جمع بندی علت شکست محکم ترین براهین اثبات خدا

[=microsoft sans serif]باسلام و تشکر بابت سوالی که مطرح کردید

پیش از پاسخ به این سوال، لازم است ابتدا به نکته ای توجه داشته باشیم.
وجود خداوند از دیرباز مورد توجه اندیشمندان و عالمان همه نحله های فکری بوده است. از عالمان تجربی گرفته تا حکیمان، همگی نیم نگاهی به مسئله وجود خداوند داشته اند. برخی به انگیزه اثبات و برخی با قصد انکار به این مقوله پرداخته اند.
در این بین، هر یک بر اساس پیش زمینه های فکری و نیز توانایی علمی در رشته علمی خود، به مسئله اثبات خدا اشتغال داشتند.
به همین جهت است که استدلالهایی که برای اثبات خداوند اقامه شده است، هر یک مضمون و شیوه ای مستقل از دیگری دارد.
از استدلالهایی که توسط عالمان علوم طبیعی اقامه شده است تا استدلالهایی که متکلمان و حکیمان نظری اقامه کردند تا براهین وجودی، همگی از منظرهای مختلف است.

از سوی دیگر، این مسئله مانند هر موضوع تحقیقی دیگر که بشر به تحقیق و بررسی در مورد آن میپردازد، در طول تاریخ سیر تکاملی خود را یافته است. البته این بدان معنا نیست که استدلالهای قدیمی، اکنون طرفدار ندارد بلکه به معنای لزوم توجه به این سیر تاریخی و تکاملی است.

به جهت همین دو عامل، هر یک از این استدلالها، میزان اعتبار مخصوص به خود و پیش زمینه های فکری و فایده خود را دارد و نباید از همه آنها توقع یکسانی داشت.

به نظر برخی از محققان و اساتید فلسفه، برهان‏هايي كه براي اثبات واجب اقامه شده است، از نظر اعتبار به سه دسته تقسيم مي‏شود.

دسته اول: براهینی که کامل و بدون ایراد هستند و به خوبی به اثبات خداوند میپردازد. مانند برهان امکان فقری و برهان صدیقین.
دسته دوم: براهینی که نیازمند تکمیل با مقدمات دیگری هستند. مانند برهان حدوث و امکان ماهوی.
دسته سوم: براهینی که تنها بر اساس برخی اصول موضوعه میتواند برای اثبات برخی صفات خداوند مورد استفاده قرار بگیرد، مانند برهان نظم.(1)

همانطور که گفته شد، هر یک از این براهین، بر اساس یک سری پیش فرضها و شیوه خاصی اقامه شده است و نمیتوان انتظار داشت که همه آنها در یک حد اعتباری و باشد.

ـــــــــــ
1. عبدالله جوادی آملی، تبیین براهین اثبات خدا، ص22-23

[=microsoft sans serif]حال به نکاتی که مطرح کردید می پردازیم:
نکته اول: در مورد برهان حرکت و حدوث:

شما از کتاب تبیین براهین اثبات خدا نقل کردید که مولف محترم معتقد است که این براهین قادر به اثبات ماوراء الطبیعه نیستند:

به جهت همین نقص میخواستید، اثبات کنید که این براهین شکست خورده است.
اما این نتیجه گیری کامل و درست نیست.

اشکالی که در این دو برهان وجود دارد این است که این دو برهان، نیاز به تکمیل دارد. بدین معنا که

در برهان حرکت، ما به وجود محرکی پی میبریم که خودش محرکی ندارد.( یعنی محرک غیر متحرک
اما این، لزوما به معنای آن نیست که این محرک غیر متحرک، خود واجب الوجود باشد، بلکه کاملا محتمل است که موجودی مجرد و ثابت باشد که متحرک نیز نیست.
بدین منظور، برای اینکه ما در این استدلال، در نهایت به وجود خدا و اثبات آن برسیم، نیاز به آن د اریم که این استدلال را با کمک برهان وجوب و امکان کامل کنیم. به این صورت:
محرکی که خودش متحرک نیست، یا واجب الوجود بالذات است یا جلوه ای از اوست(یکی از مجردات) که در سلسله علتها به او منتهی میشود.(2)

بنابراین همانطور که میبینید، این برهان در شکل اولیه خود، ما را به محرکی میرساند که متحرک نیست یعنی ثبات دارد و تغییر و تبدل در وجودش راه ندارد. این موجود، نمیتواند در بین موجودات عالم طبیعت باشد، زیرا موجودات عالم طبیعت همگی دارای تبدیل و تغییر و تحول هستند و ثبات ندارند. آنچه ثبات دارد، موجودات عالم ماوراء طبیعت است.
پس
اولا: اینکه این برهان ما را به ماوراء نمیتواند برساند نادرست است.
ثانیا: این نکته ما را به واجب الوجود نمیرساند نیز تا حدودی درست است، به این معنا که مستقیما و لزوما ما را به واجب نمیرساند بلکه نیاز به یک متمم دارد که برهان وجوب و امکان است.

ـــــــــ
2. نهایه الحکمه، مرحله 12، فصل2، ص332و 333

[=microsoft sans serif]در مورد برهان حدوث نیز عین همین ایراد وارد است. این استدلال نیز مانند استدلال حرکت، نیازمند تتمیم و تکمیل به کمک نظریه حرکت جوهری و برهان وجوب و امکان است.
بدین صورت که این استدلال، در شکل اولیه و قبل از اصلاحش، مشتمل بر یک قیاس مرکب است.
قیاس اول: عالم متغیر است. هر متغیری حادث است. پس عالم حادث است.
قیاس دوم: عالم حادث است. هر حادثی نیاز به محدث دارد. پس عالم نیاز به محدث دارد.

