگذرد تا خورشيد خاموش شود و در آن هنگام ، دوره‌اى جديد در زندگى جهان شروع خواهد گرديد.
درباره ی این مناظره قبلا در موضوع مربوطه به شما پاسخ دادم:
به هر حال نمی‌تواند ایرادی قطعی باشد. ضمن این که کسانی که رونویسی کرده‌اند ممکن است واژه را جایگزین کرده باشند.
هردو از خانواده ی نهنگ سانان و پستانداران دریایی هستند.
بله و گاه هم اندازه:
http://www.diffen.com/difference/Dolphin_vs_Whale
انتظار نداشتم بتوانید این مطالب را پیدا کنید. پشتکارتان را تحسین می کنم.
این مطالب را قبل از این که سوال شما ببینم پیدا کرده بودم.
اینکه چرا دلفین ها این رفتار را از خود بروز می دهند بله به جانورشناسی مربوط می شود ولی برداشت دینی ای که از آن می شود به روایت مربوط است.
منظور این بود که حالا که معلوم شده دلفین به این شکل شکار می‌کند اما شاید نه برای خوردن، یا توجه به این که در آنچه نقل قول کردید حرفی از خوردن نیست، دیگر ایرادی بر آن وارد نیست. اما این که منظور از «بعض المصلحه» چیست ربطی به بررسی صحت حدیث ندارد و اطلاعات جانور شناسی است.
بنابراین استناد به امری نا آشنا برایشان منطقی به نظر نمی آید.
با توجه به این که اکثر مطالبی که در در آن کتاب دیده‌ام قابل فهم توسط مردم زمانه بوده است وجود مواردی اندک با علم فراتر از زمانه را غیر منطقی نمی‌بینم. یعنی احتمال صحیح بودن کتاب را از نظر من پایین نمی‌آورد که شاید بالاتر هم ببرد.
از طرف دیگر از امری نادر و به ظاهر بعید هم بدون اینکه حکمت آن بیان شود نمی توان مستقیما برای تدبیر و حکمت خدا استناد کرد. مثلا همین دلفین ها هم گاهی رفتار جنون آمیزی مثل خود کشی نیز از خود بروز می دهند یا مثلا گاهی خوک ها مدفوعشان را می خورند البته نمی گویم اینها بدون حکمت است اما آیا قبل از بیان حکمت آنها می توان برای شاهد آوردن از حکمت و تدبیر خدا استفاده کرد؟
این ایراد شاید از مفضل باشد که شاید اهل سوال نبوده. شاید اگر به جای او دانشمند و متفکری بود از سوال کردن دست بر نمی‌داشت. در هر حال این که اسم کتاب توحید است دلیل بر این نیست که همه چیز برای اثبات توحید است.
شاید تصور کنید که اینها را فقط می توان از طریق علم غیب در آن زمان فهمید.
البته اگر در دانش آن زمان بوده ایرادی که قبلا بر غیر منطقی بودن گرفتید برطرف می‌شود. این ادعا نشد که فقط از طریق علم غیب می‌شده فهمید. اما بله گمان من این بود؛ هر چند وجود منابع و دانش در آن زمان دلیلی نیست که علم غیب نبوده.
اطلاعاتی از چگونگی زندگی و خصوصیات و نحوه ی شکار دلفین ها به ما داده اند که علم امروز هم آنها را تایید می کند:
ارسطو (>دربارة جوانى، کهن‌سالى، زندگى و مرگ...تاریخ حیوانات
اگر سندی هست که این اطلاعات در آن زمان بوده و بعدا جعل نشده، این ادعا که دانش موجود در کتاب از علم غیب بوده بوده و لاغیر زیر سوال می‌رود (اما این ادعا نه رد می‌شود و نه تأیید). منابع انگلیسی زبان شاید جعلی نبودن را بهتر تأیید کنند.
درباره ی این مناظره قبلا در موضوع مربوطه به شما پاسخ دادم
بله اگر از نوشته‌های آقای منصوری گرفته شده نقل قول‌هایم را پس می‌گیرم.
======================
اما در کل این که مطلب نقل قول شده در پست اول احتمال صحت کتاب را پایین می‌آورد، اثبات نشد. از نگاه من، اگر این احتمال را بالا نبرد پایین نمی‌آورد.
اگر از همان اول می گفتم که چنین چیزی هست برای شروع موضوع و طرح سوال مناسب نبود
این حرف من را به یاد این جملات می‌اندازد: سَلْ تَفَقُّها، ولا تَسْأل تَعَنُّتا؛ فإنّ الجاهِلَ المُتَعَلِّمَ شَبيهٌ بالعالِمِ، وإنَّ العالِمَ المُتَعَسِّفَ (المُتَعَنِّفَ) شَبيهٌ بالجاهِلِ المُتَعَنِّتِ.
هر چند شاید ربط کمی داشته باشد.