این استدلال، دو نقیصه دارد.
نقص اول: مقدمه د وم در قیاس اول(هر متغیری حادث است) بر اساس دیدگاه رایج متکلمان و فلاسفه قبل از صدرا در مورد حرکت، ناقص است.
زیرا بر اساس دیدگاه رایج، حرکت فقط در عوارض صورت میگیرد نه در جوهر وذات. بنابراین، اجسام وموجودات عالم طبیعت، تنها برای عوارض خود نیازمند محدث هستند. اما ذات اجسام و جوهر آنها، چون دارای حرکت و تغییر نیست، پس مشمول این مقدمه نمیشود بنابراین، بر اساس این استدلال، تنها عوارض هستند که نیاز به محدث دارند نه جوهر اجسام.
این نقیصه، به وسیله حرکت جوهری برطرف میشود.

نقص دوم: این استدلال، حتی با تکمیل به وسیله حرکت جوهری، هنوز ما را لزوما به واجب الوجود بالذات نمیرساند.
زیرا محدثی که تغییر در او راه نداشته باشد، لزوما باید موجودی قدیم و غیر طبیعی باشد و این هم با واجب الوجود سازگار است و هم با مجردات تام دیگر.(3)
پس، همانند برهان حرکت، در اینجا نیز نیاز به این داریم که این برهان را به کمک برهان وجوب و امکان تکمیل کنیم.

بنابراین توضیحات:
اینکه این برهان از اثبات موجودی در ماوراء طبیعت ناتوان است، مطلب اشتباهی است. زیرا این برهان حتی بدون تکمیل نسبت به جوهر اجسام، باز هم نسبت به تغییر در عوارض نیازمند به محدث خواهد بود و این محدث، حتما باید موجودی غیر طبیعی باشد.(4)

این نکته که از اثبات واجب الوجود ناتوان است، تنها در این صورت، سخنی درست است که منظور نقص این استدلال باشد نه نادرست بودن آن به صورت کلی. یعنی این برهان در میانه راه برای اثبات خدا قرار دارد نه اینکه کاملا دور از وادی اثبات واجب باشد.

ـــــــــــــ
3.عبدالله جوادی آملی، رحیق مختوم، ج2، بخش5، ص479
4. ر.ک: پیشین.

[=microsoft sans serif]

بنابراین، با اصلاحیه ای که ملاصدرا ارائه کرد، اصل این استدلال مخدوش نمیشود بلکه فقط نوع نگاه ما به نحوه وجود ممکن الوجود تغییر میکند بدون اینکه در فرایند استدلال و نتیجه حاصل از آن تغییری ایجاد شود.

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]

اما هیچ یک از این دو اشکال درست نیست.
زیرا:
اولا: برهان صدیقین چندین تقریر دارد. برخی از این تقریرها بسیار آسان و سهل است.
مانند برهانی که ابن سینا اقامه کرده است، بدین صورت:[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]
م1.وجود یا واجب است یا ممکن
م2. اگر واجب است که مطلوب ثابت است. اگر ممکن است که نیازمند به غیر است.
م3. غیر که نیازمندی ممکن را برطرف میکند باید به واجب منتهی شود وگرنه سلسله ای محقق میشود که یا همه معلولند پس نیازمند هستند یا در سلسله یک علت غیر معلول هست پس مطلوب ثابت است.(6)

یا برهانی که علامه طباطبایی اقامه کرده است، بدین صورت:
مقدمه اول:واقعیت و مطلق هستی، ذاتا قبول نیستی نمیکند.(اصل واقعیت بالجمله بدیهی بالذات است و [=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]به نظر فیلسوف، نه [=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]قابل اثبات است و نه قابل انکار)
مقدمه دوم: انچه ذاتا قبول نیستی نمیکند، واجب الوجود است.( بدیهی است چون یک تعریف است)
نتیجه، واقعیت هستی، واجب الوجود است.(7)

این دو تقریر که بسیار آسان و سهل الوصول بود و خصوصا تقریر دوم که هیچ پیش فرضی نیاز نداشت و از هیچ مسئله فلسفی نیز استفاده نکرده بود.

[=microsoft sans serif]ثانیا: حتی بنابر دیدگاه ملاصدرا نیز چنین سخنی نادرست است.
تقریر وی در اسفار اربعه بدین صورت است:

م1. مرز میان فلسفه و سفسطه این است که واقعیتی در خارج هست.
م2. واقعیت خارجی امر اصیلی در خارج است نه امر ماهوی
م3. این حقیقت وجود تمایز و کثرتش به کمال و نقص است.
م4. این حقیقت دارای دو فرد قوی وضعیف است.
م5. وجود یا مستغنی از غیر است یا محتاج است
م5. اگر مستغنی باشد که واجب الوجود است
م6. اگر محتاج باشد، افعال و اثارش است.(8)

همانطور که میبینید در این تقریر، هیچ نشانی از حتی شائبه همه خدایی وجود ندارد.
حتی از وحدت وجود(که به اشتباه برخی آنرا مستلزم همه خدایی میپندارند) نیز استفاده نشده است.
هرچند اگر از وحدت وجود نیز استفاده میکرد، شائبه همه خدایی، پنداری نادرست و اتهامی بی اساس بود.

موفق باشید.
ـــــــــــ
6. ر.ک: ابن سینا، الاشارات و التنبیهات، نمط4، ص266
7. اسفار اربعه، ج6، ص16، اصول فلسفه و روش رئالیسم، مرتضی مطهری، ج6، ص983
8. اسفار اربعه، ج6، ص16و 17

با عرض سلام
برهانهای اثبات خدا فقط میتوانن واجب الوجود را اثبات کنند.ولی از کجا باید بفهمیم که این واجب الوجود همان خدایی هست که ادیانی مثل اسلام
معرفی کردن؟ واجب الوجود یعنی چیزی که وجودش رو از چیزی دیگه نگکرفته درست. ولی چرا نگیم واجب الوجود همون ذرات بنیادی جهان هستن؟
خودجهان درسته نیازمند و حادثه.اما ذرات بنیادی جهان که اتمها و مولکولها از اونها پدید میان(مثل مثلا همین بوزون هیگز که به ذره خدا هم معروفه)
در اصل همیشه وجود داشتن.چرا به این ذرات نگیم واجب الوجود؟

باسلام

اگر گفته ی شمارو درست در نظر بگیریم
اما ایا یک ذره ای که هیچ گونه اگاهی نداره میتونه دست به افرینش بزنه و یک مجموعه ی دارای نظم رو بوجود بیاره !
صحبت از خلقت تصادفی میان میاد !

به نظرتون احتمال افرینش تصادفی در چه حدی هست که یه زمینی بوجود بیاد که تمام نیازهایی که انسان داره رفع کنه !

در دنیای مادی که چنین پیدایشی صفر هست !
یعنی ما چند قطعه رو بندازیم کنار هم و میلیاردها سال صبر کنیم تا تبدیل به یک قیچی شود صفر هست !

اما انسان میتونه با چند حرکت و تاثیرگذاری در چند تکه اهن یه قیچی خلق کنه در حالی که یه وجود جدایی از اهن داره !

به نام خدا.

جسارتا این استدلال درست نیست.

1- شما آزمایش کردید که میگید در میلیاردها سال هم صفر است؟ یا اینکه آزمایش فوق فوقش چند ساله رو دارید تعمیم میدید به یک زمان چندین میلیارد برابره؟
2- فعلا که شده!

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : بنده موافق این نظریه نیستما! فقط خواستم بگم استدلال درست نیست.

امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم.البته داستان ساده بود.

[="Franklin Gothic Medium"]

سلام

یه نظمی هست که مربوط به دنیای مادی ==> نظمی که بعد از بیگ بنگ بر دنیا حاکم شده
پس به نظرم نظم یه مورد مقطعی میتونه باشه و ازلی نیست چون اگر نظم یک حالت داشت دنیا فقط یک شکل داشت ( بیگ بنگی صورت نمی گرفت )

الان اگر این دنیا متلاشی بشود میگیم از نظم خارج شد دیگه درسته ؟

اگر نظم ازلی بود بیگ بنگ یه بی نظمی حساب میشه برای بر هم زدن نظم قبلی ! ==> نظم ازلی نیست

قرار نیست سیبی که از درخت میوفته خدا وارد عمل بشود ==> سیب بر اساس قانون جاذبه ی مخلوق بر زمین میوفته
یعنی قانون خودش مخلوق هست و خلق شده

یه جرثقیل وقتی باری رو بلند میکنه در ظاهر میبینیم که خودش اینکارو میکنه تا زمانی که پشت پرده رو ندیدیم ولی با دیدن پشت پرده میبینیم دست یه موجود فوق هوشمند بنام انسان در کار هست که بلند کردن رو خلق میکنه توسط ابزاری بنام جرثقیل !

قانون جاذبه یک ابزار هست برای خلق افتادن سیب از درخت !

پی نوشت

برداشت های شخصی
ممکن هست درست یا نادرست باشند

خدا در قرآن خود را ثابت نکرده بلکه به شک کننده آن فرموده به آسمان و زمین نگاه کن
یعنی اینکه کسی که خود را ،زمین و آسمان را میبیند و پی به خالق آن نمیبرد باید به عقلش شک کرد

از نظر من این بهترین راه اثبات خداوند است که قابل شکست در عقل و فطرت سالم نیست مخصوصا اینکه با موجود واجب الوجود فلسفی هم ناسازگاری ندارد

سلام

خیر لزوما از نظم خارج نشده
وقتی پاییز و زمستان میاد ظاهرا برای موجوداتی مثل پشه و مگس عالم به پایان رسیده و از نظم خارج شده
در حالی که وقتی از بالاتر نگاه میکنیم میبینیم اینطور نیست
کل این عالمم همینطور میتونه باشه یعنی فصل هایی داشته باشه که بصورت منظم در آن حرکت میکند و سراسر حیاتش موجود باشد

[="Franklin Gothic Medium"]

اما در مورد اینکه فرمودید به دنبال مثالی هستید که پشتوانه‌ی عقلی و استدلالی داشته باشد ... حقیر موافق نیستم که اسم آنچه در فلسفه و کلام و ریاضی و فیزیک نظری و امثالهم مورد استفاده قرار می‌گیرد را تعقل بگذاریم و تعقل را منحصر در همان بدانیم ... این عقل خودش پر از نقص است ... البته اشتباه نیست که آن‌ها را هم عقل بنامیم ولی به شرط آنکه یک سری قیود به آن‌ها اضافه کنیم تا با عقل سلیم یا عقل طاهر که کفو دین است (کلما امر به العقل امر به الشرع و کلما امر به الشرع امر به العقل) و حجت باطنی معرفی شده است در کنار حجت‌های ظاهری که انبیاء و رسل و ائمه علیهم‌السلام هستند خلط نشود، مثل اینکه بگوییم عقل معاش یا عقل تجربی یا عقل منطقی که عقل منطقی که مدّ نظر شماست هم در واقع می‌شود همان تفکر منطقی ... در فلسفه نیازی به تعقل حقیقی به عقل سلیم نیست مگر به صورت جزئی در برخی پذیرش فرض‌ها و یا در برخی قضاوت‌ها که اتفاقاً در همین مواضع هم هست که خیلی از اختلافات میان فلاسفه پیش می‌آید، مگرنه اساس کار بر اساس منطق آن هم مدل خاصی از منطق که معروف است به منطق ارسطویی معمولاً اختلافی پیش نمی‌آید ولی نتیجه‌ی خاصی هم با اتکای فقط به چهارچوب همین منطق نمی‌توان گرفت ... منطق یک ماشین است که فرض در آن بیاندازیم و نتیجه‌ای از آن بگیریم که تالی منطقی پذیرش همان فرض‌های ورودی باشد، اگر آن فرض‌ها در عالم حقیقی صادق باشند آن نتایج هم صادق خواهند بود و اگر غلط باشند آن نتایج هم غلط خواهند بود، اگرچه اثبات‌ها کاملاً منطقی باشند و مو لای درزشان نرود ... بنابراین در فلسفه بیش از آنکه به اثبات‌ها توجه شود باید به فرضیات توجه گردد، چون این فرضیات و احیاناً قضاوت‌های میان بحث (که گاهی هر قضاوت به نوعی خودش یک فرض جدید است که از وسط کار اضافه می‌شود) هستند که قرار است این ساختار منطقی را به حقیقت مرتبط کنند و جریان حقیقت را در کل این ساختار برقرار کنند ... اما متأسفانه بیشتر بحث‌ها روی خود اثبات‌هاست و کمتر بحثی بر روی اتصال این ساختار منطقی به حقیقت می‌شود ... مطلبی که موضوع شناخت‌شناسی است و تا همین زمان مرحوم علامه طباطبایی هم جواب درستی برایش نداشتند ... اما مرحوم علامه با وصل کردن فلسفه به حقیقت از طریق علم حضوری گام بزرگی را در این میان برداشتند و فرمودند هر چیزی که ریشه در علم حضوری نداشته باشد ممکن است سرابی باشد که واقعیت‌نماست ولی واقعیتی ندارد ... علم حضوری هم کار قلب است ... تا اینجای کار قبول است که اگر فلسفه را با علم حضوری به حقیقت وصل کنیم فلسفه هم از حقانیت آن حقیقت ابتدایی سیراب می‌شود و دیگر بحثی اگر باقی بماند بر سر اثبات‌ها خواهد بود که درزهای منطقی‌اشان گرفته شود تا جریان حقیقت که وارد این سیستم منطقی شده است نه به بیرون نشت بدهد و نه باطلی حقیقت‌نما در وسط کار به این جریان وارد شود، مثل یک آلودگی که از وسط مسیر جریان یک کانال به آن وارد شده باشد ... اما جایی که هنوز جای بحث دارد این است که چه ساز و کاری می‌شناسیم که علم حضوری را از خطورات شیطانی و نفسانی و از توهمات عمیق خود و از اثر تلقین‌ها و عادت‌ها و باورهای حق و ناحق خود تمیز دهیم؟ ... فلاسفه اگر برای این سؤال جوابی داشته باشند با همان جواب می‌توان به شناخت فطرت خود روی آورد و با همان علم حضوری خدا را بشناسیم بدون آنکه نیاز به واسطه‌ی لوله‌کشی منطقی داشته باشیم تا مثلاً از خودآگاهی و پذیرش امتناع جمع نقیضین به خدا برسیم ... بخصوص که در روایات ما هم آمده که اگر خداوند خودش را به انسان نمی‌شناساند انسان هم راهی به شناخت او نداشت ... دیگر اینکه فلاسفه‌ی مسلمان در تلاشند تا جدای از وحی و فطرت خداشناس خود خدا را اثبات نمایند را خودشان باید توجیه گردانند، حقیر اطلاعی از آراء ایشان ندارم ... اما در جواب به سؤال شما گمان کنم موضعم را متوجه شده باشید، استدلال عقلی مدّ نظر شما خودش نیاز به دلیل دارد که چرا اگر پیدا شود حجت دارد و می‌تواند مورد پذیرش قرار بگیرد ... بحث در مورد منطقی بودن یا نبودن یک استدلال یک چیز است و بحث در مورد اینکه آیا تمام فرضیات پشت این استدلال هم قابل پذیرش هستند و در نهایت به درک حضوری می‌رسند یا خیر بحث دیگری است که قابل انتقال به غیر نیست و هر کسی می‌تواند تنها به علم حضوری خودش استناد نماید ... یعنی یک بحث علمی به معنای واقعی آن در اصل بحثی است که باید قلب را راضی کند و به اطمینان برساند و نه اینکه ذهن منطق آن را تأیید کند ولی همواره احتمال بدهد که شاید اشباهی در آن باشد که من متوجه آن نشده‌ام و سال‌ها بعد یا قرن‌ها بعد برخی به آن توجه کنند ... در مورد موضوع مهمی مانند خداوند که انتظار از هر شخص عاقل و بالغی این است که به او ایمان بیاورد نمی‌توان ایمان آوردن به خدا را منوط به چنان بحث‌های منطقی ولی بدون قابلیت رساندن انسان به یقین کامل رساند و راه پذیرش خداوند برای ایمان آوردن به او تنها قلب است و فطرت ... لااقل برای ما که عقل منطقی‌امان ناقص است و ایمن از خطاهای فکری و ذهنی و امثالهم نیستیم ... با این وجود آیا شما باز برای شناخت خدا به دنبال دلیل فلسفی خواهید گشت و اعتقادات قلبی خود را با چنان استدلال‌هایی محک می‌زنید؟ ... ظاهر امر این است که همه‌ی مؤمنان به خدا برعکس این راه را طی می‌کنند و استدلال‌های فلسفی را با ایمان قلبی خود محک می‌زنند و اگر جایی بر خلاف شناخت قلبی‌اشان باشد، همان شناختی که مثلاً در خلوت‌های شبانه‌ی خود با خدا تجدیدش می‌کنند، می‌گویند که این استدلال را می‌دانم که اشکال دارد ولی نمی‌دانم کجایش اشکال دارد و بعد سعی می‌کنند تا اشتباهش را یافته و رفعش نمایند ... گاهی هم نمی‌توانند ولی این مانع از مردن ایشان بر ایمان صحیح نمی‌شود ... چنانکه مرحوم ملاصدرا بخاطر حل نکردن تمام مسائل فلسفی کافر از دنیا نرفت و مرحوم ابن سینا هم برای ندانستن تمام آنچه ملاصدرا به آن رسید کافر از دنیا نرفت و بلکه شکی هم در وجود خدا نداشتند ...
چه بهتر بود اگر فلسفه‌ی اسلام به عنوان یک علم درون‌دینی معرفی می‌شد تا این همه حواشی آن کنار گذاشته شوند و همان کاری را بکند که خداوند از هر مسلمانی خواسته است، اینکه در خلقت خدا تدبر نماید و تفکر کند ... اینکه کسب علم بر هر مسلمانی فریضه است ... بر غیر مسلمین قرآن تنها ذکر است برای اینکه اصلی‌ترین چیز را دریابند، اینکه خدا هست را به یاد آورند، اینکه عالم را به رنگ خدا ببینند، بعد از آن دیگر هر چه تفکر کنند بر اساس فرض پذیرش خداست و از همینجا ارتباطش با حقیقت حفظ می‌شود ... گرچه باز هم مستعد اشتباه باشند ولی دیگر سنگ بنایشان اشکال ندارد و شاید یک آجر یا یک دیوارشان کج باشد ... اینها معمولاً قابل اغماض است ...
و الله العالم

در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

[=microsoft sans serif]

اما اینکه این واجب الوجود، ذرات بنیادی جهان نیست به این دلیله که
واجب الوجود موجودی است که هیچ نحوه نیازی در او راه ندارد وگرنه واجب بالغیر میشود و واجب بالذات نمیتواند واجب بالغیر شود.
حال باید دید منظور از این ذرات بنیادی چیست؟
اگر موجودی است که نیازی در ان راه دارد، بنابراین نمیتاوند واجب الوجود باشد.
اگر موجودی است که هیچ نحوه نیازی در آن راه ندارد، میتوان گفت که واجب الوجود همان ذرات هستند. اما مشکل اینجاست که این موجودی که شما فرض کردید، یک مشکلی دارد. توضیح اینکه:
این موجود، علت فاعلی و هستی بخش برای اتمها و مولکولهای دیگر است یا علت مادی.
اگر علت فاعلی و هستی بخش باشد و هیچ نحوه نیازی در آن راه نداشته باشد(یعنی نه مادی باشد و نه ماهیت داشته باشد و نه اجزای خارجی و عقلی) اشکالی ندارد این همان واجب الوجود ماست که اسم آنرا عوض کرده اید.
اما اگر مادی است، یعنی اتمها ومولکولها از تجزیه و تغییر شکل آن به وجود آمده است(همانطور که در بینگ بنگ گفته میشود، در این صورت، نمیتواند واجب الوجود باشد زیرا موجودی، قطعا خودش مادی است که تغییر شکل می یابد و ماده برای شکل گیری موجودات دیگر میشود. وقتی مادی شد، مرکب است و نیازمند اجزایش، زمان ومکان.

اما اینکه این موجود همان خدای ادیان است به این دلیل است که
این موجود تقریبا همان وجودی است که در ادیان به عنوان خدا معرفی میشود.
زیرا خدای ادیان بی نیاز مطلق، قادر مطلق، عالم مطلق و واحد است.
و همه این صفات ما را به واجب الوجود میرساند نه ممکن الوجود.

[=microsoft sans serif]

اگر منظور شما از این قوانین، قوانینی باشد که وجودی جدای از موجودات و پدیدها دارد، خب این خوب است اما هیچ ربطی به پدید آمدن مستقل ندارد و نیاز به مجری دارد تا آنرا بر پدیده ها پیاده کند.
اما اگر منظور، قوانین نانوشته است که همراه با پدیده های عالم وجود دارد، مشکلش این است که:
کسی مدعی نیست که تمام موجودات عالم کنونی از همان ابتدای انفجار بوده اند بلکه در طی زمان بسیار طولانی و به صورت متوالی به وجود آمده اند. بنابراین قوانینی که بین آنها حاکم است نیز به صورت تدریجی و پی در پی به وجود می آید. بنابراین:
اولا: دیگر ازلی نخواهند بود.
ثانیا: همانطور که خود این موجودات نمیتوانند خودبه خود به وجود بیایند، این قوانین نیز به تبع آن نمیتوانند به صورت شانسی و بی علت به وجود آمده باشند.

سلام

خب بیان شما با حرف بنده منافاتی نداره !

نظمی که در بهار در درختان و طبیعت هست یه حالتی داره و نظمی که در زمستان هست یه حالتی دیگر !

نظمی که در منظومه شمسی تعریف میشه یک شکل هست و نظمی که در کهکشان راه شیری هست یه شکل دیگری !

اگر زمین از مدار خودش خارج بشه یه بی نظمی هست برای منظومه شمسی گرچه باعث ایجاد یک نظم و مجموعه منظم دیگر بشود

______________

هدف بنده اینه که نتیجه گیری کنم :

نظم ازلی نیست و دچار تغییر و تحول در برهه های زمانی ===> بنابراین به علتی نیاز داره ! ===> چون چیزی که دچار تغییر و تحول میشه وجودش از خودش نیست و وابسته هست

________

بر فرض مثال :

علتی که نظم زمستان رو به بهار تبدیل میده ==> مربوط هست به چرخش زمین به دور خورشید

خب تقریبا 13 میلیارد سال از عمر جهانی میگذره که با یه انفجار بزرگ شکل گرفته
اگر فرض کنیم بر اساس یه تصادف و خود بخودی بوده

سوالاتی که پیش میاد :

چرا در این 13 میلیارد سال دیگه اتفاق تصادفی خاصی رخ نداده و نظم پایداری حاکم هست ؟ ( زمان کمی نیست )

اگر بنا رو بر تصادف بگذاریم هر ان ممکن هست اتفاقی رخ بده چه برسه در حد میلیارد سال ! ==> هر چند مجموعه ای منظم باشه !
چرا در این مدت دیگر تصادفاتی مثل بیگ بنگ تکرار نمیشه !
___________________________________________
همین سیستمتون رو که مجموعه ای منظم هست و توسط انسان طراحی شده

چند روزی همین طوری روشن ول کنید یه گوشه ای
نهایت گرم میشه و یه قسمتش ذوب شده و اتصالی پیدا میکنه و میسوزه ===> اما ارتباط انسان با سیستم میتونه شرایط و دمارو کنترل کنه تا مجموعه پایدار باشه

یه مجموعه منظم چطور بدون کنترل در حد 4.6 میلیار سال دووم اورده ؟ ( زمین )

درود بر شما جناب ابوالفضل.
1. ممکنه همین الان در فاصله ی مثلا 200 میلیارد سال نوری از زمین، یه بیگ بنگ دیگه اتفاق افتاده باشه. محال نیست!
ممکنه بیگ بنگ ما مثلا صدهزارمین بیگ بنگ در کائنات باشه. محال نیست.
ما که همه جای کائنات رو نگشتیم و ندیدیم.
کیهان خودمونم هنوز کامل ندیدیم.

کدوم قانونی هست که نیاز به قانون گذار نداره ؟؟؟؟؟؟

آیا چنین چیزی قابل تصور هست ؟؟؟؟

قوانین به یکباره ظاهر میشن و شروع به پدید آوردن جهان میکنند؟؟!!!

فکر کنم نویسندگان فیلمهای علمی تخیلی هم چنین موضوعی رو تو فیلم نامه استفاده نمی کنند چون اصلا در عقل نمی گنجه !!

در مورد ممکنات که دوستان عزیز خیلی علاقه مندند هم یه نکته داشتم :
تو کدوم بحث علمی به احتمالات استناد میکنند ؟؟؟ واقعا بگید بدونیم !!!
احتمال داره این بشه احتمال داره نشه !! شما از کجا میدونید که نمیشه ! بر اساس قانون احتمالات اگه احتمال 1 به چند میلیارد هم باشه ، شاید اون یکبار الان باشه .
به نظر من این صحبت ها فقط از سر اینه که ما چیزی رو نمی دونیم ولی میخوایم حرف خودمون رو از هر راهی که شده به کرسی بنشونیم .

[=microsoft sans serif]باسلام

درود

بنده هدفم نقد افرینش تصادفی هست

خب دورترین کهکشانی که بشر تونسته رصد کنه 13.3 میلیارد سال نوری با ما فاصله دارد .

اگر زمین رو مرکز دایره و این فاصله رو شعاع دایره در نظر بگیریم ==> این محدوده از کیهان تقریبا رصد شده و هیچ تصادف بزرگ خاصی در این فاصله گزارش نشده توسط علم بشر !
ایا قرار هست بیگ بنگ ها خارج از این محدوه باشند ؟ یا قرار بود یه بیگ بنگی رخ بده و این کیهان بوجود بیاد و زمین هم شکل بگیره و روی زمین انسان زندگی کنه و متفکر بشه !

چرا احتمال افرینش تصادفی و انفجاری بزرگ در این محدوده در این فاصله زمانی تقریبا صفر بوده و حداقل منظومه شمسی تهدید نشده ؟

در حد ملموس هم اینکه زمین ما با ارامش کامل داره تو مدارش میگیرده !

_________________

در یه شهری که قرار هست از تصادف ماشین ها ( ماشین ها بعنوان ذرات بنیادی) افرینش های جدید و مجموعه های منظم جدیدی شکل بگیره اصلا چطور ممکن هست محموعه ی منظمی
در حد میلیارد سال دووم بیاره ؟

ممکن هست یه انفجاری در هر قسمتی هر ان اون مجموعه رو تحت تاثیر قرار بده یا خودش دچار مشکل بشه !

اگر کنترل کننده ای نباشه !

_________________

نکته ی اخر در رابطه با محدودیت علم بشر هست که محدودیتش کاملا مشخص هست .
یعنی محصور در زمان و مکان هست

درود بر شما جناب ابوالفضل.
کائنات که فقط کیهان ما نیست تا ما تمام اتفاقات آن را رصد و مشاهده کنیم.
اصلا توان آن را نداریم.
ما نور بسیاری از ستارگان کیهان خودمان را هم تا ابد نخواهیم دید زیرا در فواصل بسیار دوری از ما هستند و بین ما و نور آنها فضا وجود دارد و سرعت انبساط فضا از سرعت نور بیشتر است.
پس در حالیکه نور آن ستارگان به سمت ما می آیند، فضای بین ما . آن ستارگان با سرعتی بیش از سرعت انتشار . پیشروی نور به سمت ما منبسط شده و ما را هر لحظه از نور آن ستارگان دورتر می کند بجای اینکه نزدیکتر شویم!
پس تصور رصد عالم را باید از ذهنمان خارج کنیم و حتی دید ما در آینده کمتر هم خواهد شد و مثلا کهکشانی که در فاصله ی 13 میلیارد سال نوری از ماست، ما نور 13 میلیارد سال قبل آن را رصد می کنیم و نور امروز آن کهکشان را (برفرض وجودش تا امروز) ممکن است در آینده نبینیم؛ چون فضای بین ما و آن کهکشان لحظه به لحظه در حال انبساط است و فاصله مان هر لحظه بیشتر می شود.
از نظر من می تواند میلیاردها بیگ بنگ هر لحظه در کائنات و در فواصل خیلی خیلی دور از کیهان ما هر لحظه اتفاق بیفتد و اتفاق افتاده باشد و امر محالی نیست.

خب این فرمایشات شما محدودیت علم بشر رو میرسونه ! پس ایمان و اعتماد مطلق به علم صحیح نیست

علمی که نتونه بیگ بنگی رو در فاصله ی بر فرض 50 سال نوری رو رصد کنه محدود هست == > چون محدود شد پس نمیشه هیچ وقت از راه علم به وجودی نامحدود دست پیدا کرده و اثبات کرد
اگر به بوزون هیگز هم برسیم قطعا از راه علم امکان نداره به وجودی واجب الوجود رسیده باشیم ==> چون علم محدود هست

_______________

مورد دوم اینکه :

بنده راه دور نرفتم . سوالم این بود که چرا همین منظومه ی شمسی خودمون در حد میلیاردها سال به راه خودش ادامه داده ؟
اگر خلقت تصادفی رو بپذیریم بدون کنترل چطور دچار لغزش نشده ؟
چون در حالت تصادفی و بدون کنترل واقعا وضعیت وحشتناک هست چون امکان لغزش هست هر لحظه !

چرا همین نیروی گرانش دچار لغزش نشده و تبدیل به انرژی دیگه ای نشده ؟ = => به هر حال در حالت تصادفی امکانش هیچ وقت صفر نیست !

___

هر قدر در این باره بحث رو ادامه دهیم قطعا کش دار خواهد شد.

سلام. جناب صدیق. یک سؤالی هست مدتی ذهن من را مشغول کرده است، و آن هم اینکه چرا دانشمندان بزرگی مثل انیشتین یا هاوکینگ، با این براهین به وجود خدا نمی رسند؟ یکی ندانمگرا می شود و یکی بیخدا. آیا هر دو مغرض هستند؟ یا مثلا هاوکینگ از روی صندلی چرخدار و بدون کوچکترین توانایی در حرکت، سودی از عناد با حقیقت می برد؟

متشکرم

بنده منظورم لغزش خارج از دخالت انسان بود .

یه لغزش هایی هست که انسان میتونه دخالت کنه و حتی اصلاح ==> این بحث دیگری هست

_______________

الان طبق نظریه افرینش تصادفی زمین همین جوری در حالت تصادفی میلیاردها سال هست دور خودش و خورشید میچرخه !
چرا دیگه از برخورد ریزگردها و بوزون هیگزها و تاثیر میدان هیگز و فلان نیروی جدید یا انفجار جدید و . . . خلق نشده تا بر نیروی گرانش غلبه کنه و زمین پرت بشه مدار مریخ و با هم دیگه تصادف کنند
و دوباره یه سیاره دیگر شکل بگیره !

چون به هرحال تصادف هست و در این میلیاردها سال هم نمی تونه نزدیک به صفر باشه !
اگر صفر باشه باید خلقت تصادفی رو خط بزنیم
مگر قرار بود یه بار تصادف کنیم و زمین بوجود بیاد ؟

_________

اینا برداشت ها و استدلال های بنده هستند

توجه کنید بنده از تصادف و لغزش های بزرگ و خارج از دخالت انسان صحبت میکنم .

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]

با نام خدا

زمان چیست ؟

به نظرم زمان با تغییر و حرکت ماده همراه هست
انسان با حرکت زمان جسمش فرسوده میشه

زمان نسبی هست و چیزی نیست که بگیم از ازل بوده !
طبق اظهارات دانشمندان زمان بعد بیگ بنگ بوجود اومده و با انبساط جهان هم ارتباط داره

واجب الوجود هیچ گونه تغییری در ذاتش معنا نداره

وقتی کسی میگه خدا از ابتدا بوده ؟ یا انتها چی هست ؟

کلا سوال اشتباهی هست

یعنی ابتدا مربوط هست به زمان

یعنی موجودی در زمان t نبوده و در زمان t+1 طبق فلان علت بوجود اومده ===> اگر چنین باشه شد وابسته و متغیر ===> واجب الوجود متغیر و وابسته نیست

زمان پس خلق شده و خالقش اسیر زمان نیست که بگیم ابتدا کجا بوده ؟

اگر بحث سر متشخص بودن و انسان وار بودن و یا نبودن خداست...به نظرم اگر نشه فعلا از نظر علمی ثابت کرد که واجب الوجود چی بوده ولی از نظر فلسفی نگاه کنیم، به نظرم شر موجود در جهان وجود خدای انسان وار، حداقل بعضی صفات اصلی اون رو نقض می کنه...البته نمی خوام بحث شر رو مطرح کنم.می خوام بگم، آیا راهی هست که به طور کل غیر هوشمند بودن واجب الوجود باطل باشد.هوشمند بودن خدا از براهینی مثل برهان شر دچار اشکال هست.علم نجربی و یا فیزیک هم فکر می کنم هنوز به خدا نرسیده به درستی و صد درصد.هنوز درست به وسط خال نزده.

سلام

خواهش میکنم
خب ازمایش که نمیشه کرد .

همین که طبق امار یه نمونه گیری رو تعمیم دادیم به مییارد سال
و هم اینکه پردازش عقلی رد میکنه چنین کاری رو

____________

حالا یه مثالی تقریبا ازمایش شده هم بگم

همین سیستم رو وجود انسانی طراحی کرده که کاملا وجودش با وجود مخلوقش ( سیستم کامپیوتر ) متفاوت هست.

زمین تقریبا یه عمر 4.7 میلیارد ساله داره !

در این مدت زیاد افرینش خودبخودی و تصادفی یک سیستم کامپیوتری بدون دخالت انسان فوق هوشمند صفر شده و بر این اساس میشود با احتمال زیادی پیش بینی کرد که کلا صفر هست !

چرا از برهم کنش ذرات ریز اتمی و انرژی ها و میدان ها یه سیستم کامپپیوتری خودبخود خلق نشده و شروع به کار نکرده ؟

ایا مگر قرار بود یه انسان متفکری تصادفی روی زمین خلق بشود و السلا م ؟

بنده نتیجه گیری می کنم وقتی خلق یه سیستم کامپیوتری در حالت تصادفی که پیچیده هم نیست در( مقابل انسان) در مدت 4.7 میلیارد سال صفر بوده ( کاملا بدیهی هست)

پس انسان متفکر و فوق هوشمند چطور تصادفی خلق شده و شروع به کار ؟

خیلی استدلال جالبی بود. با صحبت شما موافقم

بهتره بجای جمله ماده نیاز به مکان دارد , بگوییم که زمان و مکان از خواص و ویژگی های ماده هستن. چون ماده بعد از زمان و مکان بوجود نیامده که بگیم اگه مکان نبود ماده نمیتونس خلق بشه..بلکه ماده اولیه بموازات زمان و مکان وجود ازلی داشته.شما هم قبول دارین تا ماده نباشد صحبت از زمان و مکان هم معنا ندارد.بنارراین اینکه مکان و زمان از ابعاد و خواص ماده باشند نمیتوان نتیجه گرفت که یه فاعلی باید باشد تا ماده رو پدید اورده باشد.وقتی هم قرار هست که ماده(منظور ماده اولیه سازنده مواد جهان) از ازل وجود داشته باشد به تبع زمان و مکان هم از ازل به موزات ان وجود ازلی دارند چون از ابعاد ان هستن.در این صورت صحبت از نیاز ماده به مکان ما رو نمیتواند به خالقی از خارج برساند.

با سلام

این تفکر از اونجا سرچشمه میگیره که ساخت یک وسیله توسط انسان رو با افرینش خدا مقایسه میکنیم !
مثلا میگیم خداوند دست در قوانین طبیعت برده و مثل مجسمه ای انسان رو ساخته !
انسان خودش یه بعدش از ماده هست و با دست دست میبره توی مواد دیگر و یه چیزی میسازه

_______

در حالی که یک وجود مجرد مطلق برای افرینش عالم ماده ==> عوالمی خلق شده اند که در ضعیف ترین حالت رسیده به عالم ماده و درگیر زمان و مکان شده
انسان هم به این شکل
از عوالم بالا تنزل پیدا کرده و اسیر ماده شده و اصلیت (فطرت) خودش رو فراموش کرده .
افرینش خیلی پیچیده ای هست

یعنی همین قوانین طبیعت میتونه شکل دیگری از قوانینی باشه که در عالم بالا قرار داره و کنترل میشه و نهایتا میرسه به وجود واجب الوجود که سرچشمه همه چی هست

یعنی مثل یک لامپ روشن اگر اترباط خداوند با عوالم قطع بشه دیگه هیچی وجود نداره !

_____________

انسان خب جسمش با خاک همیشه تبادل داره و دنبال کنیم عناصر جسم انسان رو میرسیم به خاک